На другом форуме один человек сказал, что у них цыгане произносят слово "ромалэ" через какой-то странный звук, который он так и не сумел повторить (у него есть оттуда знакомые). Что-то типа "то ли р, то ли д, то ли ж, как если сказать все сразу". Что за звук такой - я не поняла. Живет где-то на юге России. Цыгане - обычные рома. Мол, по "не тому" выговору они там сразу отличают своих от чужих. Сколько слышала цыганскую речь обычную или в песнях - никогда ничего подобного не слышала.
Вот и вопрос. В самом деле у некоторых цыганских племен если такие фонетические особенности (и какой это тогда звук?) или тот человек что-то напутал? И если есть, то в каких краях?
Цитата: Драгана от марта 24, 2019, 20:05
В самом деле у некоторых цыганских племен если такие фонетические особенности (и какой это тогда звук?)
А англовики на что?.. :) Есть диалекты с ретрофлексной (настоящей) "р". Сравните с аналогичным китайским звуком (который в русской транскрипции передается как "ж").
На месте древнеиндийского [ḍ] (ретрофлексного) цыгане влашской группы произносят картавый [r] или даже [ɣ] (фрикативный), в отличие от большинства других цыган, у которых там обычный [r].
Многие цыганские диалекты сильно отличаются друг от друга и фонетикой, и лексикой, и грамматикой.
Цитата: Драгана от марта 24, 2019, 20:05
И если есть, то в каких краях?
Влашские цыгане (кэкавяри, злэтари и др.), у которых такое произношение, живут в основном в Румынии и Молдавии, а кэлдэрари (котляри) и ловари разбрелись по всему свету из Румынии и Венгрии. У нас тут неподалёку (Самарская обл.) есть котляри.
В англовики не сообразила прочитать. Наверно, потому что эти цыгане на территории России, а русская вики молчит на эту тему.
Но это таки определенный диалект, а не общее для большинства рома?
...полезла в гугл, вообще глянуть-уточнить насчет ретрофлексных. Нооо... что-то не поняла. Если это то самое, что в китайском - так оно же для русского человека, который не в теме, воспринимается как просто ж. А там что-то другое?
И тот человек живет где-то в России. Город не сказал точно.
Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.
Цитата: Драгана от марта 24, 2019, 20:27
Но это таки определенный диалект, а не общее для большинства рома?
(Драгана, а я для кого обо всём этом писал выше?)
Так вижу, что диалекты.
И возможно, на территорию России откуда-то прикочевали.
Цитата: RockyRaccoon от марта 24, 2019, 20:28
Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.
Может быть это дриндари..
Цитата: Neeraj от марта 24, 2019, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от марта 24, 2019, 20:28
Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.
Может быть это дриндари..
Да. Что-то дрындареобразное есть в Литве, судя по литературе, да я однажды на вокзале в Самаре встретил таборок, куда-то переезжающий. Слов с таким [r] я от них, правда, не слышал, как ни прислушивался, но в остальном диалект очень похож. Очень специфичный.
Цитата: Bhudh от марта 24, 2019, 20:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 24, 2019, 20:16или даже [ɣ]
Наверное, всё-таки [ʁ].
Там варианты. Я от местных котлярей слышал именно [ɣ].
Цитата: RockyRaccoon от марта 24, 2019, 20:52
Цитата: Neeraj от марта 24, 2019, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от марта 24, 2019, 20:28
Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.
Может быть это дриндари..
Да. Что-то дрындареобразное есть в Литве, судя по литературе, да я однажды на вокзале в Самаре встретил таборок, куда-то переезжающий. Слов с таким [r] я от них, правда, не слышал, как ни прислушивался, но в остальном диалект очень похож. Очень специфичный.
Во всяком случае ретрофлексный "р" где-то в этих диалектах
ЦитироватьVII. Ю ж н о б а л к а н с к а я д и а л е к т н а я г р у п п а II (ЮБД2, или балканские zis-диалекты).
1. Бугурджи (bu(r)gurdži < тур. burgucu ‛изготовитель сверл'; называются также рабаджи < тур. arabacı ‛возчик', ковачи ‛кузнецы'), распространен в Косово и Македонии
2. Дриндари (drindari < болг. дръндар ‛чесальщик шерсти')
3. Калайджи (kalajdži < тур. kalayci ‛лудильщик'), северо-восточная Болгария. Диалект близок к исчезновению; отмечен также в других районах Болгарии
Следует отметить, что, с одной стороны, носители болгарских говоров, принадлежащих к ЮБД2, часто используют другие самоназвания (музиканта, нанге и др.), с другой стороны, названия калайджи, бугурджи используются и носителями других диалектов (ЮБД1, ВД).
4. Спойтори (spoitori < рум. spoitor ‛лудильщик'), южная Румыния, тесно связан с предыдущим.
У нас живут рома обычные оседлые. Даже цыганский поселок имеется. И там, насколько мне известно, без таких диалектных выкрутасов.
Цитата: Драгана от марта 24, 2019, 20:27
...полезла в гугл, вообще глянуть-уточнить насчет ретрофлексных. Нооо... что-то не поняла. Если это то самое, что в китайском - так оно же для русского человека, который не в теме, воспринимается как просто ж. А там что-то другое?
Вообще-то это обычные звуки как в индоарийских Индии так и в дравидийских языках. Так что если когда-нибудь слышали песни из индийских кинофильмов то наверняка слышали подобные звуки... Нпр. вот - в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ...
https://www.youtube.com/watch?v=1T8G_d5o5Gs (https://www.youtube.com/watch?v=1T8G_d5o5Gs)
Цитата: Neeraj от марта 24, 2019, 21:30
в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ
Но это же совсем не то же самое, как в китайском! Может, он тоже ретрофлексный - но другой. В этой фразе показался обычный r как в английском.
Цитата: Дра :)гана от марта 24, 2019, 21:08
У нас живут рома обычные
А так-то они бывают и необычные... :)
Цитата: Драгана от марта 24, 2019, 21:08
И там, насколько мне известно, без таких диалектных выкрутасов.
На СЦЛЯ, наверно, говорят. :)
Цитата: Драгана от марта 24, 2019, 21:41
Цитата: Neeraj от в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ
Но это же совсем не то же самое, как в китайском!
В китайском тоже очень по-разному. Достаточно небольшие вариации положения языка здесь ведут к сильному изменению восприятия.
В английском /r/ не ретрофлексный (за исключением отдельных говоров).
Цитата: Драгана от марта 24, 2019, 21:41
Цитата: Neeraj от марта 24, 2019, 21:30
в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ
Но это же совсем не то же самое, как в китайском! Может, он тоже ретрофлексный - но другой. В этой фразе показался обычный r как в английском.
Индийцы чётко различают обычный "р" и ретрофлексный "р" . И даже когда латиницей пишут обозначают этот звук "d" , а обычный "р" - "r"...
Можно сравнить эти два "р" в первых строчках песни ...
Йэ достии hам наhии торэнгэ
Торэнгэ дам магар тэраа саатх на чхорэнгэ
Вот тут хорошо слышен этот "р"..
Банкэ титлии дил ураа ураа ураа hэ каhии дуур ..
Чалкэ хушбуу сэ джураа джураа джураа hэ каhии дуур..
https://www.youtube.com/watch?v=V8zXLMIjlcw (https://www.youtube.com/watch?v=V8zXLMIjlcw)
А где тут был цыганоязычный парень ? Надо его спросить
Цитата: Awwal12 от марта 24, 2019, 21:56
В английском /r/ не ретрофлексный (за исключением отдельных говоров).
Он на слух показался таким. Хотя может, из-за тех самых говоров?
...честно говоря, вообще не могу в ретрофлексные никакие. Язык так не заворачивается и все тут. А если попытаться - невнятный бубнеж выходит. Хотя с английским r нормально, ну может, правда какие аллофоны, похожие на слух.
Так. А может, он просто на обычный флэп похож? Ну вот воспринимается он как совершенно привычный из английской речи и все тут.
Да ладно, оно уже неважно. Основной вопрос выяснен - это говор из тех-то мест с ретрофлексным. Все, понятно, спасибо. :)
Цитата: Neeraj от марта 24, 2019, 22:13
Банкэ титлии дил ураа ураа ураа hэ каhии дуур ..
Чалкэ хушбуу сэ джураа джураа джураа hэ каhии дуур..
Блииин. А тут совсем по-другому воспринимается. Это точно одной буквой пишется? С первого раза - будто просто l, ula и jula, если потом еще прислушаться -напомнило, это так в некоторых японских аниме говорят, где не понять, то ли р, то ли ли. Совсем другое, не то, что в первой песне и совершенно не то, что в китайском!
Но это все-таки разные буквы, наверно, просто общий принцип - вроде все они в индуистике церебральными называются, но разными?
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 23:00
А где тут был цыганоязычный парень ? Надо его спросить
Гранитокерам - носитель диалекта русских цыган. В нём нет ни ретрофлексных, ни картавых.
