Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фонема <Ы> - вариант фонемы <И>?

Автор Yuliya2016, августа 16, 2016, 23:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 22:52
Вот в (пра)славянском не было изолированных и анлаутных ъ/ь, так что же, получается что ъ и ь не отдельные фонемы?
Вообще не понял. А с чем вы их собрались путать? Друг с другом?
Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Freyr Njörðson

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 23:11
Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.
По теории о "слоговом сингармонизме" не могла.
Но мягкие в праславянском не были фонологизированы, то есть, не могли идти изолированно, поскольку был закон "открытого слога".

Y.R.P.

Цитата: Joris от августа 17, 2016, 23:05
я аще-то про этот кусок
/eme/ — /ʒɛm/
Понятно. Так в среднефранцузском произошло орфографическое выравнивание парадигмы. Но произношение восходит к старофранцузскому
amé(z) - j'aime.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Awwal12

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:19
Цитата: Awwal12 от Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.
По теории о "слоговом сингармонизме" не могла.
С добрым утром! Слоговый сингармонизм - это явление древнерусского (sic) языка, с XI века.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:19
Но мягкие в праславянском не были фонологизированы, то есть, не могли идти изолированно
Мягкие в праславянском были фонологизированы на все сто. [*бури] (от буръ) и [*бур'и] (от буря) - разные слова с разным звучанием. Матчасть.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Freyr Njörðson

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 23:34
Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:19
Цитата: Awwal12 от Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.
По теории о "слоговом сингармонизме" не могла.
С добрым утром! Слоговый сингармонизм - это явление древнерусского (sic) языка, с XI века.
Это праславянское явление.
Доказано. Пример, праславянская комбинация *-kt- давала перед любым передним звуком в праславянском палатальный звук (pekti > печь). Перед непередними она давала просто т.

Цитировать
Мягкие в праславянском были фонологизированы на все сто. [*бури] (от буръ) и [*бур'и] (от буря) - разные слова с разным звучанием. Матчасть.
Да матчасть, были три градации: твердые, мягкие и смягченные.

Bhudh

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:45были три градации: твердые, мягкие и смягченные
Колесова перечитали, с его палатальными?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:45
Это праславянское явление.
Доказано. Пример, праславянская комбинация *-kt- давала перед любым передним звуком в праславянском палатальный звук (pekti > печь).
Ну в определенном смысле да (я неверно выразился), но силлабемы, в которых часто невозможно было разделить мягкость согласного и ряд гласного - это уже древнерусское явление. В праславянском таких проблем не было.
Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:45
ЦитироватьМягкие в праславянском были фонологизированы на все сто. [*бури] (от буръ) и [*бур'и] (от буря) - разные слова с разным звучанием. Матчасть.
Да матчасть, были три градации, твердые. мягкие и смягченные.
Но фонемный-то статус имели только твердые и мягкие. Твердые могли давать полумягкие аллофоны, мягкие не изменялись никуда.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

лад

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2016, 12:22
Цитата: лад от августа 18, 2016, 11:41
Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 23:34
В праславянском  [*бури] (от буръ)
Что за слово буръ?
"Бурый" же.  :3tfu:
Бурый не праславянское слово. Это довольно позднее заимствование, есть только в русском, украинском и польском. Так что пример про реконструированный *бури неверный.

Nevik Xukxo

Цитата: лад от августа 18, 2016, 13:20
Бурый не праславянское слово. Это довольно позднее заимствование, есть только в русском, украинском и польском.
Источник заимствования?
И хорошо бы кидать линки на авторитетные сорсы.
А то первая мысль, что весь авторитет исходит лично от вас. ;)


Kolj Ivanov

Весь мир уверен, что есть фонема Ы и есть И.
Послушайте на http://www.ipachart.com/
Кроме того, произнесите слово ПЯТ и ПЯТЬ, и послушайте очень внимательно последний звук.
ПЯТ заканчивается кратчайшим Ы.
ПЯТЬ заканчивается кратчайшим И.
Об это еще писал Щерба.
Сам принцип смягчения не ву палатализации согласного звука, как принято говорить в официальной фонетики, а в том, что согласный звук ( вчасности смычный) без гласного не произносится,  а в том, что смычка произносится на гласном звуке, или Ы, или Э, или О, или А, а если смычка на И или Й, по это и есть СМЯГЧЕНИЕ или ПАЛАТАЛИЗАЦИЯ.
Это основное заблуждение фонетики.

