...это выучить таджикский, а потом с него перестроиться на персидский. Честно, так будет проще и быстрей, чем учить с самого начала иранский персидский! :eat:
Почему?
В первую очередь, потому что более простая письменность (дело даже не в том, что изучение арабицы замедляет изучение языка, а в том, что арабица заставляет чаще оборащаться к словарю, чтобы посмотреть не только значение (оно-то из контекста часто и так бывает понятным), но и произношение; и при этом поиск слов в словарях с арабской графикой занимает больше сил и времени, чем на кириллице). Но фонетика и морфология в таджикском тоже чуть-чуть попроще (особенно для русскоязычных).
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 17:54
В первую очередь, потому что более простая письменность (дело даже не в том, что изучение арабицы замедляет изучение языка, а в том, что арабица заставляет чаще оборащаться к словарю, чтобы посмотреть не только значение (оно-то из контекста часто и так бывает понятным), но и произношение; и при этом поиск слов в словарях с арабской графикой занимает больше сил и времени, чем на кириллице). Но фонетика и морфология в таджикском тоже чуть-чуть попроще (особенно для русскоязычных).
Возможно, таджикский действительно проще персидского. Но при изучении персидского, даже при знании таджикского, все равно придется обращаться к словарю, чтобы посмотреть произношение (оно же отличается от таджикского). К тому же добавится путаница двух языков в одной голове.
Цитата: Damaskin от октября 14, 2018, 18:08
Возможно, таджикский действительно проще персидского. Но при изучении персидского, даже при знании таджикского, все равно придется обращаться к словарю, чтобы посмотреть произношение (оно же отличается от таджикского). К тому же добавится путаница двух языков в одной голове.
Путаница двух близких языков в одной голове - это, конечно, минус. Хотя вообще-то в процессе переучивания на персидский таджикский можно постепенно забыть, и путаница исчезнет. :)
А вот для произношения, зная таджикский, к словарю уже можно не обращаться (кроме, разумеется, тех слов, которые в таджикском не употребляются). Почти всегда правильное персидское произношение выводится из суммы таджикского произношения и персидского написания совершенно тривиально.
Да ну, сама идея учить язык X через язык Y дурацкая. Допустим, таджикский надо учить 2 года, а персидский с нуля три, а при знании таджикского год (цифры условные). В итоге в обоих случаях получим три года.
Что-то долго у вас получается учить. Персидский с нуля до какого-то приемлемого уровня учить год, не больше (если, конечно, нормально учить, а не по одному-двум занятиям в неделю). Он все-таки относительно простой, это вам не арабский и даже не турецкий. Таджикский - месяца три. После этих трех месяцев еще месяц потратите на изучение арабской графики и основных лексико-фонетико-грамматических отличий персидского, и можете читать иранскую литературу и общаться с персами. Экономия времени получается эдак в три раза, несмотря на дурацкость идеи. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 18:35
Что-то долго у вас получается учить.
Я же написал - цифры условные.
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 18:35
Персидский с нуля до какого-то приемлемого уровня учить год
Что такое "приемлемый уровень"?
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 18:35
Таджикский - месяца три
Тот же самый вопрос.
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 17:34
...это выучить таджикский, а потом с него перестроиться на персидский.
А самый простой и быстрый способ выучить таджикский - это выучить персидский, а потом с него перестроиться на таджикский.
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 17:34
...это выучить таджикский, а потом с него перестроиться на персидский.
А почему не дари сперва? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 14, 2018, 18:48
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 17:34
...это выучить таджикский, а потом с него перестроиться на персидский.
А почему не дари сперва? :what:
Потому что тоже арабица, а Деворатору арабица кажется чем-то сверхтрудным.
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2018, 18:55
Потому что тоже арабица, а Деворатору арабица кажется чем-то сверхтрудным.
Не знаю, как Деворатору, а у меня от арабицы просто глаза болят. Ну ее на фиг.
