Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Тема начата: Anixx от июля 24, 2015, 09:01

Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 09:01
Энклитика - часть слова, следующая после окончания.

Многие языки имеют энклитики. Латынь -que. Английский -'s.

В русском есть энклитика -де. Кроме того, энклитикой является "словоерс" (который можно было встретить в речи ещё в начале ХХ века).
Однако, ни один словарь не называет вещи своими именами. -де везде названа "частицей", что является бредом, так как она и пишется и произносится совместно с предшествующим словом, и является частью слова.




Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: kemerover от июля 24, 2015, 09:32
Клитика — часть фонетического слова. Понятия "частица" и "клитика" не взаимоисключающие.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 09:42
Цитата: kemerover от июля 24, 2015, 09:32
Клитика — часть фонетического слова. Понятия "частица" и "клитика" не взаимоисключающие.

Клитика - часть слова. Частица - часть речи.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: kemerover от июля 24, 2015, 09:51
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 09:42
Клитика - часть слова. Частица - часть речи.

Вы сами придумали какое-то определение; поняли, что им никто не пользуются; жалуетесь на это в интернете. Чего вы пытаетесь добиться?
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 09:52
Цитата: kemerover от июля 24, 2015, 09:51
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 09:42
Клитика - часть слова. Частица - часть речи.

Вы сами придумали какое-то определение; поняли, что им никто не пользуются; жалуетесь на это в интернете. Чего вы пытаетесь добиться?

В других языках наличие клитик признаётся.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 24, 2015, 10:23
С.И. Соболевский "Древнегреческий язык"

ЗЫ. выходила на́ берег Катюша, берег - энклитика.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 10:31
Цитата: _Swetlana от июля 24, 2015, 10:23
С.И. Соболевский "Древнегреческий язык"

ЗЫ. выходила на́ берег Катюша, берег - энклитика.

Хм... У него и орфография старая (дефис там, где сейчас не пишут) и я бы никогда это энклитиками не назвал.
На мой взгляд, в русском две энклитики - де и словоерс.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Волод от июля 24, 2015, 10:33
Цитата: _Swetlana от июля 24, 2015, 10:23
С.И. Соболевский "Древнегреческий язык"

ЗЫ. выходила на́ берег Катюша, берег - энклитика.
Такидочукотскоязычитьсяможнооднако.  :)
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 24, 2015, 10:42
Весело тут у вас  ;D
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 10:48
Ещё -то есть энклитика. А не то, что на картинке, конечно.

Итак, -де, -то, -с.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Lodur от июля 24, 2015, 10:50
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 09:52
В других языках наличие клитик признаётся.
Заглянул в Вики. Как статья об энклитиках, так и статья о проклитиках проиллюстрированы исключительно на материале русского языка. Не иначе, как заговор... :donno: ;)
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 24, 2015, 10:50
Нужно чтобы слитно писалось? Союз чтобы.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Vesle Anne от июля 24, 2015, 10:50
-ка?
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 10:53
Цитата: _Swetlana от июля 24, 2015, 10:50
Нужно чтобы слитно писалось? Союз чтобы.

Это цельный союз, целиком из корня, бы тут не несет того смысла, как в других местах.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 10:53
Цитата: Vesle Anne от июля 24, 2015, 10:50
-ка?

Да! Точно!

Итак, -де, -то, -ка, -с.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 24, 2015, 10:54
Боюсь даже спросить  :-[ старый дедушко Соболевский пишет, что в древнегреческом есть энклитики. Их там теперь тоже нет?
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Lodur от июля 24, 2015, 10:59
Цитата: _Swetlana от июля 24, 2015, 10:54
Боюсь даже спросить  :-[ старый дедушко Соболевский пишет, что в древнегреческом есть энклитики. Их там теперь тоже нет?
Бабушко Кочергина то же самое о санскрите пишет. Присоединяюсь к вопросу.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Agabazar от июля 24, 2015, 10:59
Да зачем вообще нужно это понятие в лингвистике? Неужели без него не обойтись? По-моему, оно как пятое колесо в телеге.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 11:00
Цитата: _Swetlana от июля 24, 2015, 10:54
Боюсь даже спросить  :-[ старый дедушко Соболевский пишет, что в древнегреческом есть энклитики. Их там теперь тоже нет?

