Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Тема начата: Dana от октября 30, 2010, 15:54

Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от октября 30, 2010, 15:54
Не может ли кто пояснить, в каких отношениях находятся между собой Древневосточные (Ориентальные православные) церкви и церкви-наследницы Византийской ортодоксии? Правда ли, что последние считают восточных христиан еретиками?
По крайней мере, в одном русском тексте середины 16-го века об этом эксплицитно говорится.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 30, 2010, 15:56
Цитата: Dana от октября 30, 2010, 15:54
Не может ли кто пояснить, в каких отношениях находятся между собой Древневосточные (Ориентальные православные) церкви и церкви-наследницы Византийской ортодоксии? Правда ли, что последние считают восточных христиан еретиками?
По крайней мере, в одном русском тексте середины 16-го века об этом эксплицитно говорится.

Еретиками. Однако это ни о чём не говорит. С католиками, которые только лишь схизматики, отношения гораздо хуже.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Nekto от октября 30, 2010, 15:57
Цитата: Dana от октября 30, 2010, 15:54
По крайней мере, в одном русском тексте середины 16-го века об этом эксплицитно говорится.

В каком тексте?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от октября 30, 2010, 16:01
Цитата: Nekto от октября 30, 2010, 15:57
В каком тексте?
«Хождение на Восток гостя Василия Познякова с товарищи»

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2010, 15:56
С католиками, которые только лишь схизматики, отношения гораздо хуже.
Исторически?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 30, 2010, 16:07
Цитата: Dana от октября 30, 2010, 16:01
Исторически?

И исторически тоже.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от октября 30, 2010, 23:44
Вроде в средние века католики к еретикам причислялись. Собор какой-то постановлял. Если не ошибаюсь, из-за халатности в крещении.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от октября 30, 2010, 23:46
Эфиопы и индийцы в московских духовных школах раньше обучались. Возможно, из-за склонения РПЦ к экуменизму в советское время. Сейчас не знаю.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от октября 30, 2010, 23:49
Не так давно был на таинстве крещения, так батюшка спросил одного крестного, не из армянской ли он церкви. Очень правильный батюшка!
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от октября 31, 2010, 03:23
Древносточные более труъ
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от октября 31, 2010, 09:07
Так не бывает. Очевидно, что не могут быть более верными несториане и монофизиты одновременно. Кто-то из них неправ более.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от октября 31, 2010, 09:12

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2010, 15:56
Однако это ни о чём не говорит. С католиками, которые только лишь схизматики, отношения гораздо хуже.
Это всегда так. Со старообрядцами отношения были еще хуже. По аналогиии, у коммунистов отношение к троцкистам хуже, чем к либералам.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от октября 31, 2010, 17:31
Выделение количества и качества ипостасей в бесконечном — удел убогих
Так что монофизитство ли, дифизитство ли — неважно
По духу же древневосточные более труъ

(это как в одной серии Саус Парка: когда в будущем религия была запрещена, была признана верной только Наука; но тем не менее были многочисленные «священные» войны, т.к. одни хотели назвать себя Альянсом Атеистов, другие — Ассоциацией Атеистов, и т.д. и стороны никак не примирялись. Такие вот животрепещущие и насущные среди разных ветвей различия)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от октября 31, 2010, 17:55
Цитата: Алексей Гринь от октября 31, 2010, 17:31
По духу же древневосточные более труъ
Почему?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 01:00
Спросите у духа :)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 1, 2010, 12:57
Цитата: piton от октября 31, 2010, 09:12
Это всегда так. Со старообрядцами отношения были еще хуже. По аналогиии, у коммунистов отношение к троцкистам хуже, чем к либералам.

Старообрядцы не очень удачный пример. Во-первых, они сами педалировали ухудшение отношение с Русском православной церковью и государством. Да, сначала РПЦ и государство их преследовало, но длилось это недолго. Как вы знаете, первые десятилетия конвиксия эта переживала буйный подъём, поэтому жертвенность доходила нередко до паранойи. Потом, когда все самые активные себя поубивали, остались более спокойные, и, что характерно, отношения с государством и церковью стали налаживаться. В к началу XX старообрядцы превратились уже в основном в этнографическую группу, хотя порядки свои они блюли строго и в житейском плане продолжали держаться особняком, да и сейчас есть такие, но уже гораздо меньше, что говорит о «рассасывании» конвиксии, успевшей стать уже почти субэтносом, в материнском этносе.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 1, 2010, 13:26
Это конспективно. Но вспомните, что в просвещенное время Николая Палкина единоверие вводилось принудительно, воссозданная иерархия сажалась в тюрягу. Особенно на фоне благополучного положения мусульман или лютеран.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 1, 2010, 13:34
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2010, 12:57
Старообрядцы не очень удачный пример. Во-первых, они сами педалировали ухудшение отношение с Русском православной церковью и государством.
Ага, как гугеноты. Такое "ухудшение" по тем временам было просто незбежно, свободы совести не существовало.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 1, 2010, 13:38
Цитата: piton от ноября  1, 2010, 13:34
Ага, как гугеноты. Такое "ухудшение" по тем временам было просто незбежно, свободы совести не существовало.

Не понял, к чему вы это написали и о чём.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 1, 2010, 13:57
Не могли они педалировать ухудшения с церковью, потому что сами и являлись Русской церковью. :)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 14:38
Цитата: Dana от октября 30, 2010, 15:54
Не может ли кто пояснить, в каких отношениях находятся между собой Древневосточные (Ориентальные православные) церкви и церкви-наследницы Византийской ортодоксии? Правда ли, что последние считают восточных христиан еретиками?
Жаль, что я не сразу заметил эту тему. Вопрос-то как раз ко мне.
Дело в том, что я достаточно долгое время специально изучаю этот вопрос - причем не только по книгам, в богословских диспутах с представителями Древневосточных церквей.
Да, конечно, мы считаем их еретиками, как и они нас считают еретиками. и это было всегда,  с самого момента разделения наших конфессий.
Древневосточные церкви делятся на два типа: несторианские и монофизитские.


1) С несторианами мы развелись в 432 году, на 3-м Вселенском Соборе.
Несогласие возникло по вопросу об Ипостаси Христа. Несториане учат, что Христос - это соединение двух ипостасей, Божественной и человеческой.
Если подходить к делу лингвистически, "ипостась" -это то, что может быть самостоятельным объектом при сказуемом.
То есть, для несторианина вполне нормально выражаться таким образом: рожденный от Девы Иисус Христос всегда делал то, что хотел Сын Божий, сотворивший мир.
С точки зрения нашей Церкви, это звучит еретически. Единство ипостаси Христа означает, что нельзя разделять "Иисуса Христа" и "Сына Божия". Это один и тот же объект при предикате.
То есть, надо говорить так: Рожденный от Девы Иисус Христос есть Сын Божий, сотворивший мир. Рожденный от Девы прежде Своего рождения от Девы сотворил весь мир и саму Деву.

2) С монофизитами мы развелись в 461 году, на 4-м Вселенском соборе. Несогласие возникло по вопросу о сущности Христа. Говоря лингвистически (и намеренно обходя одну тонкость, чтобы не усложнять обсуждения), сущность вещи - это такое существительные, которое может выступать  в роли предикатива при глаголе "быть".
Мы утверждаем, что Христос имеет две сущности, то есть, можно сказать: Христос есть Бог (Сущность), и можно сказать Христос есть человек (сущность). С точки зрения монофизитов, оба эти утверждения звучат еретически, а следовало бы говорить: Христос есть Богочеловек (сущность).

У нас во Христе ДВЕ сущности при одной Ипостаси (Богочеловеческая), мы дифизиты.

У несториан - ДВЕ сущности и ДВЕ ипостаси (человеческая и Божественная).

У монофизитов - ОДНА ипостась и ОДНА сущность (Богочеловеческая).

Реально, по жизни, это означает, что для монофизитов Сын Божий - не человек, Он не такой как мы, и нам никогда не уподобиться Ему.
А для несториан Иисус Христос - не Бог, хотя и удостоился Божественного достоинства.

А у нас Христос - человек, такой же как и мы. Но Он - Бог. И потому, уподобляясь Ему, мы можем (и даже должны!) стать богами по Его благодати. Как сказал Григорий Богослов, "насколько Бог стал человеком, настолько и мы должны стать богами".

Вот и все.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 14:43
Цитата: piton от октября 31, 2010, 09:07
Так не бывает. Очевидно, что не могут быть более верными несториане и монофизиты одновременно. Кто-то из них неправ более.
в отношении религий, вообще, неверно ставить вопрос: "кто более прав".
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 15:07
Цитата: piton от октября 30, 2010, 23:44
Вроде в средние века католики к еретикам причислялись. Собор какой-то постановлял. Если не ошибаюсь, из-за халатности в крещении.
Различие между католиками и православными гораздо глубже, чем только в обряде. Однако обсуждать эту тему непросто, так как это различие тоньше, чем различие между нами и древневосточными. Дело осложняется еще и тем, что на продолжении двух веков наши богословы учились по латинским учебникам, так что сегодня многие искренне не понимают, а какая разница.
Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство, криптонесторианство.
Цитата: Алексей Гринь от октября 31, 2010, 17:31Выделение количества и качества ипостасей в бесконечном — удел убогих
Так что монофизитство ли, дифизитство ли — неважно
Бесспорно, я убог, и именно потому-то у меня сложилось определенное впечатление, что все эти вопросы совсем не праздные!
Ведь хотя Бог и беспределен, однако Он стал Человеком, и потому о Нем мы можем говорить на человеческом языке.
И совсем не безразлично, как мы будем говорить. Искусство правильно говорить о Нем, о Богочеловеке - это и есть Богословие. Связь его с лингвистикой очевидна. Ведь Богословие - это искусство правильно говорить.

Но слова имеют силу. И потому искусство правильно говорить имеет большое мистическое значение.
Кто неверно говорит о Боге, слова того не имеют Божественной Силы.
Именно потому для нас, немощных и убогих так важно Богословие, которое дает нам возможность черпать от Силы нечеловеческой.

Ибо Всемогущий (Нечеловек) стал человеком. Потому через человеческое слово человеки могут прикасаться к Нечеловеческому, если только будут делать это надлежащим образом.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 15:11
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 14:43
в отношении религий, вообще, неверно ставить вопрос: "кто более прав".
В каком-то смысле, да.
Ибо Бог не в слове, а в Силе.

В каком-то смысле, нет.
Ибо не в силе Бог, но в правде.

Эти два утверждения не противоречат друг другу, просто слова "слово" и "сила" - двусмысленны.
Божественная Сила, перед которой любые другие силы ничтожны, может действовать в слове, которое само по себе бессильно и ничтожно.


Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 1, 2010, 15:24
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 15:07
Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство, криптонесторианство.
Тут обсуждалось, определялся ли католицизм как ересь, и когда.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: antbez от ноября 1, 2010, 15:43
Цитировать
Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство, криптонесторианство.

Интересно, что об этом думают и современные ассирийцы- несториане, далёкие от богословских дебатов!
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 1, 2010, 15:49
Так значительная часть восточных церквей много столетий как перешли в католицизм.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 15:54
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 15:11
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 14:43
в отношении религий, вообще, неверно ставить вопрос: "кто более прав".
В каком-то смысле, да.
Ибо Бог не в слове, а в Силе.

В каком-то смысле, нет.
Ибо не в силе Бог, но в правде.

Эти два утверждения не противоречат друг другу, просто слова "слово" и "сила" - двусмысленны.
Божественная Сила, перед которой любые другие силы ничтожны, может действовать в слове, которое само по себе бессильно и ничтожно.
с точки зрения религиеведения вопрос о том какая из религий правильнее - салютно бессмысленный. этот вопрос возможен только вне научного дискурса.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от ноября 1, 2010, 16:25
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 15:07
Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство, криптонесторианство.
Не могли бы пояснить? Бо католическая христология радикально отличается от несторианской, католики в явном виде считают несторианство ересью, кроме того, Святой Престол признал решения Эфесского и Халкидонского соборов, предавших анафеме учение Нестория.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Vembras от ноября 1, 2010, 16:50
Цитата: Dana от ноября  1, 2010, 16:25
Бо католическая христология радикально отличается от несторианской, католики в явном виде считают несторианство ересью, кроме того, Святой Престол признал решения Эфесского и Халкидонского соборов, предавших анафеме учение Нестория.
Католики не считают ересью несторианство.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: giga-11 от ноября 1, 2010, 17:38
Католики не могут не считать эресью несторианство так как признают решения Эфесского собора (также как и всех с 1 по 7 вселенских соборов признанных как католиками так и православными) который осудил несториансто и предал нестория анафеме
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Vembras от ноября 1, 2010, 18:01
Старые сведения. В 1994 году была подписанна декларация. Подписал её Ян Павел Второй и руководитель  Ассирийской Церкви  Востока.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 18:08
Цитата: piton от ноября  1, 2010, 15:24
Тут обсуждалось, определялся ли католицизм как ересь, и когда.
Нет, формального осуждения не было. Этот вопрос остается спорным. Я высказываю мою точку зрения.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: jvarg от ноября 1, 2010, 18:11
Цитата: Vembras от ноября  1, 2010, 16:50
Католики не считают ересью несторианство.
Это просто лицемерие. Католики готовы признать любого, кто готов признать главенство любого римского епископа.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 18:15
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 15:54
с точки зрения религиеведения вопрос о том какая из религий правильнее - салютно бессмысленный. этот вопрос возможен только вне научного дискурса.
Согласен! Это не вопрос религиоведения, это вопрос самой религии.
Цитата: Vembras от ноября  1, 2010, 16:50
Католики не считают ересью несторианство.
Неправда! Несторианство осуждено на Третьем Соборе, который католики признают
Цитата: Dana от ноября  1, 2010, 16:25
Не могли бы пояснить? Бо католическая христология радикально отличается от несторианской, католики в явном виде считают несторианство ересью, кроме того, Святой Престол признал решения Эфесского и Халкидонского соборов, предавших анафеме учение Нестория.
Речь идет о толковании терминов. Можно по-разному понимать слово "ипостась". В зависимости от понимания получается разное учение, хотя словесно говорится одно и то же.
На уровне конкретных следствий, католическое понимание отличается от православного тем, что у них во Христе подчеркивается естесвтенная человеческая немощь, которую (согласно православному учению) Он проявлял только тогда, когда Сам этого хотел.
У нас такое же криптонесторианство проповедует профессор Осипов.


Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Vembras от ноября 1, 2010, 18:28
Цитата: jvarg от ноября  1, 2010, 18:11
Цитата: Vembras от ноября  1, 2010, 16:50
Католики не считают ересью несторианство.
Это просто лицемерие. Католики готовы признать любого, кто готов признать главенство любого римского епископа.
Может - Папу ?  ;)
А так - Католическая Церквь меняется - и очень стремительно.Еще 10 лет назад отвергались все новые движения ( баптисты, евангелисты и т.п..) - а сейчас ихние хоры поют псальмы в католических костелах.

Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 18:15
Цитата: Vembras от ноября  1, 2010, 16:50
Католики не считают ересью несторианство.
Неправда! Несторианство осуждено на Третьем Соборе, который католики признают
Что-то Вы зациклились. Написал Выше, что главы церквей подписывают некие декларации. Вы пологаете, что Римский Папа стал подписывать некий документ с еретиком?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 18:39
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 14:43
ЦитироватьТак не бывает. Очевидно, что не могут быть более верными несториане и монофизиты одновременно. Кто-то из них неправ более.
в отношении религий, вообще, неверно ставить вопрос: "кто более прав".
В отношении христианской религии кто более прав — это тот, кто более близко стоит к тому, что имелось в виду первоначально (в ветхом завете — евреями, в новом завете — (историческим) Иисусом — и т.д.)

Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 15:54
с точки зрения религиеведения вопрос о том какая из религий правильнее - салютно бессмысленный. этот вопрос возможен только вне научного дискурса.
Очень даже возможен в пределах научного дискурса — см. выше
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 19:16
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 18:39
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 15:54
с точки зрения религиеведения вопрос о том какая из религий правильнее - салютно бессмысленный. этот вопрос возможен только вне научного дискурса.
Очень даже возможен в пределах научного дискурса — см. выше
а если возможен - то это уже ненаучный дискурс.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 19:24
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 18:39
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 14:43
ЦитироватьТак не бывает. Очевидно, что не могут быть более верными несториане и монофизиты одновременно. Кто-то из них неправ более.
в отношении религий, вообще, неверно ставить вопрос: "кто более прав".
В отношении христианской религии кто более прав — это тот, кто более близко стоит к тому, что имелось в виду первоначально (в ветхом завете — евреями, в новом завете — (историческим) Иисусом — и т.д.)
лол же! представители каждой христианской конфессии наперебой доказывают, что ближе всех к тому, что было первоначально, стоит именно их конфессия, а все остальные конфессии - неправильные лжехристиане.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: rlode от ноября 1, 2010, 19:26
ЦитироватьУ нас во Христе ДВЕ сущности при одной Ипостаси (Богочеловеческая), мы дифизиты.

У несториан - ДВЕ сущности и ДВЕ ипостаси (человеческая и Божественная).

