Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Тема начата: Farroukh от января 8, 2011, 07:20

Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Farroukh от января 8, 2011, 07:20
И. Г. Семёнов, исследуя историю и диалект горских евреев, со ссылкой на приводит слова, классифицируемые как древнееврейские (http://www.gorskie.ru/istoria/oproish.htm):

Цитироватьгiоси — гневный,
говле — избавление,
гезире — наказание,
зофт — смола,
нокуми — зависть,
г1улом — мир, вселенная,
гуф — тело,
бошореи — радостная весть,
кетон — полотно,
нефес — дыхание.

ЦитироватьБ. Б. Маноах обращает внимание также на то, что некоторые древнееврейские слова приобрели в языке горских евреев несколько иное значение. Например, тембел — ,,лентяй" вместо ,,глупый". Кроме того, Б. Б. Маноах отмечает, что некоторые словосочетания в языке горских евреев имеют структуру, характерную именно для древнееврейского языка, а не для персидских диалектов. Например, выражение ЕРУШАЛАИМ ЭН СУЬРХИ (в дословном переводе ,,Иерусалим, принадлежащий золоту") имеет значение ,,Иерусалим золотой", как в древнееврейском ИЕРУШАЛАИМ ШЕЛЬ ЗАГАВ; выражение ДУЬЛВЕНИ (в дословном переводе ,,положи сердце") имеет значение ,,обрати внимание", как в древнееврейском СИМ ЛЕВ.

Вопрос к компетентным участникам: так ли это?
Название: Семитские слова в диалекте горских евреев.
Отправлено: Iskandar от января 8, 2011, 07:24
Цитата: Farroukh от января  8, 2011, 07:20
Б. Б. Маноах обращает внимание также на то, что некоторые древнееврейские слова приобрели в языке горских евреев несколько иное значение. Например, тембел — ,,лентяй" вместо ,,глупый".

Эммм... А перс. تنبل тадж. тамбал - это тоже из древнееврейского?
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Farroukh от января 8, 2011, 07:33
Не спорю. Интересует остальное.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горск�
Отправлено: Iskandar от января 8, 2011, 07:46
Так а может и правда...
טםבל (http://translate.google.com/?hl=ru#iw%7Cru%7C%D7%98%D7%9D%D7%91%D7%9C)  ;D

Только вот значение "лентяй" у этого слова общеперсидское. Так что Маноах непонятно, что ищет в этом изменении значения.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Таму от января 8, 2011, 08:19
А нефес - дыхание, чем не арабизм?
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горск�
Отправлено: Dana от января 8, 2011, 08:29
Возможно, разные слова...
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Dana от января 8, 2011, 08:35
Цитата: Таму от января  8, 2011, 08:19
А нефес - дыхание, чем не арабизм?
Действительно, скорее так. Будь это ивритизмом, логично было бы ожидать нефеш
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Elik от января 8, 2011, 10:21
Цитата: Farroukh от января  8, 2011, 07:20
Вопрос к компетентным участникам: так ли это?

Так. Все вышеперечисленные слова явно заимствованы из иврита, но с довольно сильными фонетическими и изменениями. Есть изменения и по семантике. Так, например, слово нокуми (зависть) явно происходит от ивритского нэкама (месть), а нефес (дыхание) - от ивритского нэфэш (душа).
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горск�
Отправлено: Dana от января 8, 2011, 11:12
Цитата: Elik от января  8, 2011, 10:21
а нефес (дыхание) - от ивритского нэфэш (душа).
А арабское нафас со значением «дыхание» — чем не подходит?
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: pomogosha от января 8, 2011, 11:18
Цитата: Elik от января  8, 2011, 10:21
Цитата: Farroukh от января  8, 2011, 07:20
Вопрос к компетентным участникам: так ли это?
Так. Все вышеперечисленные слова явно заимствованы из иврита, но с довольно сильными фонетическими и изменениями. Есть изменения и по семантике. Так, например, слово нокуми (зависть) явно происходит от ивритского нэкама (месть), а нефес (дыхание) - от ивритского нэфэш (душа).
Интересно. Вообще-то понятие душа вторично по отношению к дыханию (вздоху\выдоху).
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2011, 12:00
гiоси < араб. ʕāṣin
нокуми – корень n-q-m «мстить» присутствует как в древнееврейском, так и в арабском, но только в арабском он приобрел значение «питать злобу, иметь зуб ( на кого-то )».
бошореи < араб. bišāratun ( слово не может быть ни др.-евр., ни арам. происхождения, поскольку в обоих языках латеральный *ŝ > s, тогда как в арабском *ŝ > š ).
кетон < араб. kattānun «лён; льняная ткань» ( не из др.-евр. ketōnā, поскольку др.-евр. ō > u: šalōm > шолуми ).
нефес < араб. nafasun