Понятия не имею. В латыни есть. В английском есть. В ПИЕ было.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 11:02
Цитата: Agabazar от июля 24, 2015, 10:59
Да зачем вообще нужно это понятие в лингвистике? Неужели без него не обойтись? По-моему, оно как пятое колесо в телеге.

приставка-корень1[-соед.глас.-корень2]-суффикс(ы)-окончание-энклитика

Имеем 6 разных частей слова. Приставка, корень, соед.гласная, суффикс, окончание, энклитика. Ничего не забыл?
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 11:10
Я тоже думал, что английское -'s - окончание. Но там убедительно демонстрируется, что это энклитика:


ЦитироватьThe King of England's pants.

The English King's pants.

Если бы это было окончание притяжательного падежа, оно бы в обоих случаях модифицировало существительное King.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Lodur от июля 24, 2015, 11:19
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 11:02Ничего не забыл?
Инфиксы ещё бывают (в русском, вроде, нет).
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 11:36
Цитата: Lodur от июля 24, 2015, 11:19
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 11:02Ничего не забыл?
Инфиксы ещё бывают (в русском, вроде, нет).

Еще в некоторых языках (в болгарском) артикли являются частью слова. Я, правда, не знаю, может, они там такими "определенными/неопределенными окончаниями" считаются.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 24, 2015, 11:47
В древнегреческом бывшие артикли тоже могут быть частью слова, Соболевский пишет...
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Волод от июля 24, 2015, 11:58
А в чём проблема?
Есть они или нет.
Всегда можно счукотничать: "Я сейчас кушатьбуду"  :)
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 24, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от июля 24, 2015, 10:50
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 09:52
В других языках наличие клитик признаётся.
Заглянул в Вики. Как статья об энклитиках, так и статья о проклитиках проиллюстрированы исключительно на материале русского языка. Не иначе, как заговор... :donno: ;)
Вот он (wiki/ru) Закон_Ваккернагеля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8F) про второе место энклитик, за который вы изволили меня пятками бить
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 13:49
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 09:01
... -де везде названа "частицей", что является бредом, так как она и пишется и произносится совместно с предшествующим словом, и является частью слова.

С какого бодуна вы решили, что клитика не может быть частицей? :fp:
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 14:05
Цитата: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 13:49
С какого бодуна вы решили, что клитика не может быть частицей? :fp:

Потому что клитика - часть слова, а частица - часть речи.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Lodur от июля 24, 2015, 14:20
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 13:16Вот он (wiki/ru) Закон_Ваккернагеля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8F) про второе место энклитик, за который вы изволили меня пятками бить
Вы не злопамятный. Вы просто злой и память у вас хорошая. :)
Смутно припоминаю какой-то разговор об энклитиках в санскрите на заре моего пребывания на форуме. Только не помню, чтобы я кого-то бил пятками, скорее, наверное, чему-то удивился. Или что-то не так понял. Я, небось, утверждал, что энклитика может быть на любом месте, кроме первого, не обязательно на втором? :??? Ну так и санскрит - далеко не ПИЕ. :) Невзирая на мои специфические взгляды по поводу Урук-хаймата, я это, в общем-то, всегда понимал.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 14:25
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 14:05
Цитата: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 13:49
С какого бодуна вы решили, что клитика не может быть частицей? :fp:

Потому что клитика - часть слова, а частица - часть речи.