С арабицей у меня все в порядке - я когда-то давным-давно ее за один день выучил. Но, как я уже писал, язык с арабской письменностью требует гораздо более частого обращения к словарям, чем с кириллической, латинской или любой другой, не пропускающей гласные, а работа с арабописьменными словарями по ряду объективных и субъективных причин тоже более медленная и нудная. Ну и действительно, в книгах арабица еще ничего, а на компьютере от нее глаза болят. :(
Цитата: Damaskin от октября 14, 2018, 18:43
Что такое "приемлемый уровень"?
Допустим, мочь разговаривать с носителями языка на бытовые темы и понимать без словаря (или с минимальным использованием словаря) общее содержание газетных и современных художественных текстов. А так-то, конечно, знание любого языка можно совершенствовать до бесконечности, и времени в это можно вбухать сколько угодно...
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 19:51
Допустим, мочь разговаривать с носителями языка на бытовые темы и понимать без словаря (или с минимальным использованием словаря) общее содержание газетных и современных художественных текстов.
За три месяца такому можно научиться разве что на каком-нибудь из славянских.
На каком-нибудь из славянских такому можно научиться за три недели.
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 20:34
На каком-нибудь из славянских такому можно научиться за три недели.
Хорошо, начинайте учить таджикский, через три месяца отчитаетесь :)
Цитата: Damaskin от октября 14, 2018, 20:37
Хорошо, начинайте учить таджикский, через три месяца отчитаетесь :)
Чистого эксперимента не получится. Я и о таджикском, и о персидском уже сейчас слишком много знаю. :-[
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 19:51
Допустим, мочь разговаривать с носителями языка на бытовые темы и понимать без словаря (или с минимальным использованием словаря) общее содержание газетных и современных художественных текстов.
Это уровень B1 по CEFR.
Достижение такого уровня оценивается в 300-400 часов изучения для европейских языков.
Необходимый словарный запас оценивается в 2000 слов.
(wiki/en) Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages)
https://www.universeofmemory.com/how-many-words-you-should-know/
Если раскидать это на три месяца, нужно:
- заниматься 3.5 часа в день
- каждый день изучать 20 новых слов
Не недостижимо, но довольно изнурительно.
При знании 2000 слов будешь уже не просто мочь, а очень хорошо разговаривать с носителями на бытовые темы, и понимать не просто общее содержание текстов, а значительно больше. Думаю, для того уровня, о котором я говорю, достаточно и 1000. Так что режим занятий для достижения этого уровня за три месяца будет несколько менее изнурительный. :)
В любом случае, чтобы запоминать хоть 20, хоть только 10 слов в день из таджикского языка на кириллице, потребуются меньшие затраты времени и труда, чем из персидского на арабице. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от октября 14, 2018, 23:32
При знании 2000 слов будешь уже не просто мочь, а очень хорошо разговаривать с носителями на бытовые темы, и понимать не просто общее содержание текстов, а значительно больше.
2000 слов - это словарь пятилетнего ребенка. То есть, конечно, чтобы объясниться на примитивном уровне, этого достаточно, но поддерживать нормальную беседу с интеллигентными таджиками вряд ли получится. Ну и надо помнить, что понимание на слух иностранной речи тоже быстро не натренируешь. Что-то читать с таким словарным запасом вряд ли возможно. Разве что лазая постоянно в словарь. Собственно, и грамматику за 3 месяца отработать невозможно, разве что освоить морфологию.
Цитата: Damaskin от октября 14, 2018, 23:50
но поддерживать нормальную беседу с интеллигентными таджиками вряд ли получится.
Так нормальную беседу с интеллигентными таджиками (о классической поэзии, суфизме и т.п.) - это уже не бытовой уровень, это много выше. Бытовой уровень - это вежливо поздороваться-попрощаться, спросить направление в городе и поторговаться на базаре. Для этого вам и 500 слов хватит. 1000 или 2000 нужны не для такого бытового общения, а чтобы можно было что-то интересное почитать.