зофт – др.-евр. zäp̄äṯ, араб. ziftun, поэтому неопределенно ( скорее всего арабское через персидское посредство ).

говле < др.-евр. geʔūlā
гуф < др.-евр. gūp̄
г1улом < др.-евр. ʕōlam
гезире < др.-евр. отглагольное имя от gāzar dīn «выносить судебное решение».

Итого: у нас 4 древнееврейских «книжных» слова. Вы видите субстрат? Я - нет.

ЦитироватьБ. Б. Маноах обращает внимание также на то, что некоторые древнееврейские слова приобрели в языке горских евреев несколько иное значение. Например, тембел — ,,лентяй" вместо ,,глупый".

Татск. тäмбäл – «лѣнтяй» ( см. у Миллера ).

ЦитироватьКроме того, Б. Б. Маноах отмечает, что некоторые словосочетания в языке горских евреев имеют структуру, характерную именно для древнееврейского языка, а не для персидских диалектов

Бред. Читаем:

Цитата: Всев. Миллер. Татскiе Этюды: Опытъ грамматики татскаго языка, Ч. II. Москва, 1907§ 55. Родительный падежъ выражается слѣдующими способами:
...
2. Частицей äн ( ан, äм ), предшествующей имени въ логическомъ род. падежѣ: äс äм ( вм. äн ) пиjäр лошадь отца, хунä äн думбор домъ зятя, ан ун хуна того дома. Если за именемъ, стоящимъ въ логическомъ род. падежѣ, слѣдуетъ притяжательное мѣстоименiе, то предпочитается первый способъ выраженiя род. падежа, напр.: хунä думбор ман домъ моего зятя.

Израиль рассмотрит предложение тов. Маноаха по переселению оставшихся татов евреев на их историческую родину...

Цитироватьвыражение ДУЬЛВЕНИ (в дословном переводе ,,положи сердце") имеет значение ,,обрати внимание", как в древнееврейском СИМ ЛЕВ.

Книжное выражение.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Хворост от января 8, 2011, 12:01
ali_hoseyn
Наконец появился человек, который разбирается в теме:)
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2011, 12:11
Я вот о чем подумал, ведь у нас есть такой замечательный terminus ante quem - татский ротацизм ( *δ > r ), который имел место ПОСЛЕ переселения иранского населения, говорящего на юго-западных языках, на территорию нынешнего Сев. Азербайджана. Если в горско-еврейском диалекте отсутствуют слова семитского происхождения, в которых отразился этот сдвиг, то вопрос о еврейском происхождении татов иудейского вероисповедания придется снять с повестки дня.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Dana от января 8, 2011, 13:27
В джуури разве нет прилагательного «золотой»?
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2011, 13:28
Отвечу здесь.

Цитата: Farroukh от января  8, 2011, 06:57О разном происхождении горских евреев и татов писал к.и.н, сотрудник Института истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН Игорь Годович Семёнов.

Ну Вы в курсе, что среди джугьургьо есть те, кто считает себя татами иудейского вероисповедания ( яркий представитель - Людмила Хизгиловна, дочь Х. Авшалумова ), и те, кто постулирует ближневосточное происхождение джугьургьо. Упреки в адрес первых, что они, мол, совки, атеисты, были ангажированы и т.п., смотрятся глупо, особенно на фоне ангажированных выше крыши сионистов ( которые тащем-то виноваты в медленном вымирании горских евреев в ареале своего исконного проживания ).