У монофизитов - ОДНА ипостась и ОДНА сущность (Богочеловеческая).

Реально, по жизни, это означает, что для монофизитов Сын Божий - не человек, Он не такой как мы, и нам никогда не уподобиться Ему.
А для несториан Иисус Христос - не Бог, хотя и удостоился Божественного достоинства.

А у нас Христос - человек, такой же как и мы. Но Он - Бог. И потому, уподобляясь Ему, мы можем (и даже должны!) стать богами по Его благодати. Как сказал Григорий Богослов, "насколько Бог стал человеком, настолько и мы должны стать богами".
Мне всегда было интересно вот что - а насколько для рядового верующего важно разбираться во всех этих тонкостях?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 19:27
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:16
Цитировать
Цитироватьс точки зрения религиеведения вопрос о том какая из религий правильнее - салютно бессмысленный. этот вопрос возможен только вне научного дискурса.
Очень даже возможен в пределах научного дискурса — см. выше
а если возможен - то это уже ненаучный дискурс.
Солнце синее — поэтому я Геннадий.

Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:24
ЦитироватьВ отношении христианской религии кто более прав — это тот, кто более близко стоит к тому, что имелось в виду первоначально (в ветхом завете — евреями, в новом завете — (историческим) Иисусом — и т.д.)
лол же! представители каждой христианской конфессии наперебой доказывают, что ближе всех к тому, что было первоначально, стоит именно их конфессия, а все остальные конфессии - неправильные лжехристиане.
И что? Речь была о религиоведении. В ней имеет смысл понятие «более правильная/верная христианская конфессия» (повторение мать ученья и прибежище ослов, но см. выше ещё раз). То, что имелось в виду первоначально — реконструируется научно религиоведением. Какая разница, что там говорят представители определённых конфессий? Может, перестанем путать религиоведение с теологией в который раз?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 19:30
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 19:27
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:24
ЦитироватьВ отношении христианской религии кто более прав — это тот, кто более близко стоит к тому, что имелось в виду первоначально (в ветхом завете — евреями, в новом завете — (историческим) Иисусом — и т.д.)
лол же! представители каждой христианской конфессии наперебой доказывают, что ближе всех к тому, что было первоначально, стоит именно их конфессия, а все остальные конфессии - неправильные лжехристиане.
И что? Речь была о религиоведении. В ней имеет смысл понятие «более правильная/верная христианская конфессия». Повторяться не буду, поэтому смотрите выше.
лолщито?! в религиеведении в принципе невозможен вопрос "более правильная/верная христианская конфессия". такой вопрос возможен в теологии или еще там где, но это области лежащие вне позитивной науки.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 19:36
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:30
лолщито?! в религиеведении в принципе невозможен вопрос "более правильная/верная христианская конфессия".
Вы дебил? Я вам сказал: этот вопрос возможен, если под «более верный» рассматривать «более соответствующий изначальному, реконструируемому состоянию учения (по крайней мере в тех, что опираются на определённый срез, напр. в ислам это деяния и изречения Мухаммеда, в христианство это деяния и изречения Христа и т.д.)».
Если исторический Христос говорил «я есмь Альфа и Омега», а в конфессии X, связывающей себя с Христом, уже утверждается, будто Христос говорил «я есть Альфа и Бета», в то время в конфессии Y утверждается, что он говорил «я есмь Альфа и Омега», то логично утверждать, что в этом вопросе конфессия Y более верная, чем X.
Сдались мне в жопу ваши аксиомы «в принципе». Учебник по религиоведению, христологии (и логике) почитайте сперва, содомист косоглазых унтерменшей вы наш.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 19:38
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 19:27
Может, перестанем путать религиоведение с теологией в который раз?
путать теологию и религиеведение - это ваша прерогатива: задавать неуместные в религиеведческом дискурсе теологические вопросы, а потом удивляться почему специалисты с вами не соглашаются.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 19:40
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:38
ЦитироватьМожет, перестанем путать религиоведение с теологией в который раз?
путать теологию и религиеведение - это ваша прерогатива: задавать неуместные в религиеведческом дискурсе теологические вопросы, а потом удивляться почему специалисты с вами не соглашаются.
Вы не специалист, а говно на палочке. Специалисты делом занимаются, а не страдают хернёй на форуме для новичков, неся всяческую пургу. Вы просто одинокий никому ненужный хуй. Время идёт, а вы всё в жопе. Скоро помирать.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 19:42
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 19:36
Учебник по религиоведению
да будет вам известно, что учебников по религиеведению не существует, а существует масса книжек, в одних описаны конкретные религии, в других описаны методы исследования. а учебника по религиеведению нет.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 19:44
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:38
ЦитироватьМожет, перестанем путать религиоведение с теологией в который раз?
путать теологию и религиеведение - это ваша прерогатива: задавать неуместные в религиеведческом дискурсе теологические вопросы, а потом удивляться почему специалисты с вами не соглашаются.
Перечитай ещё раз, олень, то, что я писал. В теологии принята аксиоматика и понятия извечны, в отличие от религиоведения. В теологии «в принципе невозможно» различать исторического Христа от мифического, что я тут вдалбливаю в твою неграмотную головку.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 19:45
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 19:36
этот вопрос возможен, если под «более верный» рассматривать «более соответствующий изначальному, реконструируемому состоянию учения
так надо было так и говорить с самого начала, потому что слово верный имеет совершенно определенные коннотации.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 19:47
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 19:44
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:38
ЦитироватьМожет, перестанем путать религиоведение с теологией в который раз?
путать теологию и религиеведение - это ваша прерогатива: задавать неуместные в религиеведческом дискурсе теологические вопросы, а потом удивляться почему специалисты с вами не соглашаются.
Перечитай ещё раз, олень, то, что я писал. В теологии принята аксиоматика и понятия извечны, в отличие от религиоведения. В теологии «в принципе невозможно» различать исторического Христа от мифического, что я тут вдалбливаю в твою неграмотную головку.
ну вот. путаница теологии и религиеведения налицо. дэсу же.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 19:49
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 19:40
Специалисты делом занимаются, а не страдают хернёй на форуме для новичков, неся всяческую пургу.
откуда вам известно, что параллельно я не занимаюсь еще чем-нибудь?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 19:50
Цитата: Ngatiда будет вам известно, что учебников по религиеведению не существует, а существует масса книжек, в одних описаны конкретные религии, в других описаны методы исследования. а учебника по религиеведению нет.
ЩИТО⁈адынадындвадва

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=религиоведение учебник
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 19:51
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:45
Цитироватьэтот вопрос возможен, если под «более верный» рассматривать «более соответствующий изначальному, реконструируемому состоянию учения
так надо было так и говорить с самого начала, потому что слово верный имеет совершенно определенные коннотации.
И какие же коннотации? Я говорю русским языком:

ВЕРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна -рно; верны и верны.
1.
Соответствующий истине, действительности, обстановке; правильный, точный. В-ое решение. В. перевод. В. расчёт. В. взгляд на вещи. Единственно в. шаг. Найти в-ые интонации.

Просто не несите в следующий раз пургу и думайте головой, прежде чем раззявать рот.

Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:47
ЦитироватьПеречитай ещё раз, олень, то, что я писал. В теологии принята аксиоматика и понятия извечны, в отличие от религиоведения. В теологии «в принципе невозможно» различать исторического Христа от мифического, что я тут вдалбливаю в твою неграмотную головку.
ну вот. путаница теологии и религиеведения налицо. дэсу же.
И когда это в теологии были сразу мифический и исторический Иисус как два разных понятия?
Именно в рамках христианской теологии нельзя сказать, какая конфессия более верна (это будет  только дело веры и лозунгов).
А в рамках религиоведения можно.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 20:00
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 19:51

И какие же коннотации? Я говорю русским языком:
верный - значит правильный. вопрос о том какая религия более правильная в религиеведении невозможен. вопрос о том какая из конфессий более похожа на первоначальный образец - вполне. вот так и надо говорить.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 20:04
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 19:51
И когда это в теологии были сразу мифический и исторический Иисус как два разных понятия?
незнакомство матчастью дытэктыд.
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 19:51
Именно в рамках христианской теологии нельзя сказать, какая конфессия более верна (это будет  только дело веры и лозунгов).
лолщито? все рассуждения об истинности той или иной христианской конфессии суть именно теологические рассуждения.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 20:05
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 20:00
ЦитироватьИ какие же коннотации? Я говорю русским языком:
вопрос о том какая из конфессий более похожа на первоначальный образец - вполне. вот так и надо говорить.

Я так с самого начала и говорил:

Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:24
Цитировать
Цитироватьв отношении религий, вообще, неверно ставить вопрос: "кто более прав".
В отношении христианской религии кто более прав — это тот, кто более близко стоит к тому, что имелось в виду первоначально (в ветхом завете — евреями, в новом завете — (историческим) Иисусом — и т.д.)
лол же! представители каждой христианской конфессии наперебой доказывают, что ближе всех к тому, что было первоначально, стоит именно их конфессия, а все остальные конфессии - неправильные лжехристиане.

Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 19:30
ЦитироватьИ что? Речь была о религиоведении. В ней имеет смысл понятие «более правильная/верная христианская конфессия». Повторяться не буду, поэтому смотрите выше.
лолщито?! в религиеведении в принципе невозможен вопрос "более правильная/верная христианская конфессия"

И только сейчас до вас дошло озарение. Поздравляю.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 20:08
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 20:04
ЦитироватьИ когда это в теологии были сразу мифический и исторический Иисус как два разных понятия?
незнакомство матчастью дытэктыд.
Если больше нечего сказать — можно просто промолчать.
Зачатки разделения мифического Иисуса от исторического в рамках теологии переросли в науку религиоведение -- так же как алхимия переросла в химию.

Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 20:04
ЦитироватьИменно в рамках христианской теологии нельзя сказать, какая конфессия более верна (это будет  только дело веры и лозунгов).
лолщито? все рассуждения об истинности той или иной христианской конфессии суть именно теологические рассуждения.
Нет.
В теологии вопрос об истинности не «единственно возможен», а «единственно оправдан» -- поэтому он поднимается в теологии заметно чаще, делая ложное впечатление, что это чисто теологический вопрос.
Возможность же решить этот вопрос существует только в рамках религиоведения (которой этот вопрос идеологически по боку, но он возможен).
Критерии о том, что такое верность — я в самом начале уже приводил, и до вас оно недавно дошло. Правда, боюсь, к этому посту вы уже забыли...
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 20:12
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 20:05
Я так с самого начала и говорил:
так, да не так. между понятиями "верный" и "больше похож на оригинал" дистанция огромного размера.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 20:13
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 20:12
так, да не так. между понятиями "верный" и "больше похож на оригинал" дистанция огромного размера.

Я повторю ЕЩЁ РАЗ:

ЦитироватьВ отношении христианской религии кто более прав — это тот, кто более близко стоит к тому, что имелось в виду первоначально

Это я сказал в САМОМ начале.

(Да простит меня Роман.)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 20:38
ЦитироватьУ нас во Христе ДВЕ сущности при одной Ипостаси (Богочеловеческая), мы дифизиты.

У несториан - ДВЕ сущности и ДВЕ ипостаси (человеческая и Божественная).

У монофизитов - ОДНА ипостась и ОДНА сущность (Богочеловеческая).

Реально, по жизни, это означает, что для монофизитов Сын Божий - не человек, Он не такой как мы, и нам никогда не уподобиться Ему.
А для несториан Иисус Христос - не Бог, хотя и удостоился Божественного достоинства.

А у нас Христос - человек, такой же как и мы. Но Он - Бог. И потому, уподобляясь Ему, мы можем (и даже должны!) стать богами по Его благодати. Как сказал Григорий Богослов, "насколько Бог стал человеком, настолько и мы должны стать богами".
Цитата: rlode от ноября  1, 2010, 19:26
Мне всегда было интересно вот что - а насколько для рядового верующего важно разбираться во всех этих тонкостях?
Для того, что решился на практике следовать учению, безусловно важны все эти тонкости, так как из того или иного учения следует та или иная практика.
А для того, кто просто относит себя к какой-то конфессии, не намереваясь "заморачиваться" с духовной практикой, это действительно неважно. Таковых, конечно, всегда было большинство.

Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 20:40
А кроме как лингвистически можно ещё подставку с сущностью разъяснить?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 21:00
Цитата: Bhudh от ноября  1, 2010, 20:40
А кроме как лингвистически можно ещё подставку с сущностью разъяснить?
Я начал занимать лингвистикой именно потому, что у меня сложилось впечатление, что лингвистическое  объяснение наиболее органично.
Например, ведь не было "ипостаси" и "сущности" до IV века.
Это что, новация?
Нет!
Например, и до четвертого века в Библии была масса прилагательных и существительных, хотя слова "прилагательное" и "существительное" там не встречаются ни разу.
"Сущность" и "ипостась" - это семантические категории, как "нарицательное" и "собственное" - грамматические.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: kmbabane от ноября 1, 2010, 21:02
Что скажете про коптов?  :???
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 21:05
Цитата: kmbabane от ноября  1, 2010, 21:02
Что скажете про коптов?  :???
Копты - классические монофизиты.



Еще раз о главном.
"Сущность" - это наименование класса понятий.
"Ипостась"  - наименование другого класса
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 21:50
ὑπόστασις

1) выдерживание, поддерживание
2) оседание, опадание
3) осадок, отстой
4) физиол. выделение
5) сгущение, уплотнение
6) густая похлебка
7) архит. основание, фундамент
8) основа, план, схема
9) стойкость, твердость, выдержка
10) существование, реальность, действительность
11) сущность
12) личность
13) твердость, уверенность

Такие дела.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 21:55
Ну так физмир и понимается в разных пантеистических системах как "сгущение" Бога и в классическом креацианизме как выделение его из себя, красиво названное Сотворение...


Offtop
Бесит Википедия:
Цитата: Субстанция (философия)Субста́нция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе)
Цитата: СущностьСу́щность (лат. Essentia)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 21:55
А вообще ипостась это буквально «кладание вниз/под», т.е. кладание опоры, основания.
До общепринятого понятия личности или сущности далековато, скажем так.
Точнее было бы перевести — «основа»...
Три ипостаси = три основы. А уж как они кем рассматривается — это их дело.
По-моему, это первоначально просто условный термин (есть некие три аргумента x, y, z — три основы, которые нам предстоит изучить), без какой-либо привязки к каким-либо коннотациям.
Коннотации появились и догматизировались уже позднее, и включение Дворецким в словарь значения «личность» есть, имхо, анахронизм.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 21:59
Естественно, в философии это слово использовалось как термин, то есть, в специальном смысле.
Ни один из 13 пунктов не является вполне адекватным.

"Личность" - это однозначный анахронизм.
Это латинское влияние  :)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 22:03
Вообще, "ипостась" - если пытаться определять философски - это то, что существует на самом деле, а не в абстракции.
Это и есть основа любой философии - то, что есть на самом деле.

На самом деле существуют конкретные объекты, каждый из которых обозначается лишь именем собственным. Любые нарицательные наименования - это уже абстракции.

Потому "ипостась" в грамматике представляют имена собственные.
Хотя есть имена собственные, которые обозначают несуществующие предметы. Таковые ипостасями не являются.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 22:05
Цитата: Bhudh от ноября  1, 2010, 21:55
Бесит Википедия:
ЦитироватьСу́щность (лат. Essentia)
Это, имхо, калька греческого οὐσία, как и латинское слово (латинский вариант может быть параллельным?)
Латинский в представлении обывателя в каждой бочке затычка, блин.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 22:08
Так и substantia калька с ὑπόστασις, ですげ!
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 22:10
Spoiler: Вопрос по неверному сообщению... ⇓⇓⇓
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 22:15
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 22:05Латинский в представлении обывателя в каждой бочке затычка, блин.
Именно так. В Богословии это ведёт к катастрофическим последствиям.
А ведь в латыни нет артикля. Между тем, объяснять, что такое "ипостась", очень неудобно в языках без артикля.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 22:17
Цитата: Bhudh от ноября  1, 2010, 22:10
Цитироватьοὐσία (< *ont-j-a)
А как йот стал ударным?
Сначала *ontja > οὖσα «сущая», потом по обычной словообразовательной модели -ία — οὖσα > οὐσία.
Я первоначальный месседж удолил, т.к. неточно немного получилось.

p.s. Наверное, первонально всё-таки *sontja (> суща), а придыхание убрано по аналогии с εἰμί.

Но синхроническая аналогия в том, что οὖσα это стабильное причастие от εἰμί.

Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 22:15
А ведь в латыни нет артикля. Между тем, объяснять, что такое "ипостась" очень неудобно в языках без артикля.
Да ладно, в позднем греческом артикль тоже в каждой бочке затычка :) Определённость очень ослабленная.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Чайник777 от ноября 1, 2010, 22:24
А в сирийском аналогом ипостаси выступает слово qnuma ܩܢܘܡܐ , которое также имеет значение substance, actual existence, person, individual, individual self.
ana qnum - я сам. qnumayuta - personality.

Nestorians distinguish between qnuma (hypostasis) and parSopa (πρόσωπον).
ܬܪܝܢ ܟܝܢܝ̈ܢ ܘܬܪܝܢ ܩܢܘܡ̈ܝܢ ܐܝܬܘܗܝ ܡܫܝܚܐ ܕܒܦܪܨܘܦܐ ܕܒܪܘܬܐ ܐܬܚܝܕܘ
Christ is two natures and two qnumi united in the person of the Son.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 22:27
Так сущность — это не οὐσία, а πρόσῶπον
Это же лик!
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 22:31
Цитата: Bhudh от ноября  1, 2010, 22:08
Так и substantia калька с ὑπόστασις, ですげ!
И не зря слово субстанция имеет значение «непонятное что-то, не имеющее чётких границ и определений, но явно/интуитивно отличающееся от другого». Это подверждает моё предположение о том, что испостась это «непонятное что-то», а не конкретно «личность».

Цитата: Чайник777 от ноября  1, 2010, 22:24
А в сирийском аналогом ипостаси выступает слово qnuma ܩܢܘܡܐ , которое также имеет значение substance, actual existence, person, individual, individual self.
ana qnum - я сам. qnumayuta - personality.

Nestorians distinguish between qnuma (hypostasis) and parSopa (πρόσωπον).
ܬܪܝܢ ܟܝܢܝ̈ܢ ܘܬܪܝܢ ܩܢܘܡ̈ܝܢ ܐܝܬܘܗܝ ܡܫܝܚܐ ܕܒܦܪܨܘܦܐ ܕܒܪܘܬܐ ܐܬܚܝܕܘ
Christ is two natures and two qnumi united in the person of the Son.
Ещё бы узнать, когда и при каких обстоятельствах это слово, понятие и значения вошли в сирийский язык.

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2010, 22:27
Так сущность — это не οὐσία, а πρόσῶπον⁈
Это же лик!
У меня первое слово, которое крутится в голове при «личность» — это πρόσωπον. (у вас с ударениями что-то не то)

Что имеется тут в виду под сущностью, я не знаю.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 22:38
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 20:08
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 20:04
ЦитироватьИ когда это в теологии были сразу мифический и исторический Иисус как два разных понятия?
незнакомство матчастью дытэктыд.
Если больше нечего сказать — можно просто промолчать.
Зачатки разделения мифического Иисуса от исторического в рамках теологии переросли в науку религиоведение -- так же как алхимия переросла в химию.
в теологии как бы различаются не только мифологический и исторический Иисус, но и разные мифологические Иисусы.
и религиеведение выросло не из теологии, а из этнографии.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 22:43
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 20:08
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 20:04
ЦитироватьИменно в рамках христианской теологии нельзя сказать, какая конфессия более верна (это будет  только дело веры и лозунгов).
лолщито? все рассуждения об истинности той или иной христианской конфессии суть именно теологические рассуждения.
Нет.
В теологии вопрос об истинности не «единственно возможен», а «единственно оправдан» -- поэтому он поднимается в теологии заметно чаще, делая ложное впечатление, что это чисто теологический вопрос.
Возможность же решить этот вопрос существует только в рамках религиоведения (которой этот вопрос идеологически по боку, но он возможен).
ну, как бе теология доказывает истинность того или иного положения не обращаясь за помощью к религиеведению , не опускаясь до методов презренной позитивной науки.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 22:48
Отождествление понятий "ипостась" и "личность" - грубая ошибка. Гринь правильно чувствует.

Наши заимствовали это с Запада.

На самом деле любая кошка и собака - это ипостась. "Личность" тут ни при чем.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 22:48
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 22:38
в теологии как бы различаются не только мифологический и исторический Иисус, но и разные мифологические Иисусы.
Не-а.
Вообще нет просто теологии, есть конкретно христианская, конкретно мусульманская.
Так вот, в рамках христианской теологии Иисус только один.
Если какой-то автор в своих макулатурных сочинениях (но это определённо не мейнстрим) их разделяет, то он ступает в сферу религиоведения.
Разница между дисциплинами хотя и расплывчатая, но проявляется в подходе к аксиоматике. И аксиома такая, что Иисус мифологический полностью равен Иисусу историческому. И это аксиома христианской теологии.
А вообще не страшно, если кто-то немного переступает границу, хотя и страшно, когда их путают (например предложенное полугосударственное определение теологии есть по сути определение религиоведения, и это замечено не одним мной).
В общем, хотелось бы увидеть список аффтаров-теологов, кто бы их разделял.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 22:50
Цитата: Αλέξιος Γρήνις(у вас с ударениями что-то не то)
Это не у меня, это у α-Дворецкого. Сорри.

Offtop
А мы разве не на «ты»?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от ноября 1, 2010, 22:51
Усия и эссенция — это разные вещи!
Essentia — это латинский перевод понятия τὸ τί ἦν εἶναι «то, что есть».
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 22:54
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 22:43
не опускаясь до методов презренной позитивной науки.
Ничего не имеем против позитивной науки.
Только она слабовата пока что, чтобы докопаться до решения вопроса, кто был Иисус на самом деле.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 22:56
Offtop
Цитата: DanaУсия
А ведь на самом деле-то /оси́а/...
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 22:57
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 22:38
и религиеведение выросло не из теологии, а из этнографии.
Ага, а химия выросла из физики, ха-ха.

Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 22:43
ну, как бе теология доказывает истинность того или иного положения не обращаясь за помощью к религиеведению
Теология вообще не доказывает истинность. Теология строится на аксиомах — готовых истинах, сколько раз повторять-то. (Правда, есть апологетика — но это больше, имхо, расчитано на прозелитизм)
Поэтому в рамках теологии (в отличие от религиоведения) вопрос о правоте той или иной конфессии не имеет смысла (так как уже есть все ответы). Чем занимается реально теология — так это бесконечными "уточнениями" истин. Как, например, количество и качество ипостасей бога.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 22:57
Цитата: Dana от ноября  1, 2010, 22:51
Essentia — это латинский перевод понятия τὸ τί ἦν εἶναι «то, что есть».
Хм...
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ильич от ноября 1, 2010, 22:59
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 15:07на продолжении двух веков наши богословы учились по латинским учебникам
А сейчас уже не так?
Знаю, что 40 лет назад в академии Троице-Сергиевой Лавры изучали труды богословов-католиков. А как сейчас?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 22:59
Цитата: Bhudh от ноября  1, 2010, 22:50
Цитироватьу вас с ударениями что-то не то)
Это не у меня, это у α-Дворецкого. Сорри.
Не знаю, возможно, ошибка при сканировании или опечатка. Никогда не видел с ударением на второй слог.

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2010, 22:50
А мы разве не на «ты»?
Да хрен его знает. Мне вообще без разницы. Поэтому могу путать регистры.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от ноября 1, 2010, 23:06
Offtop
Цитата: Bhudh от ноября  1, 2010, 22:56
А ведь на самом деле-то /оси́а/...
Откуда о?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 23:06
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 22:54
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 22:43
не опускаясь до методов презренной позитивной науки.
Ничего не имеем против позитивной науки.
Только она слабовата пока что, чтобы докопаться до решения вопроса, кто был Иисус на самом деле.
а, ну ну. конечно, конечно.  :smoke:
библеистика/кумранистика - это так...
ога...
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 23:07
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 22:57
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 22:38
и религиеведение выросло не из теологии, а из этнографии.
Ага, а химия выросла из физики, ха-ха.
религиеведение как наука началось тогда, когда появилась необходимость осваивать колонии.
и теология имеет к религиеведению такое же отношение какое грамматика Пор Рояля к калифорнийской антропологической школе.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 23:08
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 22:57Теология вообще не доказывает истинность. Теология строится на аксиомах
Богословие строится на мистическом опыте... а не на аксиомах. Или, если угодно, аксиомы теологии основываются на мистическом опыте.
Цитата: Ильич от ноября  1, 2010, 22:59
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 15:07на продолжении двух веков наши богословы учились по латинским учебникам
А сейчас уже не так?
Знаю, что 40 лет назад в академии Троице-Сергиевой Лавры изучали труды богословов-католиков. А как сейчас?
Сейчас возникло осознание ненормальности такого положения. И критическое отношение к сложившейся порочной традиции. Повсеместное.
Уже даже это огромный шаг вперед.
Отцы античности не читали латинских учебников  :)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 23:08
Offtop
Цитата: DanaОткуда о?
Из компенсаторного удлинения.
Гринь же писал.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от ноября 1, 2010, 23:10
Между католицизмом и православием доктринальная разница минимальна, так что почему бы и не учиться по латинским учебникам (помня об отличиях)?
Кроме того, латинская патристика вполне валидна для православия, поскольку была до Великой Схизмы.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 23:10
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 23:07
ЦитироватьАга, а химия выросла из физики, ха-ха.
религиеведение как наука началось тогда, когда появилась необходимость осваивать колонии.
Я не спорю. Но это просто один из факторов, подтолкнувший отпочкование религиоведения от теологии.

Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 23:07
и теология имеет к религиеведению такое же отношение какое грамматика Пор Рояля к калифорнийской антропологической школе.
Современная химия имеет весьма далёкое отношение к алхимии. Но это факт, что химия выросла из алхимии.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 23:11
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 23:06
библеистика/кумранистика - это так.
Достойно внимания. Но далеко от разгадки. Таки 2000 лет прошло, мало информации осталось.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 23:12
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 23:11
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 23:06
библеистика/кумранистика - это так.
Достойно внимания. Но далеко от разгадки. Таки 2000 лет прошло, мало информации осталось.
ну, так уж прямо и мало! очень даже порядочно.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от ноября 1, 2010, 23:12
Offtop
Цитата: Bhudh от ноября  1, 2010, 23:08
Из компенсаторного удлинения.
Гринь же писал.
Я чего-то не понимаю...
ουσία иначе как /usía/ прочитать невозможно :donno:
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Poirot от ноября 1, 2010, 23:14
Цитата: Dana от ноября  1, 2010, 23:10
Между католицизмом и православием доктринальная разница минимальна, так что почему бы и не учиться по латинским учебникам (помня об отличиях)?
какая-то дичь
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 1, 2010, 23:16
Offtop
Цитата: DanaЯ чего-то не понимаю...
ουσία иначе как /usía/ прочитать невозможно
:donno:
Кто Вам сказал?
В древнегреческом ου читалось как дифтонг и как узкий закрытый лабиализованный гласный (и ει также имело двойное чтение).
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 23:19
Цитата: Dana от ноября  1, 2010, 22:51
Essentia — это латинский перевод понятия τὸ τί ἦν εἶναι «то, что есть».
Во-первых, это откуда? Синтаксис странный для меня (хотя я и не специалист). τί не употребляется в таком расположении. Здесь бы лучше подошло ὅ. По-моему, фраза вырвана из контекста и обрублена не в тех местах...

Во-вторых, почему именно отсюда, из целого выражения, а не с простого οὐσία?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 23:20
Цитата: Poirot от ноября  1, 2010, 23:14
Цитата: Dana от ноября  1, 2010, 23:10
Между католицизмом и православием доктринальная разница минимальна, так что почему бы и не учиться по латинским учебникам (помня об отличиях)?
какая-то дичь
Да нет, отчасти верно.
Но проблема в том, что при такой тонкости в различиях очень трудно о них помнить, да еще учась по их учебникам...
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 1, 2010, 23:23
Подробнее можно, как и где учатся по латинским учебникам?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ильич от ноября 1, 2010, 23:26
Цитата: Dana от ноября  1, 2010, 23:10
Между католицизмом и православием доктринальная разница минимальна, так что почему бы и не учиться по латинским учебникам (помня об отличиях)?
Кроме того, латинская патристика вполне валидна для православия, поскольку была до Великой Схизмы.
Хоть я и говорю по-русски, я бы не стал давать рекомендации изучать русский язык по американским учебникам.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 1, 2010, 23:26
Изучать труды католиков - дело нужное, если что.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 23:29
Цитата: piton от ноября  1, 2010, 23:23
Подробнее можно, как и где учатся по латинским учебникам?
Да нет, давно уже не учатся. А вот в XIX веке даже преподавали Теологию на латыни.
Возникла инерция.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 23:30
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 23:08
Богословие строится на мистическом опыте... а не на аксиомах. Или, если угодно, аксиомы теологии основываются на мистическом опыте.
Не знаю, как у других, но например христианское богословие (окромя малораспространённых сект) строится на рациональном подходе вокруг аксиом уже как две тыщи лет. Мистический опыт (каких-то святых или простых смердов) хоть и может приниматься за чистую монету, но он не учитывается. Мистический опыт догматизировался наверное самое последнее на откровении от Иоанна. А это было давно и не правда. Так что незачем об этом и говорить.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 1, 2010, 23:44
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 23:10
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 23:07
ЦитироватьАга, а химия выросла из физики, ха-ха.
религиеведение как наука началось тогда, когда появилась необходимость осваивать колонии.
Я не спорю. Но это просто один из факторов, подтолкнувший отпочкование религиоведения от теологии.
сие неверно. религиеведение - отрасль антропологии, а не теологии, и к теологии не имеет никакого отношения. то есть, теологи не были основателями религиеведческих штудий и не из теологии религиеведение выросло.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 1, 2010, 23:49
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 23:44
сие неверно. религиеведение - отрасль антропологии, а не теологии, и к теологии не имеет никакого отношения. то есть, теологи не были основателями религиеведческих штудий и не из теологии религиеведение выросло.
я и не утверждал, что религиоведение это отрасль теологии.
химия не является отраслью алхимии.

Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 23:44
то есть, теологи не были основателями религиеведческих штудий и не из теологии религиеведение выросло.
скажем так, штудии папуасов не составляют всё содержимое религиоведения (как бы вам в вашем уютном айну-пологическом мирке не хотелось)
а также я напомню, что речь шла о христианской теологии (можете осилить прочитать название темы) и соответственно христианском разделе религиоведения
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 23:54
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 23:30
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 23:08
Богословие строится на мистическом опыте... а не на аксиомах. Или, если угодно, аксиомы теологии основываются на мистическом опыте.
Не знаю, как у других, но например христианское богословие (окромя малораспространённых сект) строится на рациональном подходе вокруг аксиом уже как две тыщи лет. Мистический опыт (каких-то святых или простых смердов) хоть и может приниматься за чистую монету, но он не учитывается. Мистический опыт догматизировался наверное самое последнее на откровении от Иоанна. А это было давно и не правда. Так что незачем об этом и говорить.
Вы не учитываете важного обстоятельства. Были ведь разные теории, были разные выводы. Были споры, были соборы.
Кто побеждал в этой борьбе?
Дело в том, что наиболее авторитетными свидетельствами в спорах всегда были мнения святых. Именно они-то и являлись высшими арбитрами во всех этих спорах.
Никакие, самые добросовестные теоретики не имели реального веса.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 1, 2010, 23:59
Фактически разделение христианской церкви на конфессии - это разделение по разным типам именно мистического опыта.
Словесное оформление этого опыта в богословии - вторично.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 2, 2010, 00:03
Разные христианские конфессии ориентируются на разное понятие о святости: что такое святость?
В этой точке сходится богословие с аскетикой.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 00:04
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 23:49
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 23:44
то есть, теологи не были основателями религиеведческих штудий и не из теологии религиеведение выросло.
скажем так, штудии папуасов не составляют всё содержимое религиоведения
не все. но основная его часть.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 00:16
Цитата: Алексей Гринь от ноября  1, 2010, 23:49
Цитата: Ngati от ноября  1, 2010, 23:44
сие неверно. религиеведение - отрасль антропологии, а не теологии, и к теологии не имеет никакого отношения. то есть, теологи не были основателями религиеведческих штудий и не из теологии религиеведение выросло.
я и не утверждал, что религиоведение это отрасль теологии.
химия не является отраслью алхимии.
и религиеведение никогда и не было отраслью теологии. религиеведение развилось не из теологии. теология и религиеведение - это две совершенно разные области интеллектуального деланья, развившие из совершенно разных источников.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от ноября 2, 2010, 00:27
ЦитироватьReligious studies originated in the nineteenth century, when scholarly and historical analysis of the Bible had flourished, and Hindu and Buddhist texts were first being translated into European languages.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 2, 2010, 00:39
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 00:04
Цитироватьскажем так, штудии папуасов не составляют всё содержимое религиоведения
не все. но основная его часть.
Хы-хы. Антропологи такие антропологи. Весь мир у вас крутится вокруг папуасов.
Прочистите глаза.

Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 00:16
и религиеведение никогда и не было отраслью теологии.
Согласен.

Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 00:16
религиеведение развилось не из теологии
Доказательство?

Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 00:16
это две совершенно разные области интеллектуального деланья
Совсем не разные, они изучают один и тот же предмет, только под разными углами. Иначе бы вы и другие не путали их. Никто же не путает, допустим, стереометрию с физиологией. Вот они — совершенно разные области интеллектуального деланья.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 01:07
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 00:39
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 00:16
это две совершенно разные области интеллектуального деланья
Совсем не разные, они изучают один и тот же предмет, только под разными углами. Иначе бы вы и другие не путали их. Никто же не путает, допустим, стереометрию с физиологией. Вот они — совершенно разные области интеллектуального деланья.
незнакомство матчастью. у религиеведения и теологии совершенно разные предметы исследования: теология занимается исследованием бога/богов, религиеведение не занимается исследованием бога, вообще, а исследует обычаи людей, которые верят в тех или иных богов.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 2, 2010, 01:13
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:07
незнакомство матчастью.
Я просил пруф, не увидел пока.

Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:07
у религиеведения и теологии совершенно разные предметы исследования: теология занимается исследованием бога/богов, религиеведение не занимается исследованием бога, вообще, а исследует обычаи людей, которые верят в тех или иных богов.
Незнакомство с матчастью. Теология изучает не только бога/богов. Дальше перевода термина не смогли уехать? Тот же самый предмет, только теология смотрит на вещи с позиции бога, а религиоведение — с позиции человека. Это не более чем другой угол изучения одного и того же предмета (как например химия это та же физика, только с другими акцентами). По крайней, мере о «совершенно разных» предметах исследования не может идти и речи.

p.s. Религиоведение не изучает обычаи людей, которые верят в тех или иных богов. Незнакомство с матчастью.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 01:14
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 00:39
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 00:04
Цитироватьскажем так, штудии папуасов не составляют всё содержимое религиоведения
не все. но основная его часть.
Хы-хы. Антропологи такие антропологи. Весь мир у вас крутится вокруг папуасов.
Прочистите глаза.
сказать, что весь мир вращается вокруг папуасов, не будет большой ошибкой, да. потому как религиеведение как наука сложилось именно в процессе изучения "примитивных народов", и только совсем недавно эти методы стали применять к "народам цивилизованным".
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 01:15
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 01:13
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:07
незнакомство матчастью.
Я просил пруф, не увидел пока.
пруф чего?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 2, 2010, 01:22
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:15
ЦитироватьЯ просил пруф, не увидел пока.
пруф чего?
Для начала, что в христианской теологии есть несколько Иисусов.
Вы пока что говорите только от балды, в ослеплении от своего тесного папуасо-антропологического мирка (в теме о христианстве).

Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:14
потому как религиеведение как наука сложилось именно в процессе изучения "примитивных народов",
Религиоведение как наука сложилась в результате изучения восточных учений типа буддизма или индуизма через этап компаративной теологии/религиоведения (параллельно благодаря санскриту зародилась компаративная лингвистика), на основе опыта измышлений от библеистики.  Незнакомство с матчастью.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 01:23
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 01:13
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:07
незнакомство матчастью.
Я просил пруф, не увидел пока.

Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:07
у религиеведения и теологии совершенно разные предметы исследования: теология занимается исследованием бога/богов, религиеведение не занимается исследованием бога, вообще, а исследует обычаи людей, которые верят в тех или иных богов.
Незнакомство с матчастью. Теология изучает не только бога/богов. Дальше перевода термина не смогли уехать? Тот же самый предмет, только теология смотрит на вещи с позиции бога, а религиоведение — с позиции человека. Это не более чем другой угол изучения одного и того же предмета (как например химия это та же физика, только с другими акцентами). По крайней, мере о «совершенно разных» предметах исследования не может идти и речи.
никто не станет отрицать, что больший процент теологических сочинений посвящено природе бога и природе всяческих сверхчеловеческих сущностей, а религиеведение не занимается этим, вообще. так о какой же общности предметов может идти речь? ни о какой. предметы теологии религиеведения не чуть-чуть разные, как у химии и физики, а совершенно разные как у астрологии и астрофизики.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 2, 2010, 01:30
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:23
никто не станет отрицать, что больший процент теологических сочинений посвящено природе бога и природе всяческих сверхчеловеческих сущностей, а религиеведение не занимается этим, вообще
Занимается в том числе и этим — религиоведение старательно переписывает, какие теологические измышления имеются в рамках определённой конфессии — но оно абстрагируется от этого и не принимает его аксиоматики. Религиоведение это не только у какого папуаса сколько тотемов (видимо, только это преподают папуасологам). Незнакомство с матчастью.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 01:32
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 01:22
Религиоведение как наука сложилась в результате изучения восточных учений типа Буддизма или Индуизма через этап компаративной теологии/религиоведения (параллельно благодаря санскриту зародилась компаративная лингвистика).  Незнакомство с матчастью.
теологи занимались исследованием буддизма с индуизмом. вот же ж лол. по моим данным этим по большей части занимались люди несколько далекие теологии.
и, да, почему предметом исследования стали буддизм и индуизм, не напомните?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 01:43
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 01:22
что в христианской теологии есть несколько Иисусов.
нам об этом говорили в курсе по средневековой европейской схоластике и мистике. надо будет справится в конспектах.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 2, 2010, 01:44
Откройте учебник и прочитайте.
До свидания.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 01:48
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 01:44
Откройте учебник и прочитайте.
учебник чего? в религиеведении нет учебников же.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 2, 2010, 01:50
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:32
теологи занимались исследованием буддизма с индуизмом. вот же ж лол. по моим данным этим по большей части занимались люди несколько далекие теологии.
Имя Корнелиса Тиле ни о чём не говорит? Он был теолог.

Заметьте — я не утверждал, что религиоведением занимались только теологи. Прикиньте. Но большой опыт взят из теологии в том числе — так как до 19-20 веков некоторые функции религиоведения исполняло и богословие (в некритическом и предвзятом виде, правда), которое было религиоведением тех веков.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 01:57
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 01:50
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:32
теологи занимались исследованием буддизма с индуизмом. вот же ж лол. по моим данным этим по большей части занимались люди несколько далекие теологии.
Имя Корнелиса Тиле ни о чём не говорит? Он был теолог.
говорит. и это лишь исключение, которое подтверждает правило, что большинство религиеведов теологами не были, а имели как правило филологическо-антропологическое образование.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 2, 2010, 02:01
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:57
и это лишь исключение, которое подтверждает правило
Никогда не понимал этого выражения. По-моему, его придумали трюкачи, демагоги и шарлатаны. Мне оно, короче, не аргумент :)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 02:05
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 02:01
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:57
и это лишь исключение, которое подтверждает правило
Никогда не понимал этого выражения. По-моему, его придумали трюкачи и шарлатаны. Мне оно, короче, не аргумент :)
суть в том, что религиоведение сделали лингвисты и антропологи, а не теологи и миссионеры, хотя последние также принимали активное участие, да.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 2, 2010, 02:06
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:48
ЦитироватьОткройте учебник и прочитайте.
учебник чего? в религиеведении нет учебников же.
Не знаю, каково их качество, но учебники есть:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2411470/
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 02:14
Цитата: Алексей Гринь от ноября  2, 2010, 02:06
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 01:48
ЦитироватьОткройте учебник и прочитайте.
учебник чего? в религиеведении нет учебников же.
Не знаю, каково их качество, но учебники есть:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2411470/
конечно есть. но в учебниках изложены только самые азы, и в серьезных заведениях никто не будет учить религиеведению по учебнику. именно это я имею в виду, когда говорю, что учебников нет. то есть в религиеведении нельзя сказать человеку, например, такое: прочитай вот эту книжку и ты будешь знать предмет.
потому как религиеведение не математика. это в математике все можно изложить в одной книжке, а все остальное потом вывести оттуда. в религиевелении это пока что нескилька не так.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 2, 2010, 08:28
Короче, религиоведение возникло на основе изучения таких религий, относительно которых у европейцев не было сомнений, что эти религии являются чистым мифотворчеством, не имеющим отношения к реальности. Теология же занималась предметами, к которым европейцы традиционно питали уважение.
Теперь воинствующие атеисты стремятся слить теологию с религиоведением, чтобы развеять последние следы того уважения к личности Иисуса Христа, которые еще остаются в Европе.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 08:56
Цитата: Солохин от ноября  2, 2010, 08:28
Короче, религиоведение возникло на основе изучения таких религий, относительно которых у европейцев не было сомнений, что эти религии являются чистым мифотворчеством, не имеющим отношения к реальности. Теология же занималась предметами, к которым европейцы традиционно питали уважение.
именно так. но в настоящее время предметом религиеведения стало и то, к чему европейцы некогда питали уважение.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 09:00
Цитата: Солохин от ноября  2, 2010, 08:28
Теперь воинствующие атеисты стремятся слить теологию с религиоведением, чтобы развеять последние следы того уважения к личности Иисуса Христа, которые еще остаются в Европе.
лол! это где вы встречали такие движения?
атеисты/скептики скорее будут говорить о том, что религиеведение и теология совершенно разные области знания и что смешивать их не следует, а также о том, что всякая религия будь то религия папуасов или "просвещенных европейцев" может быть подвергнута одинаковым процедурам анализа безо всякого пиетета.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 2, 2010, 12:42
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 09:00
всякая религия будь то религия папуасов или "просвещенных европейцев" может быть подвергнута одинаковым процедурам анализа безо всякого пиетета.
А кто же против?
Наша проблема (православных) в том, что нас боятся исследовать всерьез. Ибо сталкиваются с чудесами, а о чудесах в научной литературе писать не принято.
Я бы за серьезные исследования.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 12:52
Цитата: Солохин от ноября  2, 2010, 12:42
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 09:00
всякая религия будь то религия папуасов или "просвещенных европейцев" может быть подвергнута одинаковым процедурам анализа безо всякого пиетета.
А кто же против?
Наша проблема (православных) в том, что нас боятся исследовать всерьез. Ибо сталкиваются с чудесами, а о чудесах в научной литературе писать не принято.
Я бы за серьезные исследования.
лол! а по моим данным проблема как раз в другом, в том, что православные всегда в штыки воспринимают результаты позитивной науки.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Flos от ноября 2, 2010, 12:56
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 12:52
лол! а по моим данным проблема как раз в другом, в том, что православные всегда в штыки воспринимают результаты позитивной науки.

Неправда. Православные разные бывают.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 12:59
Цитата: Flos от ноября  2, 2010, 12:56
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 12:52
лол! а по моим данным проблема как раз в другом, в том, что православные всегда в штыки воспринимают результаты позитивной науки.

Неправда. Православные разные бывают.
это значит какие-то неправильные православные. не труЪ. потому как нельзя быть настоящим труЪ православным и без баттхёрта воспринимать то, что говорит религиеведческая наука.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 13:07
Цитата: Солохин от ноября  2, 2010, 12:42
а о чудесах в научной литературе писать не принято.
конечно не принято. потому как то, что называют чудесами, не поддается объективному наблюдению и описанию.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Flos от ноября 2, 2010, 13:11
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 12:59
это значит какие-то неправильные православные. не труЪ. потому как нельзя быть настоящим труЪ православным и без баттхёрта воспринимать то, что говорит религиеведческая наука.

Настоящие православные - это те, которые способны отделить православное богословие от наслоений православной обрядности и традиций. Таких меньше, чем хотелось, но достаточно много, все же. Вот они-то и есть "труъ". А то, о чем вы пишете - это просто дремучие люди, безотносительно религиозной принадлежности.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 2, 2010, 13:16
Цитата: Flos от ноября  2, 2010, 13:11
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 12:59
это значит какие-то неправильные православные. не труЪ. потому как нельзя быть настоящим труЪ православным и без баттхёрта воспринимать то, что говорит религиеведческая наука.
Настоящие православные - это те, которые способны отделить православное богословие от наслоений православной обрядности и традиций. Таких меньше, чем хотелось, но достаточно много, все же. Вот они-то и есть "труъ". А то, о чем вы пишете - это просто дремучие люди, безотносительно религиозной принадлежности.
да, да. вот были люди в наше время, а сейчас православный уже не торт пошел, совсем не торт.
нет, вот именно дремучие обрядоверы и есть православные ни чуть не менее православные, чем те, кто разбирается в богословских тонкостях.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 2, 2010, 13:34
Просто внутри Православия обычно не возникает особого противоречия между теми, кто верит в обряд и теми, кому обряд неважен.

Я, кстати, являюсь в известном смысле обрядовером.
Я - имяславец (умеренный имяславец, если точнее).

Поэтому едва ли правильно отождествлять обрядоверие с неспособностью понять собеседника. Я вроде способен.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 2, 2010, 19:41
Цитата: Солохин от ноября  2, 2010, 13:34
Я, кстати, являюсь в известном смысле обрядовером.
Я - имяславец (умеренный имяславец, если точнее).
Как там идет процесс провозглашения вас еретиками?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 2, 2010, 20:23
Медленно и с переменным успехом. Один из влиятельных епископов сегодня - сторонник умренного имяславия, как и я. Притом у нас великолепные богословские основания.
Ведь осудив имяславие, невозможно уже тогда не осудить и иконопочитание. А православие без иконопочитания - это птица без крыльев. Типа страус.
Так что у нас, имхо, есть все шансы избежать осуждения.

Вот крайних имяславцев, наверное, действительно рано или поздно осудят.
Как и крайних противников имяславия - да, я верю, что будет так.

Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 2, 2010, 21:35
Да, иконопочитание - наиболее легкая мишень для критики. Как-то читал Жития, там была история времен иконоборчества. Если интересно, найду имена мучеников. Короче, стража получила приказ снять икону Богородицы, находившуюся над городскими воротами. Когда полезли на лестницу, нашлись защитники святыни, лестницу выдернули. Стража благополучно свернула выи. Понятно, потом полетели головы. На меня эта история произвела гнетущее впечатление.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 3, 2010, 05:20
Цитата: Flos от ноября  2, 2010, 13:11
Настоящие православные - это те, которые способны отделить православное богословие от наслоений православной обрядности и традиций
Гы-гы. Православие без наслоений православной обрядности и традиций это протестантизм.
Настоящие православные это протестанты, экак!
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Квас от ноября 3, 2010, 06:36
Цитата: Flos от ноября  2, 2010, 13:11
Настоящие православные - это те, которые способны отделить православное богословие от наслоений православной обрядности и традиций. Таких меньше, чем хотелось, но достаточно много, все же. Вот они-то и есть "труъ".

Лев Николаевич (правда, его забанили в православии) возразил бы, что «труъ православный» — это человек, у которого в сердце любовь к ближнему. :(
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 3, 2010, 08:19
Цитата: Ngatiтеологи занимались исследованием буддизма с индуизмом. вот же ж лол. по моим данным этим по большей части занимались люди несколько далекие теологии.
:o А у кого ещё было время и место этим в Индии заниматься?
Миссионеры все эти традиции и описывали и осмысливали.
Как и в южной омерисе времён Кортеса.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Flos от ноября 3, 2010, 08:30
Цитата: Алексей Гринь от ноября  3, 2010, 05:20
Гы-гы. Православие без наслоений православной обрядности и традиций это протестантизм.
Настоящие православные это протестанты, экак!

Будьте внимательны, пожалуйста. Я ничего  не говорил про Православие без обрядности. Я говорил, что разумные люди  способны отделять богословие от обрядности. Но, разумеется, не отказываясь ни от одного ни от другого. Иначе много потеряем.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Poirot от ноября 3, 2010, 09:04
Цитата: Flos от ноября  3, 2010, 08:30
Будьте внимательны, пожалуйста. Я ничего  не говорил про Православие без обрядности. Я говорил, что разумные люди  способны отделять богословие от обрядности. Но, разумеется, не отказываясь ни от одного ни от другого. Иначе много потеряем.
Хорошее уточнение.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 3, 2010, 13:32
Цитата: Bhudh от ноября  3, 2010, 08:19
Цитата: Ngatiтеологи занимались исследованием буддизма с индуизмом. вот же ж лол. по моим данным этим по большей части занимались люди несколько далекие теологии.
:o А у кого ещё было время и место этим в Индии заниматься?
Миссионеры все эти традиции и описывали и осмысливали.
Как и в южной омерисе времён Кортеса.
Макс Мюллер и Герман Ольденберг тоже были теологи, наверное?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 3, 2010, 15:04
Цитата: piton от ноября  2, 2010, 21:35
Да, иконопочитание - наиболее легкая мишень для критики
Для легкомысленной критики с стороны современного человека, который убежден, что никакое слово, образ или знак не имеют объективного содержания.
Впрочем, тот же современный человек порой очень болезненно воспринимает, когда попирают знаки, образы и символы, значимые для него лично.
Например, предположим, кто-то плюнул на фотографию, изображающую близкого тебе человека. Казалось бы, что переживать по этому поводу? Ведь фотография не может испытывать боль или обиду?
Здесь у современного человека неувязочка. Его разум и его чувства противоречат друг другу.

Между тем, подобное противоречие в религии должно быть рано или поздно снято. Либо человек должен стать равнодушен к символам и знакам, либо он должен понять, именно умом понять, осознать смысл и значение таких чувств. Они не должны оставаться иррациональными, так как это нарушает целомудрие.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 3, 2010, 15:08
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 13:07
то, что называют чудесами, не поддается объективному наблюдению и описанию.
Наблюдению и описанию поддается. Не поддается объяснению.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 3, 2010, 16:36
Цитата: Солохин от ноября  3, 2010, 15:08
Цитата: Ngati от ноября  2, 2010, 13:07
то, что называют чудесами, не поддается объективному наблюдению и описанию.
Наблюдению и описанию поддается. Не поддается объяснению.
не-а, в том то и дело, что чудеса - это такие явления, которые не поддаются объективному наблюдению. для наблюдения чудес нужна вера.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Yitzik от ноября 3, 2010, 18:45
Ладно-ладно, об иконопочитании я промолчу...
Потому что сказать кратко - это ничего не сказать. А говорить долго - это целый реферат писать надо, а времени нет.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 3, 2010, 19:40
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 16:36
не-а, в том то и дело, что чудеса - это такие явления, которые не поддаются объективному наблюдению. для наблюдения чудес нужна вера.
Совершенно необязательно.
вы, верятно, называете "чудесами" субъективно-психологическое феномены.
Я же говорю преимущественно о материальных явлениях.
Но даже если говорить о видениях и проч. - это вещи случаются и независимо от веры/неверия воспринимающего.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Квас от ноября 3, 2010, 19:43
Цитата: Солохин от ноября  3, 2010, 19:40
Цитата: Ngati от Сегодня в 17:36
Цитироватьне-а, в том то и дело, что чудеса - это такие явления, которые не поддаются объективному наблюдению. для наблюдения чудес нужна вера.
Совершенно необязательно.


Язык подсказывает: «Верите ли вы в чудеса? — Конечно, не верю
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 3, 2010, 19:49
Цитата: NgatiМакс Мюллер и Герман Ольденберг тоже были теологи, наверное?
Нет, эти двое были филологи. Как и Чома де Кёрёши.
Но они-то пришли к исследованию религий (причём Вами указанные больше историческому) через исследование текстов.
А теологией восточных религий они интересовались куда меньше.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 3, 2010, 21:37
Цитата: Bhudh от ноября  3, 2010, 19:49
Цитата: NgatiМакс Мюллер и Герман Ольденберг тоже были теологи, наверное?
Нет, эти двое были филологи. Как и Чома де Кёрёши.
Но они-то пришли к исследованию религий (причём Вами указанные больше историческому) через исследование текстов.
А теологией восточных религий они интересовались куда меньше.
да. и не-нетеологов среди буддологов было больше, чем теологов.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 3, 2010, 21:38
Цитата: Солохин от ноября  3, 2010, 19:40
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 16:36
не-а, в том то и дело, что чудеса - это такие явления, которые не поддаются объективному наблюдению. для наблюдения чудес нужна вера.
Совершенно необязательно.
лол! вера - одно из необходимых условий для наблюдения чуда.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 3, 2010, 21:45
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 21:38
лол! вера - одно из необходимых условий для наблюдения чуда.
В свете христианства — незнакомство с матчастью.
Иначе тогда зачем все эти свидетельства и поиски свидетелей и доказательства с пеной у рта.
Не проще ли было просто — «уверуй»?
Кстати, в русском не разделяется faith и belief, а в оригинале разделяется. В оригинале вера это не слепое приятие («пофиг на факты, хочу и буду считать так»), а скорее «принятие по уважению и доверию (через свидетельство)». Ориинальную веру нужно доказывать и заслуживать, но перевод сгубил всех.
Так-то.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 3, 2010, 22:10
Цитата: Алексей Гринь от ноября  3, 2010, 21:45
Кстати, в русском не разделяется faith и belief, а в оригинале разделяется. В оригинале вера это не слепое приятие («пофиг на факты, хочу и буду считать так»), а скорее «принятие по уважению и доверию (через свидетельство)». Оригинальную веру нужно доказывать и заслуживать, но перевод сгубил всех.
Так-то.
кстати, весьма годное уточнение. для того, чтобы увидеть чудо надо быть готовым его увидеть. если вы не готовы (не верите), то вы ничего не увидите. так что объективному наблюдению чудеса не поддаются. увы.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Nekto от ноября 3, 2010, 22:15
А если "белочка"? Надо быть готовым к ее приходу или она сама приходит? 
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 3, 2010, 22:19
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 22:10
для того, чтобы увидеть чудо надо быть готовым его увидеть. если вы не готовы (не верите), то вы ничего не увидите.
Неа, для чуда важна впечатлительность.
А впечатлительный человек может сначала не верить.

Ну и безграмотность. Для безграмотного какой-нибудь фокус за чудо сойдёт.

Всё-таки сейчашные чудеса это больше слепая вера, да, т.к. прогресс. А раньше, когда прогресс был минимален, это было искреннее впечатление от увиденного факта.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Nekto от ноября 3, 2010, 22:22
Но впечатлительность усиливается алкоголем и прочими вешенками. Не так ли?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ильич от ноября 3, 2010, 22:27
Чисто личное.
Не принимает моя душа две вещи в православии.
1.
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 23:54
наиболее авторитетными свидетельствами в спорах всегда были мнения святых. Именно они-то и являлись высшими арбитрами во всех этих спорах. Никакие, самые добросовестные теоретики не имели реального веса.
Не понимаю и не принимаю никакой иерархии в поисках истины.
2.
Цитата: Солохин от ноября  2, 2010, 12:42Наша проблема (православных) в том, что нас боятся исследовать всерьез. Ибо сталкиваются с чудесами ...
Я бы тоже не хотел ни исследовать, ни даже обсуждать чудеса в православной церкви. Неинтересно мне это и даже отталкивает. Для меня достаточно двух чудес: мир, в котором мы живём, и душа человеческая. Причём, чем больше живу, тем больше прихожу к мысли, что это, на самом деле, два проявления одного чуда.

Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Poirot от ноября 3, 2010, 22:38
Цитата: Ильич от ноября  3, 2010, 22:27
Причём, чем больше живу, тем больше прихожу к мысли, что это, на самом деле, два проявления одного чуда.
Глубоко
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 3, 2010, 22:57
Цитата: Nekto от ноября  3, 2010, 22:15
А если "белочка"? Надо быть готовым к ее приходу или она сама приходит?
когда белка - тогда понимаешь, что это все ненастоящее, что это все иллюзии, хотя они и могут быть вполне реалистичными.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 3, 2010, 22:58
Цитата: Алексей Гринь от ноября  3, 2010, 22:19
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 22:10
для того, чтобы увидеть чудо надо быть готовым его увидеть. если вы не готовы (не верите), то вы ничего не увидите.
Неа, для чуда важна впечатлительность.
А впечатлительный человек может сначала не верить.
вот всегда считал себя впечатлительным человеком, однако же, чудес наблюдать мне не доводилось.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 3, 2010, 23:04
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 22:58
вот всегда считал себя впечатлительным человеком, однако же, чудес наблюдать мне не доводилось.
Стало быть, баланс разума и впечатлительности
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 3, 2010, 23:43
Цитата: Алексей Гринь от ноября  3, 2010, 23:04
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 22:58
вот всегда считал себя впечатлительным человеком, однако же, чудес наблюдать мне не доводилось.
Стало быть, баланс разума и впечатлительности
очень может быть.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 4, 2010, 15:42
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 22:10
чтобы увидеть чудо надо быть готовым его увидеть. если вы не готовы (не верите), то вы ничего не увидите. так что объективному наблюдению чудеса не поддаются. увы.
Это отчасти верно, отчасти не верно.
Например, я своими глазами наблюдал чудо обновления икон. Я наблюдал его уже будучи верующим, но ведь и многие вовсе неверующие наблюдали. Старые иконы становятся как новые. Краски вновь становятся яркими, сочными. Икона будто только что написана.
Я наблюдал чудо мироточения, когда миро образуется прямо на глазах. Сухая икона покрывается благоухающим маслом - вначале мелкие капельки, почти незаметные для глаза, одно благоухание. Потом как роса. Потом начинает стекать и образуется лужица. Оно приятно на вкус.
Видел и кровоточивые иконы.
Даже по неопытности поцеловал икону Богородицы, и на губах у меня осталась Ее кровь. На вкус - обычная человеческая кровь, но трепет я испытал непередаваемый. Я-то думал, "кровоточение" - это когда на иконе появляется изображение крови. А не настоящая кровь...
Она кровоточит, потом кровь засыхает коростой, как ранка на человеческом теле.
Цитата: Ильич от ноября  3, 2010, 22:27
Я бы тоже не хотел ни исследовать, ни даже обсуждать чудеса в православной церкви. Неинтересно мне это и даже отталкивает. Для меня достаточно двух чудес: мир, в котором мы живём, и душа человеческая.
Что же - значит, эти два чуда соответствуют Вашему вероисповеданию, а прочие чудеса не укладываются в него.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Квас от ноября 4, 2010, 16:11
Цитата: Солохин от ноября  4, 2010, 15:42
чудо обновления икон
Цитата: Солохин от ноября  4, 2010, 15:42
Видел и кровоточивые иконы.

На какую показуху тратят средства в небесной канцелярии... :no:
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 4, 2010, 16:27
Им виднее, на что следует тратить средства.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ильич от ноября 4, 2010, 16:31
Цитата: Солохин от ноября  4, 2010, 15:42
Цитата: Ильич от ноября  3, 2010, 22:27
Я бы тоже не хотел ни исследовать, ни даже обсуждать чудеса в православной церкви. Неинтересно мне это и даже отталкивает. Для меня достаточно двух чудес: мир, в котором мы живём, и душа человеческая.
Что же - значит, эти два чуда соответствуют Вашему вероисповеданию, а прочие чудеса не укладываются в него.
Ещё бы знать, что это за вероисповедание, было бы совсем хорошо.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Iskandar от ноября 4, 2010, 21:49
Цитата: Yitzik от ноября  3, 2010, 18:45
Ладно-ладно, об иконопочитании я промолчу...
Потому что сказать кратко - это ничего не сказать. А говорить долго - это целый реферат писать надо, а времени нет.

Что тут говорить... Осуждать кого-то за какое-то почитание бессмысленно. А вот с улыбкой понаблюдать, как те же самые иконопочитатели клеймят идолопоклонство, всегда можно.  Особенно забавно, как они глубокомысленно придумывают "разницу" в почитании статуи Перуна и почитании Казанской иконы Божьей Матери...  ;D
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Iskandar от ноября 4, 2010, 21:53
В частности... как там оно?
"В отличие от нас, поганые язычники почитали не Перуна за столбом, а сам столб"...  ;D Наивные

А самих спросить, почему образ за серебряным окладом пользуется у них куда большим почтением, чем потрёпанная картонка с образом того же самого персонажа... Ведь важен же образ за иконой, а не материальное воплощение оного.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 4, 2010, 22:17
Еще есть иконы намоленные, и не очень.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 4, 2010, 22:53
Цитата: Солохин от ноября  4, 2010, 15:42
Я наблюдал чудо мироточения, когда миро образуется прямо на глазах. Сухая икона покрывается благоухающим маслом - вначале мелкие капельки, почти незаметные для глаза, одно благоухание. Потом как роса. Потом начинает стекать и образуется лужица. Оно приятно на вкус.
Видел и кровоточивые иконы.
Даже по неопытности поцеловал икону Богородицы, и на губах у меня осталась Ее кровь. На вкус - обычная человеческая кровь, но трепет я испытал непередаваемый. Я-то думал, "кровоточение" - это когда на иконе появляется изображение крови. А не настоящая кровь...
Она кровоточит, потом кровь засыхает коростой, как ранка на человеческом теле.
Солохин, ну вы же образованный человек, физфак МГУ закончили с красным дипломом, как-никак, ну епона мать.  :no: :negozhe: :wall: :3tfu:
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 4, 2010, 23:42
Цитата: Iskandar от ноября  4, 2010, 21:53
В частности... как там оно?
"В отличие от нас, поганые язычники почитали не Перуна за столбом, а сам столб"...  ;D Наивные

А самих спросить, почему образ за серебряным окладом пользуется у них куда большим почтением, чем потрёпанная картонка с образом того же самого персонажа... Ведь важен же образ за иконой, а не материальное воплощение оного.

Идолопоклонники такие идолопоклонники:
Это совсем не идолопоклонство! А поклонение столбу Перуна это совсем другое! Там у них, эта... Мысли нечестивые наверняка! Язычники же!
(http://s016.radikal.ru/i336/1011/db/60a617fc9943.jpg)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: jvarg от ноября 5, 2010, 10:56
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 22:58
Цитата: Алексей Гринь от ноября  3, 2010, 22:19
Цитата: Ngati от ноября  3, 2010, 22:10
для того, чтобы увидеть чудо надо быть готовым его увидеть. если вы не готовы (не верите), то вы ничего не увидите.
Неа, для чуда важна впечатлительность.
А впечатлительный человек может сначала не верить.
вот всегда считал себя впечатлительным человеком, однако же, чудес наблюдать мне не доводилось.

Ну, я например Антарктиду лично тоже никогда не видел. Но это не повод утверждать, что антарктид не бывает...


— Видишь суслика?
— Нет!
— И я не вижу. А он есть!
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Esvan от ноября 5, 2010, 11:13
Цитата: Алексей Гринь от ноября  4, 2010, 23:42
(http://s016.radikal.ru/i336/1011/db/60a617fc9943.jpg)
Что за культ? Поклоняются подкове?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: jvarg от ноября 5, 2010, 11:17
Кстати, да. Откуда фото? Я ничего подобного никогда не видел.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 5, 2010, 14:12
Цитата: Ngati от ноября  4, 2010, 22:53
Цитата: Солохин от ноября  4, 2010, 15:42
Я наблюдал чудо мироточения, когда миро образуется прямо на глазах. Сухая икона покрывается благоухающим маслом - вначале мелкие капельки, почти незаметные для глаза, одно благоухание. Потом как роса. Потом начинает стекать и образуется лужица. Оно приятно на вкус.
Видел и кровоточивые иконы.
Даже по неопытности поцеловал икону Богородицы, и на губах у меня осталась Ее кровь. На вкус - обычная человеческая кровь, но трепет я испытал непередаваемый. Я-то думал, "кровоточение" - это когда на иконе появляется изображение крови. А не настоящая кровь...
Она кровоточит, потом кровь засыхает коростой, как ранка на человеческом теле.
Солохин, ну вы же образованный человек, физфак МГУ закончили с красным дипломом, как-никак
Вот это-то и должно бы настораживать, по идее.
Образованный человек, с красным дипломом, без всякой экзальтации сообщает, что видел мироточение, кровоточение и обновление икон.
В Вашу концепцию мироздания этот факт не укладывается.
Следовательно?
Либо ошибочна Ваша концепция, либо - что?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Python от ноября 5, 2010, 14:18
Цитата: Солохин от ноября  4, 2010, 15:42
На вкус - обычная человеческая кровь
Откуда у православного человека столько познаний о вкусе человческой крови?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 5, 2010, 14:41
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 5, 2010, 15:05
Цитата: Iskandar от ноября  4, 2010, 21:53почему образ за серебряным окладом пользуется у них куда большим почтением, чем потрёпанная картонка с образом того же самого персонажа... Ведь важен же образ за иконой, а не материальное воплощение оного.
Тут Вы попадаете почти в десятку.
С точки зрения строго учения Церкви, никакой разницы нет. Ибо почитается сам образ, а не его материальное воплощение.
Потому такое вот предпочтение - это во многом следствие невежества народа.
Цитата: Iskandar от ноября  4, 2010, 21:53Еще есть иконы намоленные, и не очень.
Есть иконы, через которые совершается множество чудес. Они каком-то образом избраны Самим Богом - что и свидетельствуется чудесами. Тут уже дело не в окладах и украшениях...