То есть, если местоимение — часть речи, а клитика — часть слова, местоимение не может быть клитикой? Аникс, вы, извините, сколько сегодня выпили, и как у вас дела в целом? :fp: :fp: :fp:
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 14:45
Местоимение, разумеется, не может быть клитикой.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 24, 2015, 14:54
Цитата: Lodur от июля 24, 2015, 14:20
Смутно припоминаю какой-то разговор об энклитиках в санскрите на заре моего пребывания на форуме. Только не помню, чтобы я кого-то бил пятками, скорее, наверное, чему-то удивился. Или что-то не так понял. Я, небось, утверждал, что энклитика может быть на любом месте, кроме первого, не обязательно на втором? :??? Ну так и санскрит - далеко не ПИЕ. :) Невзирая на мои специфические взгляды по поводу Урук-хаймата, я это, в общем-то, всегда понимал.
Я начал неуклюже втолковывать, что чем древнее древнеиндийский, тем лучше этот закон соблюдается, а в обработанном языке на него положили с прибором (поскольку это уже не живая речь). В контрпримерах я принялся выискивать "ритмико-синтаксический барьер" (что тоже не сформулировал внятно). Но тоже не на все это годится.

Чем более живой язык, тем лучше работал закон этого Врангель-моргена-шморгена.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 24, 2015, 14:54
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 14:45
Местоимение, разумеется, не может быть клитикой.
Есть целое понятие во многих языках "местоименная энклитика"
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 15:02
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 14:45
Местоимение, разумеется, не может быть клитикой.

Лолшто? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Волод от июля 24, 2015, 15:05
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 14:54
........................................................

Чем более живой язык, тем лучше работал закон этого Врангель-моргена-шморгена.

А работу этого закона на примерах со столь свойственными живому русскому языку "математическими" энклитиками можете продемонстрировать?  :)
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 24, 2015, 15:06
Цитата: Волод от июля 24, 2015, 15:05
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 14:54
........................................................

Чем более живой язык, тем лучше работал закон этого Врангель-моргена-шморгена.

А работу этого закона на примерах со столь свойственными живому русскому языку "математическими" энклитиками можете продемонстрировать?
Можно глянуть мою тему Bosanske ilahije (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64148.0.html)
Там он на каждом шагу
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 24, 2015, 15:08
Цитата: Волод от июля 24, 2015, 15:05
живому русскому языку
Живой vs обработанный/литературный
Из числа тех языков, что сохраняют его
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 15:09
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 14:54
Есть целое понятие во многих языках "местоименная энклитика"

Допускаю. Энклитика, выполняющая некоторую функцию местоимения. Также как -que в латыни выполняет роль союза "и". Но это не союз.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 24, 2015, 15:19
Аникс, понятие клитика принадлежит ритмико-просодии.
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.
Это мягкое и тёплое.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 15:21
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 15:09
Допускаю. Энклитика, выполняющая некоторую функцию местоимения. Также как -que в латыни выполняет роль союза "и". Но это не союз.

Можно подвести некоторые выводы:
1) В русском языке клитики (эн- и проклитики) есть, никто их наличия не отрицает.
2) Вы, Аникс, не поняли, что значит само понятие клитики.
3) Хотя выше вы сами написали про то, что клитики и части речи — это понятия разных плоскостей, вы по неясной причине настаиваете, что если слово — клитика, частью речи она быть не может, хотя во всех справочниках, во всей лингвистической литературе определение клитики никаким образом не указывает, что она не может быть частью речи, а совсем наоборот.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 15:22
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 15:19
Аникс, понятие клитика принадлежит ритмико-просодии.
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.
Это мягкое и тёплое.

Так он сам выше это и написал. Но понять не может... :3tfu: :fp:
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Vertaler от июля 24, 2015, 15:24
Может быть, Anixx считает, что раз клитика — часть слова, то клитика — это морфема, а у морфем не бывает частей речи.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Волод от июля 24, 2015, 15:29
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 15:08
Цитата: Волод от июля 24, 2015, 15:05
живому русскому языку
Живой vs обработанный/литературный
Из числа тех языков, что сохраняют его
Ну в обработанном "математические" встречаются но редко.  :)
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 15:57
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 15:19
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.

Местоимение и частица принадлежат синтаксису.

Окончание и клитика - морфологии.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 16:02
Есть, например, окончания и суффиксы, выполняющиероль местоимения: -те, -ся и т.д.

Вот какое я слово придумал:
Пройдитесь-ка-де.

Суффиксы -те и -сь в какой-то степени выполняют функцию местоимений (они и произошли от местоимений). Плюсь две клитики :-)
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 16:54
Начиная тему, Аникс, вам стоило а) проработать свою собственную теорию, б) изложить её, чтобы никто а) не думал, что вы тему начали в общепринятых терминах, б) вам по ходу не пришлось додумывать объяснение. Как-то так.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 24, 2015, 16:56
Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 15:57
Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 15:19
Понятие местоимение, частица и т.д. — морфологии.

местоимение и частица принадлежат синтаксису
Проклитика и энклитика принадлежат др.-гр. народу. Не замай.

Цитироватьтему начали в общепринятых терминах
тему начали в общепите
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Grantum от июля 24, 2015, 17:33

Цитата: Anixx от июля 24, 2015, 09:01
Энклитика - часть слова, следующая после окончания.


Многие языки имеют энклитики. Латынь -que. Английский -'s.


В русском есть энклитика -де. Кроме того, энклитикой является "словоерс" (который можно было встретить в речи ещё в начале ХХ века).
Однако, ни один словарь не называет вещи своими именами. -де везде названа "частицей", что является бредом, так как она и пишется и произносится совместно с предшествующим словом, и является частью слова.

Из лекции А.А.Зализняка :

ЦитироватьЯ вам сейчас приведу кое-какие примеры из не очень древнего русского языка, но в котором механизм энклитик вы заметите сразу.


Речь идет о такой энклитике, которая существует и сейчас, но считается не вполне литературной. Это энклитика де, которая служит (наряду с мол) для передачи чужой речи. Строго говоря, литературный русский язык это де допускает, но лишь в определенных количественных рамках. А, скажем, в текстах XVI–XVII вв. мы находим примеры почти безграничного употребления этого де. Более того, если записывается чужая речь, то просто обязательно вставляется это де, причем вставляется строго по закону Вакернагеля. Например, если протоколируется судебная запись расспроса или допроса какого-нибудь лица. Всё, что человек говорит, нельзя было записывать прямо, нужно было каждый раз показать, что это чужая речь.
"Некоторые проблемы порядка слов в истории русского языка"
http://elementy.ru/lib/431049?page_design=print (http://elementy.ru/lib/431049?page_design=print)
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 24, 2015, 18:12
Очень интересно. В татарском для передачи чужих слов раньше использовался аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер. И он, похоже, оставался без ударения, несмотря на последний слог.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:21
Во втором томе "Татарской грамматики" Закиева написано, что модальные (в значении "наверное") аффиксы -дыр/-дер/-тыр/-тер всегда безударные. Они могут присоединяться к любой части речи и в этом значении широко используются в современном татарском языке.
В другом своём значении ("мол") они тоже могут присоединяться к любой части речи, но вышли из употребления. Сейчас маркерами прямой речи являются: ди (говорит), диләр (говорят) и т. д.
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: zwh от июля 25, 2015, 17:15
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Из лекции Зализняка, лежащей по приведенной здесь ранее ссылке, я понял так, что клитики -- это безударные части фонетического слова.

"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 25, 2015, 17:41
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:21
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Это же бывшая связка 3-го лица
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 25, 2015, 17:42
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 17:15
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 25, 2015, 19:18
Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 17:41
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:21
Таким образом, имеем в татарском языке безударный энклитический аффикс -дыр/-дер/-тыр/-тер ("мол") аналогичный русской энклитической частице -де.
Это же бывшая связка 3-го лица
Не знала, спасибо.
По современной терминологии это частица. Есть, оказывается, даже форма настояще-будущего предположительного времени, -дыр добавляется после лицевого аффикса.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: zwh от июля 25, 2015, 19:49
Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 17:42
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 17:15
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Проклитика, так как находится перед ударным словом.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Ильич от июля 25, 2015, 20:09
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 20:19
Цитата: Ильич от июля 25, 2015, 20:09
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: zwh от июля 25, 2015, 20:28
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 20:19
Цитата: Ильич от июля 25, 2015, 20:09
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
Из глубин подсознания вылез Пастернак:

Вперёд, то под году, то в гору
Летит прямая магистраль...
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Ильич от июля 25, 2015, 20:34
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 20:19
Цитата: Ильич от июля 25, 2015, 20:09
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 15:46
Кстати, какое сейчас общепринятое определение клитики?
Посмотрел сейчас в интернете десяток словарей и везде примерно одно и то же.
ЭНКЛИТИКА, энклитики, жен. (греч. enklitike) (линг.). Безударное слово, примыкающее к предшествующему и образующее с ним одно целое в отношении ударения, напр. частица то в таких словах, как какой то, он то.