Цитата: Farroukh от января  8, 2011, 06:57Али, но допустим, что Вы абсолютно правы: антропология, генетика, очевидная разница в диалектах (на Абшероне про каких зухунов слыхом не слыхивали, а свой язык называют Zuvan Parsi), отсутствие единого самосознания - это хренотень. Но каковы Ваши аргументы в пользу того, что таты и горские евреи - один народ, некогда разделившийся по причинам конфессионального характера?

Вот именно, что это хренотень второго порядка. Все это культурное, приобретенное, как и самоназвания джугьургьо и парси ( оба - иранского происхождения ). Доводы - лингвистические ( я выше уже их изложил ). Прежде всего отсутствие какого бы то ни было арамейского субстрата в диалекте горских евреев, что разительно отличало бы их от татов. Семитская лексика, которая имеется, либо связана с иудейским культом и является книжной, либо международная ближневосточная арабского происхождения, и встречается не только в соседнем татском, но и в персидском языках.

Про пережитки иранского язычества у горских евреев Вы, наверное, знаете.

Цитата: Farroukh от января  8, 2011, 06:57Немцы и ашкеназы - это тоже один народ, некогда разделившийся по причинам конфессионального характера? Испанцы и сефарды (евреи-ладино) - тоже в прошлом один народ?

Знаете, порой я смотрю на откровенно славянские физиономии многих ашкеназов и невольно задумываюсь об этом. У тех же, кто имеет характерную "еврейскую внешность", она может объясняться их средиземноморским происхождением. Т.е. нет никаких оснований утверждать, что несомненно все евреи таки непременно восходят к населению Палестины I в. н.э. ( но мы то с Вами знаем, глядя на изгнанный и угнетенный народ Палестины, как на самом деле выглядели аборигены  :) ).
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Farroukh от января 8, 2011, 14:44
Цитироватьотсутствие какого бы то ни было арамейского субстрата в диалекте горских евреев, что разительно отличало бы их от татов.
По Вашему мнению, горские евреи - это поздние прозелиты, я правильно понял?

Занялся Y-гаплогруппами. Выяснил следующее:

1) Часть татов имеет общих предков с иранцами Западного Ирана (курды, персы, а также  парсы Бомбея) в пределах 1700 лет
2) Часть татов имеет общих предков с местным населением (табасаранцы, кубачинцы) в пределах примерно тех же 1700 лет
3) Часть татов является носителями т. н. модального гаплотипа Авраама гаплогруппы J1c3-P58 (//http://).
4) Часть горских евреев также является местной (кавказской) популяцией
5) Часть горских евреев является носителями т. н. модального гаплотипа Авраама и относится к гаплогруппе J1c3-P58.

Это подтверждает гипотезу о переселении персов во времена Сасанидов наряду с ассимиляцией местного (кавказо-албанского) населения и насильственной исламизацией евреев. Часть горских евреев действительно имеет левантийское происхождение.

То есть истина где-то посередине.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2011, 14:54
Цитата: Farroukh от января  8, 2011, 14:44По Вашему мнению, горские евреи - это поздние прозелиты, я правильно понял?

Скажем так, этногенез горских евреев сложная штука. Ядро у них нееврейское. Не было никаких евреев, которых персидский шах сослал на край света охранять границу и т.д. Это была однородная иранская масса, часть которой позднее иудаизировалась. Потом на протяжении веков имел место приток собственно еврейского населения с территории Ближнего Востока и Ирана ( связь между общинами поддерживалась ). У меня есть знакомая, в исторической памяти семьи которой сохранились сведения о переселении какого-то ее предка в XIX в. из Ирана в Дагестан.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Farroukh от января 8, 2011, 16:31
Али, я с уважением отношусь к Вашему экспертному суждению в области семитологии. Но.

Цитироватьэтногенез горских евреев сложная штука. Ядро у них нееврейское.
Так можно заключить, если базироваться исключительно на отсутствии арамейского влияния в их диалекте. Но Вы допускаете одну ошибку: Вы привлекаете такую эфемерную вещь как лингвистику для выявления биологического происхождения народа. Никакое языковое родство или неродство не может служить показателем биологического родства или неродства двух популяций. (Армяне и азербайджанцы - генетически одна и та же популяция, хоть и говорящая на разных языках).

