Второй день подряд на ТВ-канале "Голос Америки" натыкаюсь на вещание на албанском языке. Временами даже начал догонять. Что неудивительно,,, тем более - не об этом речь.
Мне на слух кажется, что там есть "нормальное такое r", вполне славянское или итальянское, а есть нечто, сильно смахивающее на r в американском варианте английского.
А как это "ретрофлексное" r отражается в олбанзгом спеллинге? Забавный звук!..
В пособиях по албанскому звук rr сравнивают с немецким r.
Прямо так и пишут -- rr ??
Вот интересно, какое фонетическое явление иллирийского (?) дало подобный рефлекс?!
:o
Албанцы пришли на побережье с гор, вытесненные в свое время славянами (сейчас, как известно, албанцы активно устраняют последствия этого недоразумения). Вряд ли албанский — потомок иллирийского.
Цитата: "Verzähler" от
Вряд ли албанский — потомок иллирийского.
Один же фиг, - индоевро до мозга костей. Итак: откуда дровишки, пардон - рефлексик?..
Угу угу, я когда первый раз ихнее р услышал, тоже странно было. А услышал я его когда смотрел видео про то как албанец стаскивает часики у дяди Буша здоровающегося с народом. :D
Даже об албанской фонетике не могут без политики. У вас там что, столько ненависти накопилось?
Цитата: "sknente" от
Угу угу, я когда первый раз ихнее р услышал, тоже странно было.
Интригует то, что соСУЩЕствует оно со вполне себе "нормальным" р, фрикативно-раскатистым...
Цитата: Verzähler от августа 11, 2007, 21:28
Албанцы пришли на побережье с гор, вытесненные в свое время славянами (сейчас, как известно, албанцы активно устраняют последствия этого недоразумения). Вряд ли албанский — потомок иллирийского.
А славяне, по вашему, кого в горы вытесняли? Тех же иллирийцев.
Товарисчи! Ну, началось же мля в колхозе утро - только Груйы не хватает пока.
Вертайтэся до лигвистичного русла, а то суржиком стану размовляти! >(
Давньоолбанзгем, прiчом!
Цитата: jvarg от августа 12, 2007, 10:56
А славяне, по вашему, кого в горы вытесняли? Тех же иллирийцев.
В албанском много общих явлений с румынским. Тогда как с далматинским связей нет. На этом основании был сделан вывод, что албанцы жили раньше намного восточнее, возможно в Мезии.
Цитата: jvarg от августа 12, 2007, 10:56
Цитата: Verzähler от августа 11, 2007, 21:28
Албанцы пришли на побережье с гор, вытесненные в свое время славянами (сейчас, как известно, албанцы активно устраняют последствия этого недоразумения). Вряд ли албанский — потомок иллирийского.
А славяне, по вашему, кого в горы вытесняли? Тех же иллирийцев.
Пожалуй у единственного советского албаниста Десницкой наткнулся на такую гипотезу Селищева. Дескать, их этноним shqeri происходит вовсе не от слова "понятно", а от этнонима "словяне", коих албанцы называли shqa<*skla
Цитата: I_one от августа 12, 2007, 22:37
...их этноним shqeri происходит вовсе не от слова "понятно", а от этнонима "словяне", коих албанцы называли shqa<*skla
А разве их этноним не shqiptarët? :???
всё зависит от диалекта и времени, когда существовали этнонимы. Например на одном из диалектов "язык" будет gjuha, а на другом -- zhgabe... Думаю старику Селищеву надо доверять
Цитата: I_one от августа 12, 2007, 23:17
Думаю старику Селищеву надо доверять
Вы не старик Селищев, поэтому ссылочку на место, где он такое писал, будьте добры.
Надо порыться в записной книжке. Насколько я помню у десницкой по албансколму языковедению всего две книги вышло. В какой-то одной из них она и писала про работу Селищева. Чуть позже я ее сброшу на тему.
Селищев А.М. , Славянское население в Албании, София, 1931;
Десницкая А.В., Албанский язык и его диалекты, Л., 1968
очень забавные книжонки. Там и про албанскую "исконную" письменность (та. что Бюатакукье, а на самом деле Виткучь; эльбасанская, гьирокастро, весо-беевская абракадабра)
В албанском никакого ретрофлексного R нет, как и ретрофлексных вообще.