Сложность научения пониманию иностранной речи на слух сильно варьируется в зависимости от индивидуальных особенностей, но нужно понимать, что для русскоязычных таджикский язык для понимания на слух легче многих других языков (особенно легче английского :green:), потому что у таджиков артикуляционная база близка к русской. Читать с таким словарным запасом - ну, смотря что читать. Для Шахнаме запас в 2000 слов явно недостаточен, а для современных детективов и большинства газетных статей - вполне. Почему вы не сможете отработать таджикскую или персидскую грамматику за три месяца, мне совершенно непонятно. Она не многим сложнее, чем у эсперанто. Разумеется, какие-то грамматические тонкости останутся не освоенными, но это общению или чтению мешать не будет.
Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2018, 00:29
Для Шахнаме запас в 2000 слов явно недостаточен, а для современных детективов и большинства газетных статей - вполне.
Это вряд ли. 2000 это очень мало. Ну то есть читать можно, но в обнимку со словарём.
Вот интересная программка:
http://language.tiu.ac.jp/flc/tool.html
Вводишь текст, и получаешь результат типа такого:
http://language.tiu.ac.jp/result/flc/frBD277399.html
(Оригинальный текст я взял из новостей BBC: https://www.bbc.com/news/uk-politics-45857258)
Черные слова -- слова, входящие в 2000 самых частотных слов.
Красные -- всё остальное.
Описание программы: http://language.tiu.ac.jp/flc/details.html
EDIT: Можно немного поиграться с настройками, и сделать все слова, кроме первых 2000, невидимыми:
http://language.tiu.ac.jp/result/flc/frCB49BDF7.html
Вот два параграфа из George Orwell, 1984, с первыми 2000 словами:
http://language.tiu.ac.jp/result/flc/frD25AE226.html
В принципе, что-то понятно...
Цитата: svarog от октября 15, 2018, 00:52
Вот интересная программка:
http://language.tiu.ac.jp/flc/tool.html
Вводишь текст, и получаешь результат типа такого:
http://language.tiu.ac.jp/result/flc/frBD277399.html
(Оригинальный текст я взял из новостей BBC: https://www.bbc.com/news/uk-politics-45857258)
Черные слова -- слова, входящие в 2000 самых частотных слов.
Красные -- всё остальное.
Описание программы: http://language.tiu.ac.jp/flc/details.html
EDIT: Можно немного поиграться с настройками, и сделать все слова, кроме первых 2000, невидимыми:
http://language.tiu.ac.jp/result/flc/frCB49BDF7.html
Ну, правильно. Вы точно без предварительного зазубривания не поймете в этом тексте такие красные слова, как UK, EU, Brexit, Brussels, Dominic Raab, negotiator, summit, tweeted, Ireland, spokesman, areas, backstop? Значения всех их ясны или по контексту, или еще чаще потому что для них есть "друзья переводчика" в русском.
Цитата: svarog от октября 15, 2018, 00:52
Вот интересная программка:
http://language.tiu.ac.jp/flc/tool.html
Вводишь текст, и получаешь результат типа такого:
http://language.tiu.ac.jp/result/flc/frBD277399.html
(Оригинальный текст я взял из новостей BBC: https://www.bbc.com/news/uk-politics-45857258)
Черные слова -- слова, входящие в 2000 самых частотных слов.
Красные -- всё остальное.
Описание программы: http://language.tiu.ac.jp/flc/details.html
EDIT: Можно немного поиграться с настройками, и сделать все слова, кроме первых 2000, невидимыми:
http://language.tiu.ac.jp/result/flc/frCB49BDF7.html
И что это доказывает? Есть некие списки частотности, непонятно кем и на основании чего составленные. Есть конкретные учебники языков, из которых вы будете брать лексику, у авторов которых есть свои представления о частотности.
Тем более, сколько потребуется времени, чтобы твердо запомнить 2000 слов незнакомого языка? Не менее 200 дней.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2018, 01:19
И что это доказывает?
Это доказывает, что утверждение Деворатора про 2000 слов выглядит правдоподобно для новостей на европейских языках, где много интернациональной лексики.
Но я уверен, что для арабского или китайского 2000 слов будет слишком мало.