Горские евреи в своём большинстве - народ ближневосточного происхождения (как носители J1c3d), имеющий прямое родство с другими еврейскими группами.

Если интересно, то об этом в научно-популярном смысле изложено здесь (http://www.e-slovo.ru/349/8pol1.htm).
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Nevik Xukxo от января 8, 2011, 16:41
Цитата: Farroukh от января  8, 2011, 14:44
5) Часть горских евреев является носителями т. н. модального гаплотипа Авраама и относится к гаплогруппе J1c3-P58.

При чём тут библейский персонаж? Мы изучаем этногенез по Библии? :what:
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от января 8, 2011, 17:03
Цитата: Farroukh от января  8, 2011, 16:31Если интересно, то об этом в научно-популярном смысле изложено здесь (http://www.e-slovo.ru/349/8pol1.htm).

См. откуда статья. Я не болею теориями заговоров, но...

К тому же Вы противоречите сами себе. Выше Вы писали, что среди горских евреев есть и местные популяции, и пришлые. К тому же какова выборка в подсчетах по этой ссылке? Нужные результаты могли целенаправленно отбираться и публиковаться, а ненужные отсеиваться и умалчиваться. Коньюктура.

А лингвистические данные не такая уж эфемерная штука. Они вкупе с этнографическим материалом говорят о том, что иудейский элемент является адстратным.

Врочем, я призывал рассмотреть здесь лишь лингвистические данные, мы их рассмотрели, а все остальное - оффтоп, и мне не интересно...
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Farroukh от января 9, 2011, 06:55
ЦитироватьВыше Вы писали, что среди горских евреев есть и местные популяции, и пришлые.
Совершенно верно. Часть людей имеет местное происхождение. Но таки те самые товарищи среди них тоже есть. Адстрат они или нет - не берусь судить.
Кроме того, у горских евреев есть ещё одна особенность - у них нет левитов и коэнов.

О генетике еврейских популяций: Coffman-Levy. A mosaic of people: the Jewish story and a reassessment of the DNA evidenc (http://www.jogg.info/11/coffman.pdf)

ЦитироватьПри чём тут библейский персонаж? Мы изучаем этногенез по Библии?
НЧ, как ни странно, но легенда подтверждается практикой.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от января 9, 2011, 07:08
Цитата: Farroukh от января  9, 2011, 06:55Совершенно верно. Часть людей имеет местное происхождение. Но таки те самые товарищи среди них тоже есть. Адстрат они или нет - не берусь судить.

Иранского элемента не нашли?
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от января 9, 2011, 07:36
Цитата: Dana от января  8, 2011, 13:27В джуури разве нет прилагательного «золотой»?

Кстати, да. Счастливые обладатели словаря мне подсказали, что «золотой» будет суьрхи.

И еще - http://www.geonames.de/wl-iranian.html

Давно нашел эту таблицу в сети ( в ней Tat и Judeo-Tat это по сути тот же самый горско-еврейский только в разных орфографиях ).
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горск�
Отправлено: Farroukh от января 9, 2011, 07:41
Родство есть, но очень древнее. ВБОП (возраст ближайшего общего предка) - свыше 7 тыс. лет назад.

Али, у меня есть к Вам вопрос. Наблюдается ли семитский элемент в диалекте киврули? (Лучше продолжить в отдельной теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30527.new.html#new).)
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горск�
Отправлено: ali_hoseyn от января 9, 2011, 07:44
Цитата: Farroukh от января  9, 2011, 07:41Родство есть, но очень древнее. ВБОП (возраст ближайшего общего предка) - свыше 7 тыс. лет назад.

Мда  :??? Странно, оч странно...

Цитата: Farroukh от января  9, 2011, 07:41Али, у меня есть к Вам вопрос. Наблюдается ли семитский элемент в диалекте киврули? (Лучше продолжить в отдельной теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30527.new.html#new).)

