Сингармонизм

[From_Odessa]

Я так понимаю, что это явление состоит в том, что после определённых гласных могут употребляться только конкретные по ряду, подъему, огубленности. У меня такой вопрос: это естественный закон тех языков, где существует сингармонизм? То есть, носители вот так говорят, и иначе просто не скажут?

[Karakurt]

Да. Ещё согласные некоторые.

[true]

У меня такой вопрос: это естественный закон тех языков, где существует сингармонизм?

В литературном узбекском не регулярно вроде, а в диалектах по разному.

[TestamentumTartarum]

Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры. Но не везде оно на таком уровне, чтобы признать явной характеристикой.

[Wolliger Mensch]

У меня такой вопрос: это естественный закон тех языков, где существует сингармонизм? То есть, носители вот так говорят, и иначе просто не скажут?

Фонетические законы бывают действующими (живыми), а бывают уже не действующими (отжившими, историческими). Если синармония — живой закон, то да, носитель по-другому сказать не сможет, если закон исторический — запросто может. Собственно, ваш Кэп.

[Wolliger Mensch]

Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры. Но не везде оно на таком уровне, чтобы признать явной характеристикой.

Вы о чём?

[Awwal12]

Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры.

На синхронном уровне - конечно, нет. Отдельные элементы сингармонизма можно усмотреть в праславянском. Но вообще применительно к ранним славянским идиомам обычно говорят о совсем другом сингармонизме - внутрислоговом.

[bvs]

То есть, носители вот так говорят, и иначе просто не скажут?

Не совсем так, в большинстве тюркских языков сейчас есть несингармоничные заимствования. И еще суффиксы (из бывших частиц) бывают несингармоничными.

[Tys Pats]

Если можно, у меня имеется несколько вопросов о природе сингармонизма.
1. Возможен ли случай, когда сингармонизм не распространяется дальше согласного b? Те, например, сочетание -obe- нормально/возможно в языках, где работает сингармонизм?
2. Что обычно случается с гласным ś на стыке сложных слов (слогов), когда одна из частей "мягкая", а другая -"твёрдая"? ( ś  переходит в š?)

[zwh]

Хожу, бегу, гляжу, блюжу вместо ходю, бежу, глядю, блюдю -- это как раз из-за него?

[Rusiok]

Можно ли сказать, что сингармонизм - это вспомогательный маркер слов: некая фонетическая особенность распространяется на все слово, а следующее слово может не иметь этой особенности - и, следовательно, стык слов маркируется этим контрастом (а может иметь - тогда контраста/маркера нет)?

[Awwal12]

Хожу, бегу, гляжу, блюжу вместо ходю, бежу, глядю, блюдю -- это как раз из-за него?

Гм. "Берёза вместо кактуса, потому что гладиолус." 

[bvs]

Можно ли сказать, что сингармонизм - это вспомогательный маркер слов: некая фонетическая особенность распространяется на все слово, а следующее слово может не иметь этой особенности - и, следовательно, стык слов маркируется этим контрастом (а может иметь - тогда контраста/маркера нет)?

Ну вот в казахском вопросительная частица ма/ме имеет сингармонизм (по крайней мере на письме), а показатель совместного падежа -мен - нет.

[Sandar]

У меня такой вопрос: это естественный закон тех языков, где существует сингармонизм? То есть, носители вот так говорят, и иначе просто не скажут?

Фонетические законы бывают действующими (живыми), а бывают уже не действующими (отжившими, историческими). Если синармония — живой закон, то да, носитель по-другому сказать не сможет, если закон исторический — запросто может. Собственно, ваш Кэп.

[TestamentumTartarum]

Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры. Но не везде оно на таком уровне, чтобы признать явной характеристикой.

Вы о чём?

Примерно о том, что и вы.
То есть я имел в виду, что во многих языках (если не в большинстве или вовсе всех) фонетическое окружение вызывает за собой -значительное или нет - изменение звукового состава, но не везде это выливается в типичный сингармонизм, и тем более не для всех языков можно указать, что в них имеется сингармонизм действующий на уровне фонетического закона.

[Bhudh]

Интересно, разницу в гласных слов булл и бюль можно отнести к сингармонизму?

[Awwal12]

Интересно, разницу в гласных слов булл и бюль можно отнести к сингармонизму?