ЦитироватьЕсть некие списки частотности, непонятно кем и на основании чего составленные.
Берётся достаточно большой корпус, и в нём считается частотность слов с учётом морфологии. В связи с тем, что действует закон Ципфа, результаты не сильно разнятся от корпуса к корпусу (если, конечно, не брать какую-то узкую тематику).
ЦитироватьЕсть конкретные учебники языков, из которых вы будете брать лексику, у авторов которых есть свои представления о частотности.
Это да. Хотя ИМХО любой достойный современный учебник должен учитывать объективную частотность (а не пихать в ученика всякую ересь типа списка овощей).
ЦитироватьТем более, сколько потребуется времени, чтобы твердо запомнить 2000 слов незнакомого языка? Не менее 200 дней.
В режиме узнавания (а не воспроизведения) можно быстрее. Но вообще да, это довольно много.
Цитата: svarog от октября 15, 2018, 01:37
Это да. Хотя ИМХО любой достойный современный учебник должен учитывать объективную частотность (а не пихать в ученика всякую ересь типа списка овощей).
А поскольку учат по конкретным учебникам, то и ориентироваться надо на их словарный запас. Иначе все рассуждения будут абстракцией.
Цитата: svarog от октября 15, 2018, 01:37
В режиме узнавания (а не воспроизведения) можно быстрее. Но вообще да, это довольно много.
В режиме узнавания - можно и быстрее. Но 2000 слов - это уж такой минимум, который надо знать твердо. Тогда это еще может чего-то дать.
Кстати, помимо слов существуют еще устойчивые выражения, которые в списках частнотности не учитываются.
И да, изучение языка - не механическая вещь. Навык чтения вырабатывается постепенно, равно как и навык понимания на слух, навык говорения.
Впрочем, зачем учить таджикский? Берете Ассимиль и учите фарси в латинице, не отвлекаясь на арабскую графику. Это уже даст солидный запас слов и основную грамматику. Потом изучаете арабскую графику и снова перечитываете тексты из учебника. Все, никакого таджикского.
не рекомендую. таджикский, как он есть сейчас, очень ущербный язык. стандартный разговорный практически не установился, каждый говорит как хочет примесь классического и своих диалектов. между прочим, я тут в своих видео фактически выдвигаю свой вариант стандартного разговорного (видео внизу) и ясно вижу, что люди начинают прихватить инициативу. этот стандартный похож на другой восточно-персидский говор (дари Афганистана), но использует местные интонации и упрощения.
В качестве примера:
En ketab jaleb ast (класс.)
En ketab jaleb e (Тегеран)
En ketab jaleb a (Кабул.)
En ketab jaleb ay (Душанбе)
Чтобы нормально выучить персидский нужно его учить с письменностью.
таджиков можно использовать как помощники, с ними общаться, попросить показать как звучит речь или звук.
вот моё видео:
А если взять столичные диалекты - тегеранский, кабульский и душанбе (забыл, как прилагательное по-русски образуется :-\ ) - и создать свой суржик?
Поймут ли персофоны? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2018, 17:44
А если взять столичные диалекты - тегеранский, кабульский и душанбе (забыл, как прилагательное по-русски образуется :-\ ) - и создать свой суржик?
Поймут ли персофоны? :umnik:
Они и без суржика друг друга неплохо понимают. В смысле, таджик или афганец может поехать в Иран и говорить там по-своему, и в общем и целом его все поймут (хотя некоторые слова, конечно, будут переспрашивать).
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2018, 18:00
Они и без суржика друг друга неплохо понимают. В смысле, таджик или афганец может поехать в Иран и говорить там по-своему, и в общем и целом его все поймут (хотя некоторые слова, конечно, будут переспрашивать).
действительно так. я в последнее время так и делаю, говорю с афганцами и иранцами на своем диалекте, прекрасно понимают. только избегаю русизмов конечно. так легче общаться даже и естественнее. иногда конечно замечаешь улыбку у них на лице, таджикский диалект для них экзотика.