О, в диалекте грузинских евреев я совсем ни ни...(

Как, впрочем, и в грузинском((
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Farroukh от февраля 1, 2011, 11:19
Возвращаясь к разговору хотелось бы добавить, что полный анализ предполагаемых арамаейских лексем в джухури ещё никто не проводил. Делать выводы на основании всего 4-ёх слов пока рано.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от февраля 1, 2011, 13:25
Цитата: Farroukh от февраля  1, 2011, 11:19Возвращаясь к разговору хотелось бы добавить, что полный анализ предполагаемых арамаейских лексем в джухури ещё никто не проводил. Делать выводы на основании всего 4-ёх слов пока рано.

Тогда может Вы еще чего-нибудь накопаете, а мы обсудим?) В интернете это пока единственные опубликованные аргументы.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Олегатор от марта 23, 2011, 23:18
Цитата: Dana от января  8, 2011, 08:35
Цитата: Таму от января  8, 2011, 08:19
А нефес - дыхание, чем не арабизм?
Действительно, скорее так. Будь это ивритизмом, логично было бы ожидать нефеш
как горский еврей и ивритоязычный попробую разъяснить...
горско-еврейский впитал около 5000 ивритских слов, а не арабских.
Например всё что связано с религией.
Нефеш на иврите, но шин и син пишутся одинаково.
Марроканские евреи вместо шин произносят тоже син.
Это как слова в идише ивритского происхождениянапример - вместо ивритского шабат ШАБАС.
Буква тав читается как самех.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Олегатор от марта 23, 2011, 23:21
Цитата: ali_hoseyn от января  8, 2011, 12:11
Я вот о чем подумал, ведь у нас есть такой замечательный terminus ante quem - татский ротацизм ( *δ > r ), который имел место ПОСЛЕ переселения иранского населения, говорящего на юго-западных языках, на территорию нынешнего Сев. Азербайджана. Если в горско-еврейском диалекте отсутствуют слова семитского происхождения, в которых отразился этот сдвиг, то вопрос о еврейском происхождении татов иудейского вероисповедания придется снять с повестки дня.
абсурд.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: Олегатор от марта 23, 2011, 23:29
почитал спор али с Фарукком...
этот спор длится уже не одно десятилетие.
Не ручаюсь за всех горских евреев, но свою родословную знаю прекрасно.
Эта путаница с татами политика совка.
Кстати, до сих пор многие горские евреи уверены, что таты и горские евреи одно и тоже.
так сказать, запало в череп пропаганда.
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от марта 23, 2011, 23:51
Цитата: Олегатор от марта 23, 2011, 23:18горско-еврейский впитал около 5000 ивритских слов, а не арабских.
Кто проводил подсчеты? Откуда цифра? По каким критериям гебраизмы отличали от арабизмов?

Цитата: Олегатор от марта 23, 2011, 23:18Например всё что связано с религией.
Ага, слово "дыхание" связано с религией... :eat:

Цитата: Олегатор от марта 23, 2011, 23:18Нефеш на иврите, но шин и син пишутся одинаково.
В произношении их всегда различали. Или Вы путаете буквы и звуки?

Цитата: Олегатор от марта 23, 2011, 23:18Марроканские евреи вместо шин произносят тоже син.
Это как слова в идише ивритского происхождениянапример - вместо ивритского шабат ШАБАС.
Буква тав читается как самех.
Как Вы объясните тот факт, что древнееврейский š в горско-еврейском также отражался в виде ш: шалум < שלום?

Цитата: Олегатор от марта 23, 2011, 23:21абсурд.
Конкретно в чем?

Цитата: Олегатор от марта 23, 2011, 23:29так сказать, запало в череп пропаганда.
Пропаганда сионизма :smoke:
Название: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.
Отправлено: ali_hoseyn от марта 24, 2011, 05:49
Цитата: ali_hoseyn от марта 23, 2011, 23:51Как Вы объясните тот факт, что древнееврейский š в горско-еврейском также отражался в виде ш: шалум < שלום?

Прошу прощения, не "шалум", а шолум конечно же.