Если только в предельно широком смысле (в котором он, в общем, трудноотличим от ассимиляции, частным случаем которой фонетически всегда и является).

[Rusiok]

в предельно широком смысле (в котором он, в общем, трудноотличим от ассимиляции, частным случаем которой фонетически всегда и является).

В санскрите распространение ретрофлексии на все слово - это сингармонизм?

[Wolliger Mensch]

... и тем более не для всех языков можно указать, что в них имеется сингармонизм действующий на уровне фонетического закона.

Вот я об этом и спрашиваю. Сингармонизм не на уровне закона — это как? Даже если он не заметен носителями (как в русском языке), он проявляется по правилам, а не абы как.

[TestamentumTartarum]

... и тем более не для всех языков можно указать, что в них имеется сингармонизм действующий на уровне фонетического закона.

Вот я об этом и спрашиваю. Сингармонизм не на уровне закона — это как? Даже если он не заметен носителями (как в русском языке), он проявляется по правилам, а не абы как.

Отвечу на то, как я понял. Надеюсь я правильно понял вашу мысль (сперва я выделял ответ и хотел на него ответить согласием, а на вопрос своим мнением, но потом понял, что у вас вопрос и ответ лежат в одной плоскости - то есть для вас "закон" и "правила" пракиически синонимы (для меня не всегда и зачастую не совсем так)).
Всё ниже - моё частное мнение, не претендующее на достоверность.
Я немного разделяю сферы ответственности:
да - все проявления "квазисингармонизма" действуют по правилам, по своим собствееным фонетическим правилам (частью общим для всех языков, частью более актуальным для каких-то конкретных языков),
но вот закон уже отмечается и описывается людьми, и зачастую этот закон отмечается ими как последовательный, что опять же можно сделать лишь для письменной речи и литературного стандарта - живая же речь лишь близка к этому состоянию.
Перефразирую и дополню один из предыдущих ответов:
закон сингармонизма - суть те же фонетические правила, но приближённые к такому состоянию, чтобы их можно было описать, как закон.

Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры. Но не везде оно на таком уровне, чтобы признать явной характеристикой.

Вы о чём?

Примерно о том, что и вы.
То есть я имел в виду, что во многих языках (если не в большинстве или вовсе всех) фонетическое окружение вызывает за собой -значительное или нет - изменение звукового состава, но не везде это выливается в типичный сингармонизм, и тем более не для всех языков можно указать, что в них имеется сингармонизм действующий на уровне фонетического закона.

Прямой ответ на ваш вопрос - я вроде не говорил про сингармонизм без закона. Я описывал это другими словами: явление, изменение звукового состава, квазисингармонизм.

[Karakurt]

Можно ли сказать, что сингармонизм - это вспомогательный маркер слов: некая фонетическая особенность распространяется на все слово, а следующее слово может не иметь этой особенности - и, следовательно, стык слов маркируется этим контрастом (а может иметь - тогда контраста/маркера нет)?

Ну вот в казахском вопросительная частица ма/ме имеет сингармонизм (по крайней мере на письме), а показатель совместного падежа -мен - нет.

Есть тенденция говорить везде ма.

[chelas]

Мне нравится турецкое слово gürültüsünü.

Gürültü -- шум, gürültüsü -- "его шум", gürültüsünü -- "его шум" в винительном падеже.

Gök gürültüsünü seviyorum -- Я люблю гром (шум неба).

[chelas]

Еще больше ü в gürültüsüzlüğünü.

gürültü -- шум, gürültüsüz -- бесшумный, gürültüsüzlük -- бесшумность, тишина, gürültüsüzlüğü -- "его тишина", gürültüsüzlüğünü -- "его тишина" в винительном падеже.

Avcı dünyasının gürültüsüzlüğünü dinliyor  -- Он слушает тишину мира охотников (кажется, так).

[RockyRaccoon]

dünyasının
dinliyor

А вот в этих двух словах турки запросто обходятся без сингармонизма и ничуть не страдают.

[chelas]

dünyasının
dinliyor

А вот в этих двух словах турки запросто обходятся без сингармонизма и ничуть не страдают.

Да, глагольное окончание -yor является застывшим и не меняется, и в заимствованных словах тоже сингармонизм в корнях не действует, только в окончаниях.