Цитата: Iskandar от ноября  4, 2010, 21:49Осуждать кого-то за какое-то почитание бессмысленно. А вот с улыбкой понаблюдать, как те же самые иконопочитатели клеймят идолопоклонство, всегда можно.  Особенно забавно, как они глубокомысленно придумывают "разницу" в почитании статуи Перуна и почитании Казанской иконы Божьей Матери...
"В отличие от нас, поганые язычники почитали не Перуна за столбом, а сам столб"...
Да, это наивный аргумент.
Язычники почитают не сам артефакт, а тот дух, коим этот артефакт одухотворяется.
Действительная же разница между иконой Перуна и иконой Божьей Матери в общем та же, что между самим Перуном и Богородицей.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ngati от ноября 5, 2010, 15:40
Цитата: Солохин от ноября  5, 2010, 14:12
Цитата: Ngati от ноября  4, 2010, 22:53
Цитата: Солохин от ноября  4, 2010, 15:42
Я наблюдал чудо мироточения, когда миро образуется прямо на глазах. Сухая икона покрывается благоухающим маслом - вначале мелкие капельки, почти незаметные для глаза, одно благоухание. Потом как роса. Потом начинает стекать и образуется лужица. Оно приятно на вкус.
Видел и кровоточивые иконы.
Даже по неопытности поцеловал икону Богородицы, и на губах у меня осталась Ее кровь. На вкус - обычная человеческая кровь, но трепет я испытал непередаваемый. Я-то думал, "кровоточение" - это когда на иконе появляется изображение крови. А не настоящая кровь...
Она кровоточит, потом кровь засыхает коростой, как ранка на человеческом теле.
Солохин, ну вы же образованный человек, физфак МГУ закончили с красным дипломом, как-никак
Вот это-то и должно бы настораживать, по идее.
Образованный человек, с красным дипломом, без всякой экзальтации сообщает, что видел мироточение, кровоточение и обновление икон.
В Вашу концепцию мироздания этот факт не укладывается.
Следовательно?
Либо ошибочна Ваша концепция, либо - что?
или ваша! ох уж мне эти физики, которые ударяются в рериханство/православие.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 5, 2010, 15:48
Цитата: Ngati от ноября  5, 2010, 15:40
или ваша! ох уж мне эти физики, которые ударяются в рериханство/православие.
А при чем тут какая бы то ни было концепция? Речь ведь идет о том, что я видел своими глазами, ощущал, обонял, пробовал даже на вкус.
Что Вы называете в данном случае "концепцией"?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Esvan от ноября 6, 2010, 04:08
Цитата: Python от ноября  5, 2010, 14:18
Цитата: Солохин от ноября  4, 2010, 15:42
На вкус - обычная человеческая кровь
Откуда у православного человека столько познаний о вкусе человческой крови?
Они по утрам пьют кровь иудейских младенцев.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 6, 2010, 13:35
Нет. Лишь одного взрослого Иудея.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 6, 2010, 13:48
Цитата: Солохин от ноября  5, 2010, 14:12
Образованный человек, с красным дипломом, без всякой экзальтации сообщает, что видел мироточение, кровоточение и обновление икон.
А анализ ДНK проводили?
И если окажется, что родственники Богородицы живут по соседству... Государь наш Петр Алексеевич говорил, что если будут иконы кровью плакать, то у кое-кого заплачут зады.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 6, 2010, 15:28
Цитата: piton от ноября  6, 2010, 13:48
А анализ ДНK проводили?
Нет, конечно.
Цитата: piton от ноября  6, 2010, 13:48И если окажется, что родственники Богородицы живут по соседству...
Люди заведомо не могли прятаться позади иконы, так как она даже не висела на стене. Я видел ее со всех сторон с самый момент кровоточения.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Esvan от ноября 6, 2010, 15:55
Батюшка, вы уверены, что отличите на вкус человечью кровь от, скажем, говяжьей?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: sasza от ноября 6, 2010, 16:01
Цитата: Yitzik от ноября  3, 2010, 18:45
Ладно-ладно, об иконопочитании я промолчу...
А зря. Самый цимес - это наблюдать, как один мракобес спорит с другим мракобесом, чьё мракобесие мракобеснее :-)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от ноября 6, 2010, 19:34
Цитата: Солохин от ноября  6, 2010, 15:28
Люди заведомо не могли прятаться позади иконы, так как она даже не висела на стене. Я видел ее со всех сторон с самый момент кровоточения.
Да зарадиБога. Но неужто ученому неинтересен результат анализа? В конце концов, Богородица была живым человеком, с группой крови, расовым типом, наследственными изменениями и т. д. Большевики вон не стеснялись исследовать дедушку Ленина.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 6, 2010, 20:21
Ну, я же физик, а не медик.
Вообще такие исследования проводились, но не мною, конечно. Я намеренно говорю здесь лишь то, что видел своими глазами. В том, чтобы научно исследовать святыни, нет ничего зазорного.
Вообще, подобных исследований последнее время проводилось много. При желании все это можно найти в Интернете.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Esvan от ноября 7, 2010, 06:15
Цитата: Солохин от ноября  6, 2010, 20:21
Об исследованиях Туринской Плащаницы
Да, исследования показали, что артефакт фейковый.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 07:06
Ну, едва ли стоит нам затевать на эту тему полемику. На самом деле, единственный контраргумент противников Плащаницы - это что радиоуглеродный метод дает возраст 1000 лет. Но радиоуглеродный метод - слишком капризная штука.
Если артефакт с самого начала имеет избыточную радиоактивность по углероду, то его возраст будет всегда казаться моложе, чем он есть на самом деле.
Все остальные методы исследования подтверждают подлинность Плащаницы, а "один свидетель - не свидетель".
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Esvan от ноября 7, 2010, 07:28
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 07:06
Ну, едва ли стоит нам затевать на эту тему полемику. На самом деле, единственный контраргумент противников Плащаницы - это что радиоуглеродный метод дает возраст 1000 лет. Но радиоуглеродный метод - слишком капризная штука.
Если артефакт с самого начала имеет избыточную радиоактивность по углероду, то его возраст будет всегда казаться моложе, чем он есть на самом деле.
Все остальные методы исследования подтверждают подлинность Плащаницы, а "один свидетель - не свидетель".
Можно вынести в отдельную тему, буде желание обсудить. Насколько знаю, все научные исследования привели к выводу, что артефакт создан в Средневековье. Фанатики, разумеется, всё отвергают, не глядя. Ватикан даже не позволяет больше исследовать объект, опасаясь разоблачения мифов.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 07:45
Цитата: Esvan от ноября  7, 2010, 07:28
Можно вынести в отдельную тему, буде желание обсудить.
Я на днях должен снова исчезнуть с форума, так что придется обсуждать без меня.
Цитата: Esvan от ноября  7, 2010, 07:28Насколько знаю, все научные исследования привели к выводу, что артефакт создан в Средневековье.
Вы не в курсе.
Цитата: Esvan от ноября  7, 2010, 07:28
Ватикан даже не позволяет больше исследовать объект, опасаясь разоблачения мифов.
Полная чепуха. И исследовали, и продолжают  исследовать.
Цитата: Esvan от ноября  7, 2010, 07:28Фанатики, разумеется, всё отвергают, не глядя.
Ну, да. Фанатики-материалисты отвергают все не глядя. Вы - живой пример.



Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: jvarg от ноября 7, 2010, 07:48
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 07:06
Все остальные методы исследования подтверждают подлинность Плащаницы
Все остальные методы подтверждают лишь то, что на плащанице действительно есть следы кожных выделений тела какого-то человека, и не более того.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Esvan от ноября 7, 2010, 12:38
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 07:45
Цитата: Esvan от ноября  7, 2010, 07:28Насколько знаю, все научные исследования привели к выводу, что артефакт создан в Средневековье.
Вы не в курсе.
Просветите.

Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 07:45
Цитата: Esvan от ноября  7, 2010, 07:28
Ватикан даже не позволяет больше исследовать объект, опасаясь разоблачения мифов.
Полная чепуха. И исследовали, и продолжают  исследовать.
Ссылки есть?

Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 07:45
Цитата: Esvan от ноября  7, 2010, 07:28Фанатики, разумеется, всё отвергают, не глядя.
Ну, да. Фанатики-материалисты отвергают все не глядя. Вы - живой пример.
Не надо переводить стрелки, господин фанатик.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 13:01
Цитата: jvarg от ноября  7, 2010, 07:48
Все остальные методы подтверждают лишь то, что на плащанице действительно есть следы кожных выделений тела какого-то человека, и не более того.
Вы, похоже, совсем не в курсе дела.
На Плащание имеется очень странного вида изображение человека в полный рост, которое издавна почиталось как изображение Христа. Но только в XX веке при фотографировании выяснилось, что это негатив. При "переворачивании" (от негатива) изображение превращается в нормальное фотографически точное изображение человека, на теле которого имеются следы всех тех мучений, которые претерпел Христос (согласно повествованию евангелий).
Предположим, это средневековая подделка. Объясните рационально, кто, зачем и каким образом мог изобразить на Плащанице именно негатив?
Далее. Если это подделка, то она изготовлена в Италии или вообще в Европе. В то же время на Плащанице присутствует пыльца множества различных видов растений, которые произрастают в Палестине, но никак не в Европе.
Итак, изготовлена она в Палестине.
Далее. Ткани такого типа ткались в античности, но никак не в Средние Века.
Следы гвоздей на руках Спасителя не на ладонях, где их принято изображать на иконах, а там, где их в действительности вбивали, когда казнили через распятие, а на запястьях.
Итак, предполагаемые фальсификаторы
1) умеют ткать как в античности,
2) знают, куда в действительности вбивались гвозди,
3) знают, что такое негатив
4) едут в Палестину, чтобы обеспечить "правильную" пыльцу.
НО это еще не все.
Сам по себе способ, каким получено изображение на ткани, до сих пор остается загадкой. Итак, кроме сказанного, он
5) владеет неизвестным науке способом изображения на ткани негатива

И после всего этого кто-то еще может утвержать, что с Плащаницей все ясно?
Мягко говоря, как минимум, не все ясно. Если стоять на позициях материалистических.

В то же время, если принять в качестве рабочей гипотезы, что это действительная Плащаница, остается только одна неясность: почему радиоактивность по C14 дает возраст не 2000 лет, а 1000 лет?
Но здесь имеется простое объяснение, которое я приводил выше.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 13:07
На самом деле я напрасно трачу время, сообщая Вам то, что Вы можете легко выяснить саами. Ну, например,
http://orthodox.spbu.ru/s-k.htm
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: jvarg от ноября 7, 2010, 13:15
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 13:01
На Плащание имеется очень странного вида изображение человека в полный рост, которое издавна почиталось как изображение Христа. Но только в XX веке при фотографировании выяснилось, что это негатив. При "переворачивании" (от негатива) изображение превращается в нормальное фотографически точное изображение человека, на теле которого имеются следы всех тех мучений, которые претерпел Христос (согласно повествованию евангелий).
Предположим, это средневековая подделка. Объясните рационально, кто, зачем и каким образом мог изобразить на Плащанице именно негатив?

Вы правда неумный человек, или прикидываетесь? Причем тут негатив, позитив, и все остальное?

Приложите чистую ткань к лицу. Полежите так дня три (в качестве эксперимента, что б служба медом не казалась). Именно с выступающих частей лица и тела (которые на позитиве выглядят как наиболее светлые участки) потожировые выделения и будут осаживаться на ткань. И именно эти потожировые выделения и будут впоследствии принимать на себя пыль и грязь, давая тем самым негатив на ткани.

Я еще раз говорю: я вполне допускаю, что на плащанице есть отпечаток какого-то человека. Вполне возможно, одного из рыцарей, погибших в одном из крестовых походов. Но где доказательства, что там отпечаток именно Исуса Христа? Это возможно, но пока бездоказательно.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: jvarg от ноября 7, 2010, 13:29
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 13:01
умеют ткать как в античности,
А вот это вранье. Точнее, в античности такое плетение тканей тоже использовалось, но только не в Палестине. Ближайшее место изготовления - Сирия.

С ответом - не трудитесь, я его знаю: типа, использовали дорогую импортную ткань. Возможно. Но только это называется "подгонка под ответ".

Только не надо кричать, что я - материалист, и ничего не понимаю в святынях христианства.

Я - христианин. Практический. И поэтому считаю, что настоящее христианство не нуждается в поддержке в виде различных артефактов. Поэтому, мне вообще безразлично, настоящая плащаница, или подложная.

Что измениться в учении Христа от того, что туринскую плащаницу признают ложной? Можно будет воровать, убивать, грабить? Для меня вопрос подлинности плащаницы вообще не имеет отношения к христианству. Это чисто археологический вопрос.

Вопрос доверия к римскому епископу, который с какого-то перепугу объявил себя главой всех церквей, и для этого пользуется всякими уловками - это да. Но я и так ему не доверяю, и не стану доверять, даже если выяснится, что плащаница подлинная.

Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 13:43
Цитата: jvarg от ноября  7, 2010, 13:29
Я - христианин. Практический. И поэтому считаю, что настоящее христианство не нуждается в поддержке в виде различных артефактов.
А Вы верите, что Христос творил чудеса?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 13:46
Цитата: jvarg от ноября  7, 2010, 13:15
Полежите так дня три ....) потожировые выделения и будут осаживаться на ткань.
Цитата: jvarg от ноября  7, 2010, 13:15Вполне возможно, одного из рыцарей, погибших в одном из крестовых походов.
Не понял, простите. Это был такой рыцарь, который продолжал потеть даже после смерти?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: jvarg от ноября 7, 2010, 14:09
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 13:43
Цитата: jvarg от ноября  7, 2010, 13:29
Я - христианин. Практический. И поэтому считаю, что настоящее христианство не нуждается в поддержке в виде различных артефактов.
А Вы верите, что Христос творил чудеса?

Творил. Для привлечения определенных слоев населения. Потому что многие кроме чудес ничего не воспринимают. Для таких о которых сказано " - вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес". Ибо "и Иудеи требуют чудес".

А  кое-кому из тех настоятелей, у кого в церквах постоянно иконы мироточат,  впору вспомнить другую цитату:

...Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили»? И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня...»



Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 14:31
А сегодня есть такие слои населения?

Вот, например, Ngati - он же скептик. Пока не увидит своими глазами, не поверит.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: rlode от ноября 7, 2010, 14:49
Цитата: jvarg от ноября  7, 2010, 13:29
Я - христианин. Практический. И поэтому считаю, что настоящее христианство не нуждается в поддержке в виде различных артефактов. Поэтому, мне вообще безразлично, настоящая плащаница, или подложная.

Что измениться в учении Христа от того, что туринскую плащаницу признают ложной? Можно будет воровать, убивать, грабить? Для меня вопрос подлинности плащаницы вообще не имеет отношения к христианству. Это чисто археологический вопрос.
:UU:
если честно я тоже не очень понимаю, такого рвения в поиске материальных подтверждений веры. Даже если будет научно доказано, то что плащиница изготовлена действительно во времена Христа, и даже если на ней будут присутствовать следы каких-то необъяснимых воздействий (о чем тоже иногда упомнинается) то строго говоря это не будет аргументом ни за ни против христианства. Также как и большинство других "научно зафиксированных" чудес по сути даже не доказывают существование Бога, не говоря уже о истинности/ложности конкретной религии
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ion Borș от ноября 7, 2010, 15:13
про плащаницу.
на днях видел фильм.
вывод таков.
Иисуса держали на кресте всего несколько часов (говорилось вроде три - маловато - были случаи что люди на кресте оставались живыми несколько дней).
Иисусу дали снадобье - от которого он потерял сознание.
Объявили Иисус умер - римский солдат копьём проткнул его (возможно подкупленный солдат) - Иисус не дал признаков жизни. С разрешением Пилата (он удивился, что Иисус так быстро умер) тело Иисуса сняли с креста и привели в заранее купленное погребальное место (купил это место (грот) человек который был вообще из другого региона). Там живого Иисуса привели в чувства и пытались залечивать ему раны. Чтобы на него не попали инфекции его тело покрыли плащаницей. Не помню точно, вроде в смесь кремов для лечения входило смирна. Вот испарение этих кремов вместе со смирной и оставили отпечаток на плащанице. Иисус выжил - и это было чудо для его последователей (он наверно ушёл в подполье). (Я предположу, что тогда можно было подкупать римских чиновников, солдат и они посодействовали, чтобы Иисус не умер на кресте.)
Церкви не выгодно доказательство происхождение плащаницы (для вторичного анализа сама церковь предоставила фальсифицированный кусок плащаницы - структура ткани не совпадало с первым куском взятым для анализа) - так как Иисус не простой человек, а богоподобный.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 15:21
Цитироватьесли честно я тоже не очень понимаю, такого рвения в поиске материальных подтверждений веры. Даже если будет научно доказано.....то строго говоря это не будет аргументом ни за ни против христианства
Конечно! Если какие-то факты соответствуют предсказаниям теории, это не доказывает истинности ее постулатов.
Бытие Бога доказать вообще невозможно - даже если чудо произойдет у вас на глазах, все равно можно придумать какое-то другое объяснение. Ну, например: это сон.

Чудеса не доказывают истинность религии. Зато они выбивают почву из-под ног ее противников. Ведь достаточно хотя бы одного чуда, чтобы уже никто не мог утверждать, что чудеса невозможны. А если они возможны, то материалистическая концепция мертва. Ну, вот она и мертва.

А что делать дальше - это вопрос открытый. Кому что по душе.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 15:24
Цитата: Ion Bors от ноября  7, 2010, 15:13
Иисус выжил - и это было чудо для его последователей
Какое же чудо в том, чтобы выжить?
Если бы новые религии было так просто создавать, многие бы этим промышляли, я думаю.
А что касается изложенной теории, в ней есть изъян.
По радиоуглеродному-то методу возраст плащаницы - XIV век.
Как это обстоятельство ложится в Вашу концепцию?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ion Borș от ноября 7, 2010, 15:29
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 15:24
По радиоуглеродному-то методу возраст плащаницы - XIV век.
Как это обстоятельство ложится в Вашу концепцию?
говорилось, что были взяты в разное время для анализа 2 разных куска плащаницы - вот и подкинули кусок плащаницы XIV-го века (плащаница подверглась 2 раза анализу - в разные годы).
Цитата: Ion Bors от ноября  7, 2010, 15:13
структура ткани не совпадало с первым куском взятым для анализа
Следующий анализ разрешат, по-моему в 2020 г.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ion Borș от ноября 7, 2010, 15:43
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 15:24
Если бы новые религии было так просто создавать, многие бы этим промышляли, я думаю.
это не новая религия - а усовершенствование существующей религии - вера в Бога в котором верил сам человек Иисус.

А вообще - началась эра рыб и было положено начало новой религии на основе старой (как обычно делалась в переходе в новую звёздную эру) - единый Солнечный Бог. Корни этой религии церковь спрятала. Иисус - связь между Богом Солнца и человечества.


Риму было легче обеспечить спокойствие в Империи на основе верования в единого Бога Солнца. - пусть под разными названиями у разных народов империи.

Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Квас от ноября 7, 2010, 17:05
А каково определение чуда? Я так понял, что это нечто, принципиально необъяснимое с точки зрения естественных наук. Но вывод о принципиальной необъяснимости можно сделать только после бесконечно долгого времени исследования? По каким признакам отличают «чудо» от «загадки природы»?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Квас от ноября 7, 2010, 17:08
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 15:21
А если они возможны, то материалистическая концепция мертва. Ну, вот она и мертва.

«Материалистическая концепция» чего? Или вообще материалистическое учение? «Мертва» в смысле «неверна»?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 7, 2010, 17:09
Возможно, Солохин подразумел «омертвлена»...
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ion Borș от ноября 7, 2010, 17:26
Цитата: Квас от ноября  7, 2010, 17:05
По каким признакам отличают «чудо» от «загадки природы»?
2 тысячи лет назад «загадков природы» не было. Правда, люди отличали чудо демонов и ведьм от чудо совершимое Богом.
Дождь после молитвы в сухой период - чудо. Учитывая, что они постоянно молились - нарывались и на такие чудеса.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 7, 2010, 17:30
Цитата: Квас от ноября  7, 2010, 17:05
А каково определение чуда? Я так понял, что это нечто, принципиально необъяснимое с точки зрения естественных наук. Но вывод о принципиальной необъяснимости можно сделать только после бесконечно долгого времени исследования? По каким признакам отличают «чудо» от «загадки природы»?
Я однажды был поставлен перед необходимостью как можно точнее определить понятие "чудо".
И по основательном размышлении, определение вышло такое: "чудо" - это разумное, но не человеческое действие.
Согласно этому определению, "чудо" может быть не только от Бога, но и от других причин. Если бы, например, существовали внеземные цивилизации, они бы подпадали под мое определение "чуда". Хотя при этом, вполне возможно, оказались бы вполне объяснимыми с точки зрения естественных наук.
Но ведь, с другой стороны, естественные науки не постулируют свое собственное всемогущество. С точки зрения науки, нет ничего страшного, если бывают такие феномены, которые наука объяснить не может.
Вера во всемогущество науки - это именно вера, которая так же не может быть доказана, как и вера в Бога. Ибо сколько бы много наука ни объяснила, всегда останется "опасность" встретиться с чем-либо необъяснимым, не так ли?
Если определять "ученого" как человека, верящего во всемогущество научного метода, то Ньютон - не ученый, ведь он верил, что у научного метода есть пределы применимости.
Мои слова тут направлены не против научного метода, а против наивной веры во всемогущество науки и человеческого разума.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Квас от ноября 7, 2010, 17:37
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 17:30
"чудо" - это разумное, но не человеческое действие.

А по каким критериям устанавливается «разумность»?

Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 17:30
Мои слова тут направлены не против научного метода, а против наивной веры во всемогущество науки и человеческого разума.

Есть замечательные сферы, в которых наука ни к чему: любовь, человечность, нравственность, духовность. Я просто не понимаю, какой интерес на их фоне могут представлять старая ткань или выделение жидкости на иконах.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от ноября 7, 2010, 17:42
Цитата: КвасА по каким критериям устанавливается «разумность»?
Видимо, человеческого понимания достаточно.
Раз уж для человека разумно...
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ion Borș от ноября 7, 2010, 17:43
Цитата: Квас от ноября  7, 2010, 17:37
выделение жидкости на иконах.
для меня это шарлатанство как и священный огонь на Пасху (дань старым религиям огнепоклонничества Зевсу Солнца)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ion Borș от ноября 7, 2010, 17:47
Цитата: Bhudh от ноября  7, 2010, 17:42
Цитата: КвасА по каким критериям устанавливается «разумность»?
Видимо, человеческого понимания достаточно.
Раз уж для человека разумно...
чем больше человеческая цивилизация развивает науку тем больше она разумней – делаем взгляд в прошлом, в период возникновения христианства.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ильич от ноября 7, 2010, 17:49
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 17:30"чудо" - это разумное, но не человеческое действие.
Ага. Теперь осталось только узнать, что такое "разумное действие".
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ion Borș от ноября 7, 2010, 18:18
что может быть чуднее для античного человека, чем строение человеческого организма (животных) - и размножением себе подобным.
Сегодняшний человек может объяснить научно (я в эволюцию верю) и подремонтировать больного человека - но не может лепить и дать жизнь нового человека как например создаёт машину.
Для этого человечество имеет пару безотказных инструментов чтобы создать себе подобных.

Жертвоприношение детей (в том числе в том же регионе где сейчас Израиль) и упоминание в Библии об этой готовности у Исаака - это наивысшая преданность человека перед Богом (промытые мозги) а не дикость древних людей. С развитием разумностью людей - человечество отказалось от человеческого жертвоприношения (в основном детей). Христианство у европейцев опоздало на много сотен лет в этом плане по сравнением с Зороастрийцами.   
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ion Borș от ноября 7, 2010, 18:28
Offtop
Цитата: Bhudh от ноября  7, 2010, 18:25
Цитата: Ion BorsЗороастрицами
Offtop
Зороастр(ец) и Зороастрица?
Спасибо!
я не заметил - хотел написать Зороастрийцами (уже исправил)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Ильич от ноября 8, 2010, 01:21
Цитата: Солохин от ноября  7, 2010, 15:24Если бы новые религии было так просто создавать, многие бы этим промышляли, я думаю.
А что разве мало таких проповедников новых то ли верований, то ли организаций под маской религии. Причем мы слышим только об очень успешных предпринимателях от религии, а сколько их, известных только своим адептам. Науке это неизвестно.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 8, 2010, 06:41
Цитата: Esvan от ноября  5, 2010, 11:13
Что за культ? Поклоняются подкове?
Причём перевёрнутой :)

Цитата: jvarg от ноября  5, 2010, 11:17
Кстати, да. Откуда фото? Я ничего подобного никогда не видел.
Само фото с луркмора, но я видел репортаж откуда-то ещё. Это по-моему было возвращение какой-то очень древней иконы из-за рубежа, с победоносным шествием по городам русским.

ЦитироватьНаверное, первонально всё-таки *sontja (> суща), а придыхание убрано по аналогии с εἰμί.
Ох щи. Напоролся недавно на эпическое ἐοῦσα. Стало быть, из *esontja.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от ноября 15, 2010, 10:50
Если бы новые религии было так просто создавать, многие бы этим промышляли, я думаю.
Цитата: Ильич от ноября  8, 2010, 01:21
А что разве мало таких проповедников новых то ли верований, то ли организаций под маской религии. Причем мы слышим только об очень успешных предпринимателях от религии, а сколько их, известных только своим адептам. Науке это неизвестно.
Дело в том, что все это - бабочки-однодневки.
Завтра они сгинут туда же, куда тысячи их предшественников - а ад, то есть.
Но ведь вот есть религии, которые живут тысячелетиями.
У них есть реальная основа, реальная почва, где они коренятся.
Которой нет у религиозных поделок-однодневок.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 23, 2011, 04:18
Цитата: Солохин от ноября  1, 2010, 15:07
а.
Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство, криптонесторианство.

Никоим образом.Не знаю что они о тленности тела христова учат но что Христос для них это Бог Логос один из Троицы это факт.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 23, 2011, 04:21
Цитата: antbez от ноября  1, 2010, 15:43
Цитировать
Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство, криптонесторианство.

Интересно, что об этом думают и современные ассирийцы- несториане, далёкие от богословских дебатов!
Я спорил с одним несторианином(да и до сих пор спорю) так он наоборот обвинил и нас православных и католиков в том что мы аполинаристы.Католиков соотвественно криптонесторианами он не считает.Считает таковыми лютеран и реофрматов но и в этом ошибаеться
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 23, 2011, 04:23
Цитата: Vembras от ноября  1, 2010, 18:01
Старые сведения. В 1994 году была подписанна декларация. Подписал её Ян Павел Второй и руководитель  Ассирийской Церкви  Востока.
В декларации две церкви лишь выразили то что у них общего по христологическому вопросу.Взаимных анафем и решений 3,4 и 5 вселенских соборов это не отменило
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 23, 2011, 04:24
Цитата: jvarg от ноября  1, 2010, 18:11
Цитата: Vembras от ноября  1, 2010, 16:50
Католики не считают ересью несторианство.
Это просто лицемерие. Католики готовы признать любого, кто готов признать главенство любого римского епископа.
Признать главенство Папы значит признать все 22 римских собора и все их решения.Богослвоски все униаты исповедуют тоже что и латиняне
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 23, 2011, 04:26
Цитата: Vembras от ноября  1, 2010, 18:28
Цитата: jvarg от ноября  1, 2010, 18:11
Цитата: Vembras от ноября  1, 2010, 16:50
Католики не считают ересью несторианство.
Это просто лицемерие. Католики готовы признать любого, кто готов признать главенство любого римского епископа.
Может - Папу ?  ;)
А так - Католическая Церквь меняется - и очень стремительно.Еще 10 лет назад отвергались все новые движения ( баптисты, евангелисты и т.п..) - а сейчас ихние хоры поют псальмы в католических костелах.
 
есть простая грань.Исповедующий Троицу и никейский символ это христианин пусть даже и сильно заблуждающийся или даже еретик но христианин.Не исповедующий не христианин.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от января 23, 2011, 16:14
Цитата: Pawlo от января 23, 2011, 04:26
есть простая грань.Исповедующий Троицу и никейский символ это христианин пусть даже и сильно заблуждающийся или даже еретик но христианин.Не исповедующий не христианин.
Ну так тоже нельзя сказать. Многие протестанты не исповедуют Троицу и Никейский символ веры. Вот мормоны или иеговиты, они же христиане, всё-таки.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от января 23, 2011, 17:01
Мормоны христиане⁈. :o
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от января 23, 2011, 18:01
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 17:01
Мормоны христиане⁈. :o
Ну а кто ж они, по-вашему? Не иудеи же.
ЦитироватьThe Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (abbreviated as the LDS Church, and colloquially referred to as the Mormon Church) is a restorationist Christian religion
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: do50 от января 23, 2011, 18:18

Цитата: Dana от января 23, 2011, 16:14
иеговиты, они же христиане, всё-таки.

:o иеговисты христиане???  :uzhos:
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от января 23, 2011, 18:47
Цитата: DanaThe Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (abbreviated as the LDS Church, and colloquially referred to as the Mormon Church) is a restorationist Christian religion
Цитата: ряд учений Церкви Иисуса Христа Святых последних дней является уникальным, и в связи с этим некоторые христианские деноминации не признают мормонов христианами
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Iskandar от января 23, 2011, 18:52
Ну это не показатель, есть исламские секты, официально не признаваемые суннитами мусульманами (например, друзы или ахмадие), для стороннего наблюдателя это всё мусульмане.

Есть специальный термин: парахристиане
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от января 23, 2011, 19:00
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Парахристианские_конфессииВ отчёте Института этнологии и антропологии РАН за 2003 год к парахристианским конфессиям были отнёсены свидетелей Иеговы и мормонов
Русский язык жесть!
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от января 23, 2011, 19:12
Ну вот опять же, почему католики и православные присвоили себе право определять, кто является христианами, а кто нет?! Им такого права никто не давал.
Свидетели Иеговы называют себя христианами. Этого достаточно. А что там о них думает РПЦ или РКЦ — личное дело этих церквей.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: do50 от января 23, 2011, 19:18
Цитата: Dana от января 23, 2011, 19:12
Ну вот опять же, почему католики и православные присвоили себе право определять, кто является христианами, а кто нет?! Им такого права никто не давал.
Свидетели Иеговы называют себя христианами. Этого достаточно. А что там о них думает РПЦ или РКЦ — личное дело этих церквей.

Нарекаю себя директором Чёрного Моря и всея Олбании! и вам Дана, никто не даёт права не считать меня таковым  :smoke:
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: ali_hoseyn от января 23, 2011, 19:26
Цитата: Dana от января 23, 2011, 18:01Ну а кто ж они, по-вашему? Не иудеи же.
ЦитироватьThe Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (abbreviated as the LDS Church, and colloquially referred to as the Mormon Church) is a restorationist Christian religion

Все пральна! LSD Church :yes:
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от января 24, 2011, 22:03
Цитата: Dana от января 23, 2011, 19:12
Ну вот опять же, почему католики и православные присвоили себе право определять, кто является христианами, а кто нет?! Им такого права никто не давал.
Свидетели Иеговы называют себя христианами. Этого достаточно. А что там о них думает РПЦ или РКЦ — личное дело этих церквей.
Христиане (в классическом смысле этого слова) - это все те, кто признает Христа - Богом.
Свидетели Иеговы - не признают.
Тот факт, что они называют себя христианами, доказывает лишь то, что они понимают термин "христианство" в каком-то другом смысле, отличающемся от общепризнанного.
Цитата: Dana от января 23, 2011, 16:14
Многие протестанты не исповедуют Троицу и Никейский символ веры.
Ну, рассудите сами: если кто-то Христа не признает как Бога, то какие же он христианин????
Название религии в данном случае происходит от имени Того, Кому покланяются как Богу.

Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство, криптонесторианство.
Цитата: Pawlo от января 23, 2011, 04:18
Никоим образом.Не знаю что они о тленности тела христова учат но что Христос для них это Бог Логос один из Троицы это факт.
Криптонесторианство - это не несторианство.
Не имеет смысла вникать здесь в эти тонкости. Суть в том, что можно по разному понимать само учение о том, что Христос - это Бог Логос, един от Троицы.
Разный смысл вкладывать в эти слова.
Конкретно - задайте католикам вопрос: можно ли мертвое Тело Христа, разлучившееся с Его душою, называть Самим Сыном Божьим ипостасно? или только в переносном смысле?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от января 24, 2011, 22:06
Цитата: Солохин от января 24, 2011, 22:03
Ну, рассудите сами: если кто-то Христа не признает как Бога, то какие же он христианин????
Название религии в данном случае происходит от имени Того, Кому покланяются как Богу.

Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство, криптонесторианство.
Э-э, вообще-то католики ставят И. Христа как бы выше православных, приписывая исхождение Св. Духа от Него.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от января 24, 2011, 22:11
Цитата: СолохинХристиане (в классическом смысле этого слова) - это все те, кто признает Христа - Богом.
<...>
Название религии в данном случае происходит от имени Того, Кому покланяются как Богу.
Эмм. С каких это пор Христосимя⁈⁉
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от января 24, 2011, 22:20
Что не так? Христос действительно имя. В Болгарии распространено.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: do50 от января 24, 2011, 22:20
Цитата: Солохин от января 24, 2011, 22:03
Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство
а вот это поясните пожалуйста
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от января 24, 2011, 22:22
Древний обычай называть сторонников учения по имени основателя. Христиане, кажисть, стали так называться в Антиохии.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от января 24, 2011, 22:23
Цитата: pitonХристос действительно имя. В Болгарии распространено.
Где начало христианства, а где Болгария. Не анахроньте.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от января 24, 2011, 22:29
Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 22:23
Где начало христианства, а где Болгария. Не анахроньте.
А вы по пустякам не придирайтесь. :)
Даже в сов. время Христос писали с заглавной буквы. Значит имя. :)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от января 24, 2011, 22:29
Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 22:11
Эмм. С каких это пор Христос — имя⁈⁉
Виноват. Смешение контекстов.
В Богословии термин "имя" имеет иной смысл, чем в теории языка.

Однако Вы ведь меня правильно поняли, так как в любом случае наименование Христос в 99% случаев применяется к Одному Конкретному человеку.
Хотя, конечно, "христов" (в смысле помазанников) было много.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от января 24, 2011, 22:38
Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство
Цитата: do50 от января 24, 2011, 22:20
а вот это поясните пожалуйста
Ну, католики отождествляют понятия "персона" и "личность".
А в Восточном богословии "персона" означает не "личность", а "лицо".
Мертвое тело - не личность, потому если "персона"="личность", то мертвое Тело Христа не есть Сам Сын Божий, а только Его тело.
Но мертвое тело - это лицо, и потому на Востоке мертвое Тело Христа - это Сам Сын Божий, ставший плотью.
Эта тонкость приводит к важным различиям в литургической практике.

Проблема тут в том, что наши богословы двести лет учились по католическим учебникам, и западное понимание вопроса постепенно сделалось распространенным и у нас сегодня.
Потому никто толком не может объяснить, в чем различие католической христологии от православной.

Я сказал о главном.
Но есть еще ряд тонкостей, касающихся иконопочитания.
Например, вот вопрос: черты лица Христа - это нечто ВОСПРИНЯТОЕ Им в Воплощении или же нечто ПРЕДВЕЧНОЕ?
Принадлежат ли они Его Ипостаси, или лишь человеческой природе?
От этого зависит отношении к иконе - является ли она только напоминаем о Христе, или местом присутствия Его Ипостаси?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: do50 от января 24, 2011, 22:48
ЦитироватьИ во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, через Которого всё сотворено;

это же очевидно - черты Лица Христа предвечны
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: piton от января 24, 2011, 22:51
Цитата: do50 от января 24, 2011, 22:48
рождённого, не созданного
не звучит!
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: do50 от января 24, 2011, 22:54
Цитата: piton от января 24, 2011, 22:51
Цитата: do50 от января 24, 2011, 22:48
рождённого, не созданного
не звучит!
а так: γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα или genitum, non factum звучит?
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от января 24, 2011, 22:58
Цитата: do50non factum
Sic!
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: do50 от января 24, 2011, 23:02
Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 22:58
Цитата: do50non factum
Sic!
только б без Filioque  :yes:
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от января 24, 2011, 23:17
Цитата: do50 от января 24, 2011, 22:48
это же очевидно - черты Лица Христа предвечны
Значит, Вы не склонны к криптонесторианству, вот и все. Я тоже.
Но по этому поводу есть и иные мнения.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: do50 от января 24, 2011, 23:29
Цитата: Солохин от января 24, 2011, 23:17
Значит, Вы не склонны к криптонесторианству, вот и все. Я тоже.
Но по этому поводу есть и иные мнения.
наверное я что то упустил за последнее время, но всегда был уверен, что Никео-Цареградский Символ веры понимается одинаково и у нас и у латинян, за исключением Filioque, хотя это же свидетельство борьбы с вест-готским арианством, хотя и осуждённое Папой Львом III
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 00:31
Цитата: Dana от января 23, 2011, 16:14
Цитата: Pawlo от января 23, 2011, 04:26
есть простая грань.Исповедующий Троицу и никейский символ это христианин пусть даже и сильно заблуждающийся или даже еретик но христианин.Не исповедующий не христианин.
Ну так тоже нельзя сказать. Многие протестанты не исповедуют Троицу и Никейский символ веры. Вот мормоны или иеговиты, они же христиане, всё-таки.
Смотря что понимать под словом христианин.Если иметься виду "верующий в Иисуса Христа" как угодно то да.Но основные конфесии составляющие менйстримное христианство так сказать  тоесть те же несториане,мофофизитыі,католики ,православные(и ваш покорный слуга в их числе),протестанты первой волны(лютеране,реформаты,англикане) протестанты второй волны(методисты баптисты,пятидесятники) имеют между собой консенсус что независимо от того кто может спастись кто не может кто в церкви кто в нее но исповедания Троицы и Христа Богом и челвоеком достаточно чтобы считать человека христианином(повторюсь вопрос спасения тот не учитываеться и есть самые противоречивые мнения)
Есть маргинальноые движения которые в Троицу не верит.Но дело в том что они и не считает себя частью основного христианства.Свидетели сами говорят что не имеют   к основому христианству ничего общего,аналогично мормоны и т п.И в этой же компании мусульмане тоже(не хочу никого оижать просто констатирую факты) считающие себя последователями неискаженного Христа в числе других пророков.Но ведь мусульмане явно другая вера?Вот и мормоны и иеговисты тоже.

Тут просто удобство определения.Если считать христианами только основных христиан (повторюсь от несториан до пятидесятников) то мы имеем разные очень разные типы одной веры с общими представлениями о Боге о Христе о источнике спасения.Даже по этим вопросам есть серьезные различия но все же общее тоже существенно.И можно говорить о христиаснтве даже с чисто светской религиеведческой точки зрения как об одной религии включающей исповедания от несторианского до харизматического.

А сваливать в один котел атеистов считающих Христа хорошим моральным примером,мормонов,свидетелй,тех же мусульман ибо они от основного христиаснтва отстаят даже меньше чем те же мормоны например и уже упомянутое мною основное христианство это значит создавать мифическую общность людей не имеющих ничего существенно общего.
И так подсумирую.1)Можно считать любого человека говорящего "верую во Христа" христианином но тогда мы получаем абстрактную массу почти ничем не связаных людей куда войдут мусульмане,те из буддистов и индуистов  которые считают Спаистеля автаарой или бодхисхатвой,атеисты считающие его же просто нвравтсвенным примером,мормоны,свидетел,мусульмане и основные христиане.
2)можно считать христианами сообщество людей которые не смотря не взаимные анафемы и зачастую пожелания погибели тем не менее в большинстве своем признает себя представителями одной веры хотя и с сильными различиями и искажениями.Во второйм случае католик- христианин,англиканин -христианин,методист,православный баптист даже харизмат и пятидесятник(только тринитарный - )христианин.А мусульманин.атеист считающий  Христа моральным примером,иеговист,мормон и т е не христианин.
Я отвечал со второй позиции.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: sasza от января 25, 2011, 00:35
Цитата: Солохин от января 24, 2011, 22:03
Конкретно - задайте католикам вопрос: можно ли мертвое Тело Христа, разлучившееся с Его душою, называть Самим Сыном Божьим ипостасно? или только в переносном смысле?
Задайте рядовому православному этот же вопрос. Думаю, он вас пошлёт. Потому что всем нас%ать на все эти тонкости, которые абсолютное большинство не знает. Главное - есть мы, и есть они. В чём разница - фиг знает. Важно лишь то, что она есть.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Bhudh от января 25, 2011, 00:36
Offtop
Pawlo, поздравляю!
Ваш пост — семисоттысячный на форуме! (Хотя, конечно, б[b]́[/b]льший...)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Dana от января 25, 2011, 00:50
Цитата: sasza от января 25, 2011, 00:35
Главное - есть мы, и есть они. В чём разница - фиг знает. Важно лишь то, что она есть.
C'est primitif...
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Хачик от января 25, 2011, 01:45
Личное мое мнение.Если кого то из верующих оно оскорбляет,заранее прошу прощения.
Христос был обыкновенным человеком,не тот в кого верят христиане,а точнее в его воскрешение,а человек,деятельность которого повлекла в дальнейшем такое явление,как хрисианство.Возможно его имя было даже другим,но то что он был, несомненно.В современном русском языке по моему самое подходящее для него слово-революционер.В том мире,где "сильный,значит правый" и всеобщей безнадёжности,каким был римский мир две тысячи лет тому назад,была огромная потребность в новой идее.Христос дал людям то,чего они хотели,когда сказал:"во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки".Именно эти слова являются в нагорной проповеди основными,базовыми.
Иисус,который жил тогда,был по моему митраистом,не зря в Евангелии присутствует рассказ про волхвов-магов с востока.Очень много параллелей.Вот к примеру
Цитироватьда будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Цитировать
Страну разрушит подлый,
  Тот, кто не держит слова,-
  Он хуже ста мерзавцев
  Благочестивых губит.
  Будь верен договору
  Ты данному, Спитама,
  И лживым иноверцам,
  И верным в благочестьи,-
  Ведь слово договора
  Принадлежит обоим:
  И лживым, и правдивым.
Т.е. новый завет(договор) распространялся не на группу единоверцев,а был универсальным.Похоже между 12 ым и 30 ым годами своей жизни Иисус общался с приверженцами иранского митраизма,возможно где то в междуречье,а потом проповедовал иудеям,за что его и распяли,так как его слова мало вязались с принципами "богоизбранности",любой,не только иудейской.(Митраизм не следует путать с зороастризмом,который был иранской религией для иранцев.Митраизм же был религией прозелитской,хотя истоки у них одни.)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 01:48
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 18:47
Цитата: DanaThe Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (abbreviated as the LDS Church, and colloquially referred to as the Mormon Church) is a restorationist Christian religion
Цитата: ряд учений Церкви Иисуса Христа Святых последних дней является уникальным, и в связи с этим некоторые христианские деноминации не признают мормонов христианами
Не некоторые а все конфесии основного христианства.А это извините меня очень большой консенсус,зачастую хотя к счастью и не всегда ненавидящих друг друга католиков,ббпатистов,православных,методистов и прочих основных христиан(в частности вашего покорного слугу) трудно обвинить в не объектиности раз они признали христианами друг друга и не признают таковыми совсем уж дурнуватых твоарищей(с нашей конечно же точки зрения).Если мормоны христиане то и мусульмане тоже христиане.А христиане в свою очередь иудеи из за признания нами Танаха
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 01:52
Цитата: Iskandar от января 23, 2011, 18:52
Ну это не показатель, есть исламские секты, официально не признаваемые суннитами мусульманами (например, друзы или ахмадие), для стороннего наблюдателя это всё мусульмане.

Есть специальный термин: парахристиане
Ага.Он тут самый удачный.парахристианин обычно отрицает Троицу,Божественность Христа и из за признания всего этого основным христианством называет основных христиан всякими грубыми некрасивыми словами.Многие парахристиане основаны просто на очень странном перетолковании Библии(свидетели и христаделфиане например) а некоторые еще и на новом откровении  например мормоны.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 02:01
Цитата: Dana от января 23, 2011, 19:12
Ну вот опять же, почему католики и православные присвоили себе право определять, кто является христианами, а кто нет?! Им такого права никто не давал.
Свидетели Иеговы называют себя христианами. Этого достаточно. А что там о них думает РПЦ или РКЦ — личное дело этих церквей.
Потому что есть такое понятие как поеределение понятия.Филолог он не бульдозерист и кошка не собака.И называть кошку собакой имея виду просто чтоп о другому использован термин это абсурд.Так и с христианством.Христианин это человек признающий Троицу и Божество Иисуса.Так же это человек верящий что хоть в какомто виде все 2 тысячи лет Церковь была на земле а не так что она исчезла а потом пришел какойто пастор и востановил ее.
Повторюсь это вопрос терминологии и поеределния понятий не более того. Кошка не собака а человек не верящий в Троицу и Боежство Христа не христианин.И глупо обижаться и кричать "эх почему вы считаете что у меня не собака а кошка?ну и что что унее вес 3 кило что она мышей ловит и мяукает она все равно собака" так и тут.Впросчем они могут продолжать называть своих кошек собаками а себя христианами он ими от этого все арвно не станут.К вопросу о раевестве или нерванество к вопросу о праве на исповедание и мисионерство сдесь вообще нет ни каокго отношения
Не любят в РПЦ свидетелей это правда.так и баптистов не любят и харизматов матюкают на чем свет стоит.Но реальность есть реальность и в соотвествущих документах и ПЦ и КЦ ясно сказно верующий в Троицу и воплощение христианин не верующий не христианин.О вопросе спасения их ничего не скзано.По этому как не свирепствуют наши сектоведы и прочие радикалы а тринитариев патриархия считает христианами и даже ведет с ними какието общие проекты
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 02:07
Цитата: Солохин от января 24, 2011, 22:03
95792058]


Криптонесторианство - это не несторианство.
Не имеет смысла вникать здесь в эти тонкости. Суть в том, что можно по разному понимать само учение о том, что Христос - это Бог Логос, един от Троицы.
Разный смысл вкладывать в эти слова.
Конкретно - задайте католикам вопрос: можно ли мертвое Тело Христа, разлучившееся с Его душою, называть Самим Сыном Божьим ипостасно? или только в переносном смысле?
[/quote]
Вы имеете ввиду что  католики не считают в момент между смертью и воскресением Спасителя его физическое тело(а не только сошедшая во ад душа) ипостасно едино с Его божеством?Странно мне как то когда я еще ал был и плохо в догматике арзьбирался и сам что то такое сказал то какойто католик поправил что неразлучны всегда.
Тоесть видимо тут скорее иметься вииду полунесторианство хотя различие в названиях скорее терминолггичесоке .Когда основного несторианского догмата что "я" Христа не тождественно "я" Логоса не принимают еще но принимают ряд побочных несторианских учений.Из наших чем то таким помоему Карташев и Болотов грешили
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 02:10
Цитата: piton от января 24, 2011, 22:06
Цитата: Солохин от января 24, 2011, 22:03
Ну, рассудите сами: если кто-то Христа не признает как Бога, то какие же он христианин????
Название религии в данном случае происходит от имени Того, Кому покланяются как Богу.

Кратко говоря, католичество - это скрытое несторианство, криптонесторианство.
Э-э, вообще-то католики ставят И. Христа как бы выше православных, приписывая исхождение Св. Духа от Него.
По природе Христос равен Отцу и Духу тоесть наделение Его ипостасным свойством изводить Духа оно не дает Ему преимущество по природе.Хотя да филиокве изначально возникло из 1)желания в борьбе с арианами уравнять Христа и Отца полностью и из 2)идеи полного тождества Троицы откровения и Троицы онтологической(тоесть Бога в действии и Бога самого по себе)
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 02:12
Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 22:11
Цитата: СолохинХристиане (в классическом смысле этого слова) - это все те, кто признает Христа - Богом.
<...>
Название религии в данном случае происходит от имени Того, Кому покланяются как Богу.
Эмм. С каких это пор Христосимя⁈⁉
По титулу конечно что не меняет сути.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от января 25, 2011, 09:53
Цитата: Pawlo от января 25, 2011, 02:07
Вы имеете ввиду что  католики не считают в момент между смертью и воскресением Спасителя его физическое тело(а не только сошедшая во ад душа) ипостасно едино с Его божеством?Странно мне как то когда я еще ал был и плохо в догматике арзьбирался и сам что то такое сказал то какойто католик поправил что неразлучны всегда.
Католики - народ грамотный и прямо против учения Отцов не пойдут. Просто сама "неразлучность" может пониматься по-разному.
Конечно, католик понимает, что мертвое Тело Христа - это святыня и Оно каким-то образом неразлучно с Божеством.
Но все-таки недаром же они верят, что причащаются Телом воскресшим и соединенным с душою.
Тело мертвое и разлученное с душою, с их точки зрения, не годится для Причастия.
ЦитироватьТоесть видимо тут скорее иметься вииду полунесторианство хотя различие в названиях скорее терминолггичесоке .Когда основного несторианского догмата что "я" Христа не тождественно "я" Логоса не принимают еще но принимают ряд побочных несторианских учений.Из наших чем то таким помоему Карташев и Болотов грешили
Да, именно так.
Но "криптонесторианство" - это общепризнанный термин.
Его симптом - более или менее ярко выраженное негативное отношение к Пятому Вселенскому Собору.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 10:38
Цитата: do50 от января 24, 2011, 22:48
ЦитироватьИ во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, через Которого всё сотворено;

это же очевидно - черты Лица Христа предвечны
Дело в том что христологические члены никейского и никейконстантинопольского символов можно читать двумя разнцыми споосбами.Один тот который только что привели Тоесть Господь ИИсус Христос =сын Божий=единородный .. =сошел=воплотился= вочеловечился..Его используют все тринитарии от православных до евангеликов.Католики кажись тоже.И только несториане считают что сначала идут общие имены(Христос,Господь) а потом говориться о каждой из его природ отдельно.По этому у них Сын Божий не = Христос а Сын Божий+ воспринятый человек =Христос.
Как это понять они и сами толком не знают.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 10:42
Цитата: piton от января 24, 2011, 22:51
Цитата: do50 от января 24, 2011, 22:48
рождённого, не созданного
не звучит!
Есть более красивый перевод "рожден,не сотворен"
Слова против ариан которые считали что Бог Отец создал Сына по своей воле.Различие между рождением и созданием оно понятно ведь рожденное от Бога Бог а сотворенное Богом просто тварное существо
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от января 25, 2011, 11:00
Цитата: Солохин от января 25, 2011, 09:53


Но "криптонесторианство" - это общепризнанный термин.
Его симптом - более или менее ярко выраженное негативное отношение к Пятому Вселенскому Собору.
И умалчивание о доктрине воипостазирования.Хотя крест даю даже когда еще мал был и не знал о решениях 5 вселенского собора то понимал Халкидон как сейчас принято говорить в кирилловской интерпритации.Тоетсь просто непонятно если верить в ипостасного предвечного Сына Божия как можно не прийти к решениям 5 вселенского собора.Тут уж три варианта.Или прямо исповедать ересь артемона и Павла самосатского признав что называют Сыном безличностного Логоса или учить о двух сынах или таки прийти к 5 вселенскому собору.Кстати спри всей формальной схожести томоса папы Льва и несторианства там явно в нескольких местах "я" Христа и "я" Логоса ототождествляються и впринципе при правильном понимании он совсем не противречит ни анфемам 5 собора ни анафемам св Кирилла.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Солохин от января 25, 2011, 11:23
Согласен.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: ttt от февраля 20, 2015, 18:39
Цитата: Python от ноября  5, 2010, 14:18
Цитата: Солохин от ноября  4, 2010, 15:42
На вкус - обычная человеческая кровь
Откуда у православного человека столько познаний о вкусе человческой крови?
Можно подумать, у них зубы в детстве не выпадывали.
Название: Древневосточные церкви и византийское православие
Отправлено: Pawlo от июня 10, 2015, 14:17
Цитата: do50 от января 24, 2011, 22:48
ЦитироватьИ во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, через Которого всё сотворено;

это же очевидно - черты Лица Христа предвечны
Это совсем неочевидно. Я хотел бы услышать обоснвоание со сслыками на Писание и отцов Церкви

Да и в любом случае очевидно, что на иконах лик Спасителя точно не передан, мы не можем точно знать как Он выглядел
(что лично мне иконы почитать не мешает)