Не так всё просто. Клитики могут перетягивать на себя ударение, тогда обычное определение не подходит: в сочетаниях на́ стену, за́ город, по́д гору и под. трактовка существительного как клитики вносит ненужное усложение в описание.
В некоторый словарях именно такие примеры клитик (существительных) приводятся.
Думаю, что в контексте всегда ясно в каком смысле это слово употребляется.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 25, 2015, 21:12
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 19:49
Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 17:42
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 17:15
"Он, мол, пошел бы воевать, но не желает убивать" -- насколько понимаю, тут 4 фонетических слова: "Он, мол, пошел бы", "воевать", "но не желает", "убивать".
У вас -мол не энклитика?
Проклитика, так как находится перед ударным словом.
Как это?
мол-пошёл?
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 25, 2015, 21:14
В др.-гр. всё просто. Хорошо, хоть там.  Энклитики - слова с непостоянным ударением. И далее по тексту

Др.-гр.:   ποῦ «где?»   - που «где-нибудь».
Тат.: кайда «где?» - кайдадыр «где-нибудь».
τίς «кто? который?» - τις  «кто-нибудь».
кем «кто?» - кемдер - «кто-нибудь, некто».

Это что ж получается? Общая модель придания неопределённости с помощью энклитики.
Топикстартёру бик зур рәхмәт  :yes:
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 25, 2015, 21:34
А вот местоимение һәр "любой", с кем бы ни соединялось, не отдаёт своего ударения.
(Безнең) һә́рберебез, һә́ркайсыбыз – каждый из нас.
(Сезнең) һә́рберегез, һә́ркайсыгыз – каждый из вас.
(Аларның) һә́рберсе, һә́ркайсысы – каждый из них.

А антиэнклитики, превращающие любое слово в энклитику, в лингвистике уже есть?  :-[ 
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 21:34
Цитата: Iskandar от июля 25, 2015, 21:12
мол-пошёл?

Мол в придаточном — проклитика, да. Вот первый попавшийся пример:

ЦитироватьВот многие противники полетов и отдыха в турции, мол там часто антисанитария,отравления и т.п.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 25, 2015, 22:11
В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Есть ли в других языках слова, которые всегда сохраняют ударение и превращают любое слово (к которому присоединяются) в энклитику?
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 22:15
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 22:11
В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Что-то вы не о том. Слово становится клитикой не потому, что несёт какое-то значение.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 25, 2015, 22:20
Я просто заметила закономерность. В трёх языках (аттический V-IV в. до н.э., татарский, русский) придание неопределённости сочетается с потерей ударения. 
В татарском это всегда выполняется, в аттическом - в некоторых случаях, в русском - не соображу. -то, -либо, -нибудь
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: zwh от июля 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 26, 2015, 00:06
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 22:11
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
har/hič и определяемые ими слова имеют независимые ударения.
В быстрой речи ударение на har/hič может доминировать.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Awwal12 от июля 26, 2015, 00:07
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: smith371 от июля 26, 2015, 00:19
диалект Смитти изобилует клитиками.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 26, 2015, 01:07
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2015, 00:07
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.

-нɐх /> -нɐ — Клитика.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 26, 2015, 04:50
А еще есть клитика таки
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: zwh от июля 26, 2015, 08:15
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2015, 00:07
Цитата: zwh от июля 25, 2015, 23:45
Вот еще клитику нашел -- "блин", "мля" ну и прочие менее эвфемизированные варианты.

Примеры: Ну, ты, блин, сказал! Он, мля, мне вчера еще это обещал!
С какого перепугу междометия стали клитиками? Они, простите, ударные.
Я специально повторял вслух и вслушивался -- у меня они безударные, особенно вот такие сокращенные варианты. Например, "ну, ты, блин, сказал" -- это либо одно фонетическое слово -- если логическое ударение нейтрально (приходится на глагол), либо два -- если говорящий логически ударяет "ты". Во втором примере в нейтральном случае (без осбых логических ударений) у меня получается два фонетических слова -- "он, мля, мне вчера еще" и "это обещал".
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 26, 2015, 08:56
Цитата: Iskandar от июля 26, 2015, 00:06
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 22:11
Местоимение һәр (любой) и частица һич (ни) заимствованы в татарский из персидского, а в персидском они всегда под ударением?
har/hič и определяемые ими слова имеют независимые ударения.
В быстрой речи ударение на har/hič может доминировать.
Ещё раз спасибо  :)
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 26, 2015, 09:34
Всё-таки спрошу ещё раз: есть ли специальное название для слов, которые всегда удерживают ударение, превращая слова, с которыми соединяются, в клитики?
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Krasimir от июля 26, 2015, 14:57
Цитата: Grantum от июля 24, 2015, 17:33

Из лекции А.А.Зализняка :

ЦитироватьЯ вам сейчас приведу кое-какие примеры из не очень древнего русского языка, но в котором механизм энклитик вы заметите сразу.

Речь идет о такой энклитике, которая существует и сейчас, но считается не вполне литературной. Это энклитика де, которая служит (наряду с мол) для передачи чужой речи.
"Некоторые проблемы порядка слов в истории русского языка"
http://elementy.ru/lib/431049?page_design=print (http://elementy.ru/lib/431049?page_design=print)

Всвязи с этим сразу вспомнил ещё одну энклитику грит, активно употребляемую в деревнях Томской области и малоиспользуемую в Северске-Томске. Эта энклитика, можно сказать, преемник -де, выполняет ту же функцию.
Цитировать"Óн-грит, мнé-грит привезли 7 кубов дров, потóм-грит, приехали дéти(-грит)."

Причём именно грит, а не гърит, швы, чего-то полугласного там однозначно нет.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 26, 2015, 15:20
ЦитироватьÓн-грит, мнé-грит

Очевидно, это не то, раз запятая после грит, значит и до него должна быть запятая.

Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Krasimir от июля 26, 2015, 15:28
Цитата: Anixx от июля 26, 2015, 15:20
ЦитироватьÓн-грит, мнé-грит

Очевидно, это не то, раз запятая после грит, значит и до него должна быть запятая.

Насчёт первого (Óн-грит) вы правы, грит будет сказуемым, дальше все грит заменимы на -де, которое служит/служило для передачи чужой речи.

Цитировать"Óн-грит, мнé-де привезли 7 кубов дров, потóм-де, приехали дéти(-де)."
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Anixx от июля 26, 2015, 17:00
Цитироватьпотóм-грит, приехали дéти

Тут тоже запятая, значит, это вводное слово:

Цитироватьпотóм, грит(=говорит), приехали дéти

Цитироватьпотóм-де приехали дéти

А здесь запятая не нужна.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: zwh от июля 26, 2015, 17:51
Цитата: Anixx от июля 26, 2015, 17:00
Цитироватьпотóм-грит, приехали дéти

Тут тоже запятая, значит, это вводное слово:

Цитироватьпотóм, грит(=говорит), приехали дéти

Цитироватьпотóм-де приехали дéти

А здесь запятая не нужна.
Если "грит" мы считаем заменой для "де", то и оформлять его надо точно так же -- черед дефис и без запятых.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Krasimir от июля 26, 2015, 18:55
Цитата: zwh от июля 26, 2015, 17:51
Если "грит" мы считаем заменой для "де", то и оформлять его надо точно так же -- черед дефис и без запятых.
Да, абсолютно верно.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Krasimir от июля 27, 2015, 08:34
Ещё вспомнил энклитику -сáма, бывает редуцированная -сáмъ. Ударение побочное, в сильной позиции бывает только в конце предложения. Между последним словом в предложении и -сáма бывает пауза. Менее распространена, чем -грит, употребляется:
1. Для передачи чужой речи: -сáма = -грит = -де
2. Как определённый артикль (для европейского уха будет звучать как слово-паразит-сáмъ)
Пункты не исключают друг друга.

ЦитироватьÓн-сама тогдá сказáл ещё: "Мнé-сама привезли 7 кубов дров, потóм-сама приехали дéти(-сáма)"
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Awwal12 от июля 27, 2015, 09:10
Можно ли считать клитикой словоформу, ударение на которую ИНОГДА не падает в одном и том же контексте?..
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Krasimir от июля 27, 2015, 09:23
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2015, 09:10
Можно ли считать клитикой словоформу, ударение на которую ИНОГДА не падает в одном и том же контексте?..
Попробую ответить. Можно. Эта клитика-определённый артикль + служит для передачи чужих слов. Ударение бывает главное(?) и побочное. На -сáма главное ударение падает, только если оно стоит в конце предложения. А так, на первую а всегда падает побочное ударение.
P.S. Видать, это такой диалект.
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: zwh от июля 27, 2015, 09:44
Цитата: Krasimir от июля 27, 2015, 09:23
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2015, 09:10
Можно ли считать клитикой словоформу, ударение на которую ИНОГДА не падает в одном и том же контексте?..
Попробую ответить. Можно. Эта клитика-определённый артикль + служит для передачи чужих слов. Ударение бывает главное(?) и побочное. На -сáма главное ударение падает, только если оно стоит в конце предложения. А так, на первую а всегда падает побочное ударение.
P.S. Видать, это такой диалект.
Этак в список энклитик можно запросто включить и сорное словечко "типа": "Он, типа, к ней подошел и, типа, говорит: "Я, типа, завтра уже, типа, сматываюсь..." "
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: Iskandar от июля 27, 2015, 13:34
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2015, 09:10
Можно ли считать клитикой словоформу, ударение на которую ИНОГДА не падает в одном и том же контексте?..
Там клитика, там не клитика, это же просодическое явление
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 30, 2015, 19:08
Извиняюсь, конечно, я ворона -карга, сразу не написала. Моя татарский пока плохо знать  ;D
Но до чего же выдержана энклитическая словообразовательная модель у татарских неопределённых местоимений  ::)
--------------------------------
Неопределённые местоимения образуются от вопросительных местоимений двумя способами:
а) путем присоединения к ним безударной модальной частицы -дыр/-дер, -тыр/-тер. Например: ка́йдадыр (где-то), ни́чектер (как-то);
б) путем сочетания вопросительных местоимений с частицой әллә́. Например:
әллә́ нинди (какой-то), әллә́ кемнән (от кого-то),  әллә́ кайчан (когда-то).
При этом ударение падает на второй слог этой частицы, а эти вопросительные местоимения становятся энклитиками и ударение оказывается в середине фонетического слова.
--------------------------------
С числительным бер (один) ещё более интересно. Если оно присоединяется перед, то превращает вопросительное местоимение в энклитику. Если после, то само становится энклитикой.
--------------------------------
Числительное бер (один) и разные его формы также могут употребляться в функции неопределённых местоимений: бер (один, некто, какой-то, некоторый), берәр (какой-нибудь, как-нибудь), берәү (кто-то, некто), берә́р кем (кто-то, некто), берә́р нәрсә (что-то), ка́йбер, ка́йсыбер (некоторый), бе́рничә (несколько) и др.


В конечном итоге, похоже, это никак не связано с семантикой, а только с местом присоединения. При присоединении перед ударение сдвигается на присоединяемое слово. То же при образовании отрицательных и определительных местоимений (һәр, һич).
Название: Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
Отправлено: _Swetlana от июля 30, 2015, 19:16
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2015, 22:15
Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 22:11
В русском то же самое: кто? - кто-то, то - энклитика. Частица со значением неопределённости часто является энклитикой.

Что-то вы не о том. Слово становится клитикой не потому, что несёт какое-то значение.
Исправилась  :-[