Цитата: Драгана от марта 25, 2019, 07:13
Основной вопрос выяснен - это говор из тех-то мест с ретрофлексным.
Вот насчёт ретрофлексного как раз и не выяснен. Скорее всего, повторюсь, у этих цыган в этом месте не ретрофлексный, а картавый р или г фрикативный (см. выше).
Неплохо бы уточнить произношение, а ещё лучше узнать название этнографической группы (котляри или ловари скорее всего).
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 08:43
Скорее всего, повторюсь, у этих цыган в этом месте не ретрофлексный, а картавый р или г фрикативный (см. выше).
Ну если в описании фигурируют "д" и "ж", то мне других вариантов на ум не приходит.
Цитата: Awwal12 от марта 25, 2019, 08:51
Ну если в описании фигурируют "д" и "ж", то мне других вариантов на ум не приходит.
Описание ну слишком уж туманное.
Всё, конечно, может быть. Цыгане - народ мобильный. Просто вероятность встретить котлярей или ловарей на просторах нашей необъятной гораздо выше, чем "ретрофлексников".
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 08:36
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 23:00
А где тут был цыганоязычный парень ? Надо его спросить
Гранитокерам - носитель диалекта русских цыган. В нём нет ни ретрофлексных, ни картавых.
Бхудх тем более не с тем диалектом.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 08:43
а ещё лучше узнать название этнографической группы
Так ради этого я и создала тему, чтобы название этой группы выяснить! Тот человек ничего по этому поводу не говорит, просто "рома" - и все.
Цитата: Драгана от марта 25, 2019, 09:11
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 08:36
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 23:00
А где тут был цыганоязычный парень ? Надо его спросить
Гранитокерам - носитель диалекта русских цыган. В нём нет ни ретрофлексных, ни картавых.
Бхудх тем более не с тем диалектом.
Бхудх не цыган вообще-то.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 09:12
Бхудх не цыган вообще-то.
Но с ними связан тесно.
Цитата: Драгана от марта 25, 2019, 09:12
Так ради этого я и создала тему, чтобы название этой группы выяснить!
Точно это сделать по этому описанию невозможно. А возможно только неточно.
:green: Прям уж тесно. В детстве дразнили да разок подошли обознавшись, когда я очень загорелый и кочевой был.
Цитата: Bhudh от марта 25, 2019, 11:35
Прям уж тесно. В детстве дразнили да разок подошли обознавшись, когда я очень загорелый и кочевой был.
А чего тогда несколько лет назад про цыганский язык писал в темах? Просто в курсе? Во я балда, так же и думала, что у тебя какая-то связь с ними есть. Как кто-то сказал - "ромалэ рат", то есть "цыганская кровь", когда человек вроде в таборе не живет и не в этой культуре, но в родне кто-то был. Я же так и думала почему-то, что у тебя так и есть, кто-то где-то в роду затесался...
Про Гранитокерама-то однозначно все?
Цитата: Драгана от марта 25, 2019, 12:24А чего тогда несколько лет назад про цыганский язык писал в темах? Просто в курсе?
:o Я писал⁈
Цитата: Bhudh от марта 25, 2019, 12:25
Я писал⁈
Что-то ооооочень давно, кажется, было. Так же и подумала почему-то, что в роду они были.
Не-е, ты меня точно с кем-то попутала...
Может и попутала.
Цитата: Драгана от марта 25, 2019, 12:24
А чего тогда несколько лет назад про цыганский язык писал в темах? Просто в курсе? Во я балда, так же и думала...
А уж я-то сколько писал. Может быть, даже больше всех. Но если что - я гаджё, да ещё блондинистый.
Цитата: Драгана от марта 25, 2019, 12:24
"ромалэ рат", то есть "цыганская кровь
Рома
но рат, пардон.
Цитата: Драгана от марта 25, 2019, 12:24
Про Гранитокерама-то однозначно все?
Про Гранитокерама всё железно. Чячюно русско ром. Зуб даю.
Точно, романо рат, сорь.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 13:35
блондинистый
Этого точно в детстве похитили и забрали в табор!
Цитата: Драгана от марта 25, 2019, 13:55
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 13:35
блондинистый
Этого точно в детстве похитили и забрали в табор!
В табор не в табор, но с цыганятами в детстве немало времени провёл вместе.
Вот тут вот в первой песне (так и называется Gelem — Gelem 05:31)
https://muzofond.fm/search/gelem gelem (https://muzofond.fm/search/gelem%20gelem)
можно услышать "ромале" и с начальным "картавым р-", и с "л-" и даже с "й-". Вот с "ж-", правда, не слыхать.
Ломале слышу в первой песне. В других словах (что-то там дромен...) обычное р. Во второй песне все нормально, ромале.
...и это я еще удивляюсь, что некоторые в упор не воспринимают на слух какие-то звуки, которых хоть и нет в русском языке, но мне кажутся простыми. К примеру, немало людей, которые смешивают долгие и краткие гласные. Или вообще которым на слух английские что man, что men - все одно. А сама-то не лучше. То когда-то совершенно не понимала валлийского ll и адыгейского лъ (это один звук) - "это просто ш, только с чавканием", и сама вообще не могла сказать. Теперь новая заморочки - ретрофлексные. Мда, похоже, я глухая тетеря.
Больше заметно, что в трех вариантах песни то гелем, то джелем, то желем. Оно, конечно, понятно - разные говоры. Все с ними ясно, с этими цыганами. :)
Цитата: Драгана от марта 26, 2019, 08:01
Или вообще которым на слух английские что man, что men - все одно.
Надо заметить, что в американском английском, где есть значительная тенденция к сужению /æ/, различать их действительно бывает затруднительно. (В некоторых канадских говорах, как смутно помню, они вообще слились.)
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 08:25
в американском английском, где есть значительная тенденция к сужению /æ/
Не в большинстве мест. Куда чаще наоборот заменяют чуть ли не на а. Таки да, "ман".
Цитата: Драгана от марта 26, 2019, 09:30
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 08:25
в американском английском, где есть значительная тенденция к сужению /æ/
Не в большинстве мест. Куда чаще наоборот заменяют чуть ли не на а. Таки да, "ман".
Это британское (особенно северное) произношение. В США если и встречается, то маргинально.
Цитата: Neeraj от марта 24, 2019, 22:13
Вот тут хорошо слышен этот "р"..
Банкэ титлии дил ураа ураа ураа hэ каhии дуур ..
Чалкэ хушбуу сэ джураа джураа джураа hэ каhии дуур..
https://www.youtube.com/watch?v=V8zXLMIjlcw (https://www.youtube.com/watch?v=V8zXLMIjlcw)
В конце строк "р" проглатывают... :???
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 10:15
Цитата: Neeraj от марта 24, 2019, 22:13
Вот тут хорошо слышен этот "р"..
Банкэ титлии дил ураа ураа ураа hэ каhии дуур ..
Чалкэ хушбуу сэ джураа джураа джураа hэ каhии дуур..
https://www.youtube.com/watch?v=V8zXLMIjlcw (https://www.youtube.com/watch?v=V8zXLMIjlcw)
В конце строк "р" проглатывают... :???
Вибраций языка там маловато, так что даже в других позициях "р" звучит с точки зрения русского языка слабо и кратко.
Да, то, что краткое и ослабленное - заметила. Но я бы это обозначила как просто р, одноударное (которое вполне привычно как аллофон).
Хотя именно в этой песне это "ураа ураа" слышится как "ула ула". В других - сказала бы, что р и все тут.
Короче, флэпкают они)))
Цитата: Neeraj от марта 26, 2019, 11:25
Вибраций языка там маловато
Господь с вами, в хинди вообще нет вибрантов.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 11:57
Цитата: Neeraj от марта 26, 2019, 11:25
Вибраций языка там маловато
Господь с вами, в хинди вообще нет вибрантов.
:what:
(https://a.radikal.ru/a43/1903/78/6af15c330561.png)
Когда я был ребенком, меня кто-то научил считать до десяти "по-цыгански". Когда я подрос, я решил что это была просто шутка. Сегодня глядя на явно ИЕ корни, думаю, может быть, что это был счет на каком-то цыганском тайном языке или диалекте?
Насколько я запомнил из детства:
адна́ка
два́ка
тре́ка
че́ндер
пе́ндер
шы́стер
пы́стер
а́хтер
де́хтер
я́хтер
Цитата: Basil от ноября 8, 2019, 22:12
адна́ка
два́ка
тре́ка
че́ндер
пе́ндер
шы́стер
пы́стер
а́хтер
де́хтер
я́хтер
Шютка это.
В реале: екх, дуй, трин, штар, пандж, шов, эфта́, охто́, еня́, дэш.
скорей всего это котляры с одним из вариантов картавой р, которая больше похожа на г плюс одновременно подавился
а иногда могут действительно как скартавить что ж издали похоже