Есть альвеолярный трилл [r], как в русском и альвеолярный флэп [ɾ].
Первый обозначается как rr, второй - r. Как в испанском, с той разницей, что их произношение не зависит от позиции в слове.
И английского аппроксиманта [ɹ] там тоже няма.
Если я точно помню, что года тому читал в работах польской албанистки Ирены Савицкей, в литературном языке есть так, как сказала уважаемая Дана <rr> это трилл а <r> это флеп.
Но - приношу извинения если путаю - Геги (или некоторые Геги) произносят <rr> как трилл, а <r> как аппроксимант.
Цитата: "peterlin" от
Но - приношу извинения если путаю - Геги (или некоторые Геги) произносят <rr> как трилл, а <r> как аппроксимант.
К сожалению, насчёт диалектов я знаю мало. Знаю только, что в гегском диалекте есть назализованные гласные.
Если то, что вы пишете, действительно так, тогда это хорошее объяснение того, что слышал Jumis. Ведь гегский - это диалект, на котором говорят в Косово.
Вчера я поехал к родителям и привез книгу Й. Миндак и И. Савицкей "Zarys gramatyki języka albańskiego" (Очерк грамматики албанского языка). И вот что в ней нашел:
Цитата: J.Mindak i I. Sawicka
'rr' /R/ wymawiane jest dłużej, tzn. z większą ilością drgań niż 'r' /r/. W wymowie północnych terenów czasem rr /R/ wymawiane jest jak r /r/, jednak nie następuje ujednolicenie wymowy r i rr - osoby wymawiające rr jako /r/ wymawiają r jako [ɹ] uderzeniowe (jak angielskie r przed samogłoską)
По-русски: "В произношении северных районов/территории иногда rr /R/ произносится как r /r/, но произношение rr и r никогда не совпадает - лица которые произносят rr как /r/, произносят r как [ɹ] 'ударительное' (как английское r перед гласной)".
Большое спасибо! Теперь осталось лишь выяснить, а как же произносится этими лицами собственно rr / R/...
Согласно тому как я понял - в речи этих "северян" rr звучит именно так как r в литературном албанском или польское r.
Цитата: peterlin от июля 23, 2008, 11:03
Но - приношу извинения если путаю - Геги (или некоторые Геги) произносят <rr> как трилл, а <r> как аппроксимант.
Да. Это
очень распространённое произношение — в частности, столичное. Фактически оно более стандартное, особенно в конце слога.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2007, 21:28
Албанцы пришли на побережье с гор, вытесненные в свое время славянами (сейчас, как известно, албанцы активно устраняют последствия этого недоразумения). Вряд ли албанский — потомок иллирийского.
Албанцы сатемные, они входят в Балканский языковой союз, а это явный фракийский субстрат. К иллирийцам они имеют очень отдалённое отношение. Скорее всего это очень поздний потомок одного из фракийских языков, за длительное время испытавший значительные внешние влияния типа латыни.
Цитата: рекуай от марта 23, 2018, 22:31
К иллирийцам они имеют очень отдалённое отношение.
Я всё понимаю, но личные мнения следует подкреплять пруфами.
Эта гипотеза не является общепринятой.
Цитата: Bhudh от марта 24, 2018, 13:07
Цитата: рекуай от марта 23, 2018, 22:31
К иллирийцам они имеют очень отдалённое отношение.
Я всё понимаю, но личные мнения следует подкреплять пруфами.
Эта гипотеза не является общепринятой.
Одно более или менее определённо: на западном побережье они пришельцы. Связь с румынскими явлениями в фонетике никуда не деть.
То есть это какие-то парадаки?
И по пути в Албанию они прошли через иллиро-фракийскую территорию?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2018, 20:44
Одно более или менее определённо: на западном побережье они пришельцы.
Да ничего оно не определённо, до сих пор консервативная точка зрения связывает их с иллирийцами.
Цитата: Guldrelokk от марта 25, 2018, 02:12
до сих пор консервативная точка зрения связывает их с иллирийцами.
и как там с выводимостью албанского из какого-либо античного палеобалканского диалекта? :???
Были какие-то работы, но когда от языка осталось так мало, очевидно, что у одних будет всё выводиться, а у других ничего не выводиться, кому как нравится.
А есть какие-то прикидки по времени дивергенции албанских диалектов? Когда распался праалбанский?
И как он дробился? На гегский и тоскский? Переходная зона где-то в центральной Албании - это природный континуум или суржикование?
Арберешский и арванитика - вполне обычные тоскские? :what:
Цитата: Guldrelokk от марта 25, 2018, 02:12
Да ничего оно не определённо, до сих пор консервативная точка зрения связывает их с иллирийцами.
Есть историко-фонетические явления. Что такое «консервативная точка зрения», если есть факты, мне не понятно. :donno:
Цитата: Bhudh от марта 24, 2018, 22:01
То есть это какие-то парадаки?
И по пути в Албанию они прошли через иллиро-фракийскую территорию?
:donno:
Цитата: I_one от августа 12, 2007, 22:37
Пожалуй у единственного советского албаниста Десницкой наткнулся на такую гипотезу Селищева. Дескать, их этноним shqeri происходит вовсе не от слова "понятно", а от этнонима "словяне", коих албанцы называли shqa<*skla
Это совершенно невероятно в виду постоянной вражды албанцев и славян.
Горанцы вроде живут в окружении албанцев и ничего. :???
Цитата: jvarg от марта 25, 2018, 13:40
Это совершенно невероятно в виду постоянной вражды албанцев и славян.
Вражды было не больше, чем между другими народами. В албанском масса славянских заимствований разного времени.
Я слушал много песен на албанском. Вопрос: что случается с афроподобными кластерами mb- и nd-? Не слышу смычную основу, только носовую.
Из Quora.com:
ЦитироватьIs the Albanian language really a descendant of Dacian?
No, it is not. Some thoughts:
1. In its evolution from Proto-Indo-European, Albanian simplified a large number of consonant clusters: PIE *ln, *ps, *rn, *rs, *sd, *sk, *sl, *sm, *sn, *sp (in anlaut), *sr, *sw -> Albanian ll, f, rr, rr, dh, h, ll, m, n, f, rr, v. Nothing of the sort is evidenced in the attested Dacian material: nemenepsa, prodiarna, stirsozila, Bisdina, Zisnudeba etc.
2. We can place the beginning of some of these changes, e.g. *sk -> h in pre-Roman times - they did not affect Latin loans in Albanian: Latin pisces, scāla, ēsca gave Albanian peshk, shkallë, eshkë, not *peh, *hallë, *ehë. If Albanian were neo-Dacian, Scorilo, Moskon, Rescuturme, Resculum, Rascupolis, skiare, skinpoax would be difficult to explain.
3. Some of these changes e.g. *sw -> v are evidenced in Paleo-Balkan languages other than Dacian: Messapic veinan ("his") surely reflects the Proto-Indo-European reflexive pronoun *swé. Hydronym Vardar might reflect a *swordo- + *weh₁r- ("black water"). We lack clear evidence of the reflex of *sw in Dacian (Sabazius is Thracian rather than Dacian), but most probably it was *s. Note Romanian phytonym săsăruică (Gladiolus imbricatus), interpretable as "little sister" (<- *swésōr + suffix -uică, used to form diminutives. Compare surioară (id.), a folk name of Saxifraga aizoon and Melampyrum arvense.
4. Dacian showed a treatment of labiovelars different from the one seen in Albanian: *gʷ, *kʷ -> b, p, at least before [o, u]. The first element of Dacian budalla ("bugloss (oxtongue)") is from PIE *gʷṓws ("cattle"), while Dacian arpopria ("ivy") is analyzable as a compound of the form *h₂érkʷo-*priHyéh₂ ("arrow-friend"), comparable to Sanskrit arkapriyā ("hibiscus"), see also The Dacian name for 'nettle', K. Witczak, the semantic connection being the sagittiform leaves of the plant.
Conclusion: A case for Albanian as a descendant of Dacian does not emerge from the facts at hand. Nothing supports such an origin as opposed to a more local one, from one of the ancient linguistic varieties spoken in the Western Balkans.