Awwal12

Цитата: Kolj Ivanov от сентября 27, 2016, 13:22
Весь мир уверен, что есть фонема Ы и есть И.
Послушайте на http://www.ipachart.com/
Кроме того, произнесите слово ПЯТ и ПЯТЬ, и послушайте очень внимательно последний звук.
ПЯТ заканчивается кратчайшим Ы.
ПЯТЬ заканчивается кратчайшим И.
Об это еще писал Щерба.
Сам принцип смягчения не ву палатализации согласного звука, как принято говорить в официальной фонетики, а в том, что согласный звук ( вчасности смычный) без гласного не произносится,  а в том, что смычка произносится на гласном звуке, или Ы, или Э, или О, или А, а если смычка на И или Й, по это и есть СМЯГЧЕНИЕ или ПАЛАТАЛИЗАЦИЯ.
Это основное заблуждение фонетики.
Вы не понимаете, что такое фонема, и путаете ее со звуком. На этом можете сворачивать дальнейшие откровения и идти учить матчасть.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Vayshya

Цитата: Joris от августа 17, 2016, 13:36
выл/вил, мыл/мил различаются [v]/[vʲ], [m]/[mʲ]

Не совсем, фонемный состав [в] [ы] [л] , [в,] [и] [л] слова отличаются двумя первыми фонемами. Если попытаться сказать "выл" используя фонему [и] это будет  звучать как "в ил", то есть как будто кто-то пытается зарыться в ил, получится другой смысл. Русскоговорящие люди чётко различают части устного языка [ы] [и] и их не путают, то есть это фонемы для русскоговорящих.

Artiemij

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 11:48Если попытаться сказать "выл" используя фонему [и] это будет звучать как "в ил"
Оно и без всяких попыток звучит так же, как «в ил».
Я тартар!

pomogosha

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 11:48
Цитата: Joris от августа 17, 2016, 13:36
выл/вил, мыл/мил различаются [v]/[vʲ], [m]/[mʲ]

Не совсем, фонемный состав [в] [ы] [л] , [в,] [и] [л] слова отличаются двумя первыми фонемами. Если попытаться сказать "выл" используя фонему [и] это будет  звучать как "в ил", то есть как будто кто-то пытается зарыться в ил, получится другой смысл. Русскоговорящие люди чётко различают части устного языка [ы] [и] и их не путают, то есть это фонемы для русскоговорящих.
:+1:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 13:40
Оно и без всяких попыток звучит так же, как «в ил».
А теперь скажите так, как сказал бы хороший диктор, что бы его поняли без всякого контекста  ;)
вил (гездо); в ил (озера), (не произнося: гнездо и озера)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Artiemij

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 14:08А теперь скажите так, как сказал бы хороший диктор, что бы его поняли без всякого контекста
«А теперь сознательно исказите свою речь так, чтобы она совпадала с моими представлениями о ней». Воистину гениально.
Я тартар!

Vayshya

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 13:40
Оно и без всяких попыток звучит так же, как «в ил».

Обратите внимание на положение языка при произнесении фонем [в] [ы] сверху и при произнесении фонем [в,] [и] снизу, соответственно и звучание разное. Вы не можете безболезненно произнести слово [в][и][л] потому что после твёрдой "в" вам придётся резко переместить язык сверху вниз для "мягкой" "и", что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка. И вроде русскоговорящие это отлично слышат, когда ы когда и.

Artiemij

Сначала вы утверждали, что «выл» и «в ил» звучат по-разному, а теперь пытаетесь объяснить, по какой причине они звучат одинаково. Что бы это всё могло значить? :what:
Я тартар!

Vayshya

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 16:29
Сначала вы утверждали, что «выл» и «в ил» звучат по-разному, а теперь пытаетесь объяснить, по какой причине они звучат одинаково. Что бы это всё могло значить? :what:

Странно, откуда это вы взяли? Я же написал
Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 16:01
соответственно и звучание разное

Artiemij

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 17:51Странно, откуда это вы взяли?
Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 16:01что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка

Просто напишите транскрипцию ваших «выл» и «в ил» в МФА.
Я тартар!

Joris

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 16:01
Вы не можете безболезненно произнести слово [в][и][л] потому что после твёрдой "в" вам придётся резко переместить язык сверху вниз для "мягкой" "и", что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка. И вроде русскоговорящие это отлично слышат, когда ы когда и.
это называется аккомодация
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна
yóó' aninááh

pomogosha

Цитата: Joris от ноября 29, 2016, 18:51
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна
/п/ и /п'/ — фонемы-то разные, поэтому и вариации /а/ — не одинаковые. Ваш КО.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр