Лингвофорум

איחולים וברכות
מה אומרים ביום הולדת
ответ מזל טוב

מה אומרים ביום שישי
ответ, видимо, שבת שלום

מה אומרים בחג
ответ хз, видимо, какой-нибудь חג שמח

מה אומרים לחבר חולה
ответ не знаю

מה אומרים בראש השנה
ответ не знаю

מה אומרים עם כוסית יין
ответ לחיים

Цитата: Jorgan от июня  6, 2019, 21:21
מה אומרים ביום הולדת
ответ מזל טוב

Или יום הולדת שמח

Цитировать
מה אומרים ביום שישי
ответ, видимо, שבת שלום

+

Цитировать
מה אומרים בחג
ответ хз, видимо, какой-нибудь חג שמח

+, между ними обычно вставляется название праздника, например, חג פורים שמח
На Пэсах ещё обычно חג פסח כשר ושמח

Цитировать
מה אומרים לחבר חולה
ответ не знаю

רפואה שלמה

Цитировать
מה אומרים בראש השנה
ответ не знаю

שנה טובה ומתוקה

Цитата: MarinaOrlova от июня  6, 2019, 22:37

Цитата: Jorgan от июня  6, 2019, 21:21
מה אומרים ביום הולדת
ответ מזל טוב

Или יום הולדת שמח

מזל טוב был написан в самой книге

Цитата: Jorgan от июня  7, 2019, 03:06

Цитата: MarinaOrlova от июня  6, 2019, 22:37

Цитата: Jorgan от июня  6, 2019, 21:21
מה אומרים ביום הולדת
ответ מזל טוב

Или יום הולדת שמח

מזל טוב был написан в самой книге

Я не спорю, מזל טוב тоже верно. Я это к тому, что есть разные варианты.

В любом случае это было странно, нигде не дать эти варианты, а потом сделать такое упражнение

это правильно или нет?

правильно.

на всякий случай учесть что в эмца, по крайней мере в разговорном языке, огласовка в обоих случаях эмца (а не эмцэ), и ударение на первом слоге (на картинке не проставлено в отличие от лемала/лемата - я не знаток значков кантилляции но если это обозначает ударение то и в эмца надо бы проставить наверное)

Цитата: _Давид от июня 18, 2019, 16:24
на всякий случай учесть что в эмца, по крайней мере в разговорном языке, огласовка в обоих случаях эмца (а не эмцэ)

о, спасибо, там опечатка

Цитата: _Давид от июня 18, 2019, 16:24
и ударение на первом слоге (на картинке не проставлено в отличие от лемала/лемата - я не знаток значков кантилляции но если это обозначает ударение то и в эмца надо бы проставить наверное)

я не проставляю стандартный сдвиг ударения в разговорных вариантах (типа э́цба, э́мца или раи́тэм)

У меня еще вопрос по направлению, т.е. ответ на вопрос "леан" (пока еще не делал картинку)
наверх — так и остается лема́ла
вниз — так и остается лема́та
напротив — вроде как не особо сочетается с направлением
сбоку, т.е. в сторону — haци́да (есть ли предложная форма?)
направо — леямин / ями́на
налево — лисмоль / смо́ла
вперед — ??? (нужны как направительные, так и предложные формы)
назад — ??? (нужны как направительные, так и предложные формы)
в центр — ??? (ла-эмца?)
внутрь — по идее, лифним / пни́ма
наружу — лахуц (???) / haху́ца
вокруг — тоже не представляю сочетание его с направлением

Цитата: Jorgan от июня 18, 2019, 20:13
я не проставляю стандартный сдвиг ударения в разговорных вариантах (типа э́цба, э́мца или раи́тэм)

Это (э́мца) не разговорный вариант, а нормальный литературный.

вперед - кадима
назад - ахора/леахор
внутрь - пнима/летох

Цитата: MarinaOrlova от июня 18, 2019, 20:57

Цитата: Jorgan от июня 18, 2019, 20:13
я не проставляю стандартный сдвиг ударения в разговорных вариантах (типа э́цба, э́мца или раи́тэм)

Это (э́мца) не разговорный вариант, а нормальный литературный.

Цитата: http://ivrita.net/suffix1.htmИмеется ряд слов, кончающихся на патах и айин. У них в обиходе ударение на предпоследнем слоге, однако по дикторской норме на последнем. При присоединении к ним окончания этот патах превращается в камац, причем полноценный, выпадающий при дальнейшем склонении.

и тут даже ударения стоят

Цитата: _Давид от июня 18, 2019, 21:23
вперед - кадима
назад - ахора/леахор
внутрь - пнима/летох

т.е. вот так?



и последний вопрос по этой теме, чтобы ответить на вопрос מאין, достаточно ли просто припихать מ к тем словам из первой таблицы, где его нет, или будут опять какие-нибудь другие формы (например, снял вазу со шкафа, будет ли это просто מעל שולחן)

Что такое נעלי העברית? Я бы ещё понял, если бы там был бы не смихут

Я, видимо, очень сильно туплю. Нужно расставить выражения, значения которых не объясняются, по контексту

ראש גדול / ראש קטן / שם לי רגל / בטן גב / בראש אחד / אוכל את הלב

1. אורי, די, מספיקץ אתה עובד ועובד כל הזמן! — אני, מה לעשות? אני ראש גדול (это вообще что значит? можно же кучей способов понять)
2. אני לא רוצה לעבוד עם יורם. הו לא נותן לי לעבוד. אני מצליח והוא לא אוהב את זה. הרבה פעמים הוא שם לי רגל
3. כיף לי לטייל עם חנה. אנחנו אוהבות לעשות דברים ביחד. אנחנו תמיד בראש אחד (это типа на одной волне?)
4. דני, למה אתה לא עובד? יוסי עובד, אבי עובד, דינה עובדת, ואתה? — אני עובד משמונה עד ארבע. פה אני ראש קטן (и это тоже можно понять миллионом вариантов)
5. רותי, מה את עושה? — אני לא עושה שום דבר. בטן גב כל היום
6. למה אני לא שם? — הוא אוכל את הלב עכשיו. הוא רוצה להיות פה

так правильно?

up

Ой, не видел этой темы. Уже, наверно, бесполезно, но пусть будет...

Цитата: Jorgan от июня 18, 2019, 20:22
напротив — вроде как не особо сочетается с направлением

Есть составной предлог ʔɛl-mūl. 14 раз в Танахе.

Цитата: Jorgan от июня 18, 2019, 20:22
haци́да (есть ли предложная форма?)

Не встречал. Только с конкретизацией: ləṣaḏ maʕa̯rɑ̄ḇ и т.п.

Цитата: Jorgan от июня 18, 2019, 20:22
вперед — ??? (нужны как направительные, так и предложные формы)
назад — ??? (нужны как направительные, так и предложные формы)

Цитата: Jorgan от июня 18, 2019, 20:22
внутрь — по идее, лифним / пни́ма
наружу — лахуц (???) / haху́ца

Реально для всех этих слов используют только форму с направительным суффиксом: qɑ̄ˈḏīmɑ̄ / ʔɑ̄ˈḥōrɑ̄ / pəˈnīmɑ̄ / ˈḥūṣɑ̄ (в совр. только ɦɑ̄ˈḥūṣɑ̄), предложные формы как бы есть, но практически не используются. Разве что, опять же, при указании объекта: ʔɛl miḥūṣ labbinyɑ̄n.

Цитата: MarinaOrlova от июня 18, 2019, 20:57
Это (э́мца) не разговорный вариант, а нормальный литературный.

Конечно, нет. Такое невозможно в иврите в именах, только в местоимениях (и производном от них суффиксальном спряжении глагола).

Цитата: Jorgan от июня 25, 2019, 13:02
1. אורי, די, מספיקץ אתה עובד ועובד כל הזמן! — אני, מה לעשות? אני ראש גדול (это вообще что значит? можно же кучей способов понять)
2. אני לא רוצה לעבוד עם יורם. הו לא נותן לי לעבוד. אני מצליח והוא לא אוהב את זה. הרבה פעמים הוא שם לי רגל
3. כיף לי לטייל עם חנה. אנחנו אוהבות לעשות דברים ביחד. אנחנו תמיד בראש אחד (это типа на одной волне?)
4. דני, למה אתה לא עובד? יוסי עובד, אבי עובד, דינה עובדת, ואתה? — אני עובד משמונה עד ארבע. פה אני ראש קטן (и это тоже можно понять миллионом вариантов)
5. רותי, מה את עושה? — אני לא עושה שום דבר. בטן גב כל היום
6. למה אני לא שם? — הוא אוכל את הלב עכשיו. הוא רוצה להיות פה

так правильно?

Всё правильно.

рош қаҭан — это делать только то, что поручено, по инструкциям, не пытаясь подумать, найти решение в нетривиальной ситуации, проявить ответственность.

Как бы Вы наиболее точно перевели фразу הַלְלוּיָהּ‏‎
Как призыв восхвалять или как констатацию славы Бога?

Цитата: Zodi от июля  8, 2020, 22:35
или как констатацию славы Бога?

Не слышал такой трактовки :donno:
Вроде всегда переводят буквально (то есть первое).

Вопрос.
Как на древнееврейском называлась гробница в скале, упоминаемая в Новом завете? В русской транскрипции тоже.

Тут у меня приятель один взялся иврит учить. Как-то в разговоре с ним я ввернул словосочетание "мазл тов". Он сказал, что так произносить в корне неверно. А правильно типа "маза́ль тов". Ну я спорить не стал, ибо не в теме, но уточнить здесь было бы интересно.

Цитата: Poirot от сентября 22, 2021, 20:53
Тут у меня приятель один взялся иврит учить. Как-то в разговоре с ним я ввернул словосочетание "мазл тов". Он сказал, что так произносить в корне неверно. А правильно типа "маза́ль тов". Ну я спорить не стал, ибо не в теме, но уточнить здесь было бы интересно.

на ивирите именно "маза́ль (везение, судьба) тов (хороший)" — основано на сефардском произношении
мазл тов — это ашкеназский вариант того же выражения

Цитата: Букволюб от сентября 21, 2021, 09:55
Как на древнееврейском называлась гробница в скале, упоминаемая в Новом завете?

Не помню, есть ли специфическое название для такой штуки. Наверняка слышал на экскурсиях, но не помню (или нет его). Вспоминается только выражение məʕāraṯ qəḇūrā «пещера захоронения».

Цитата: mnashe от сентября 24, 2021, 16:15
qəḇūrā

Так вот откуда слово "кобура" происходит, оказывается...

Цитата: Poirot от сентября 22, 2021, 20:53
А правильно типа "маза́ль тов"

Если уж совсем кошерно, то маззаль ҭов (mazzɑ̄l ṭōḇ).
Он, конечно, не прав в своих придирках: израильское произношение несколько менее искажённое, чем ашкеназское, но в сущности они равноценны, нельзя сказать, что одно «правильнее» другого.
Масоретское произношение стоит выше в том плане, что оно когда-то было принято в качестве нормативного для всех, но если отбросить этот «религиозный прескриптивизм», то и она всего лишь один из множества вариантов.

Всем спасибо! Вот я ему теперь повозражаю.

Цитата: mnashe от сентября 24, 2021, 16:15Вспоминается только выражение məʕāraṯ qəḇūrā «пещера захоронения».

Что ж, спасибо. Возможно, спец-название не было. Нашёлся вариант hакэвэр הַקֶבֶר

Цитата: Poirot от сентября 24, 2021, 18:20
Всем спасибо! Вот я ему теперь повозражаю.

скажите ещё евреи литвы и беларуси произносят "мазл тэйв" :)

Цитата: Букволюб от сентября 24, 2021, 18:55
Нашёлся вариант hакэвэр הַקֶבֶר

А это вообще просто могила, любая.
han «опр. артикль» + ˈqɛḇɛr «могила» = haqˈqɛḇɛr

Мне сегодня приятель сказал, что "Вифлеем" это "хлебный дом" в переводе на русский. Шо, правда?

Цитата: Arabic: بيت لحم Bayt Laḥm, "House of Meat"; Hebrew: בֵּית לֶחֶם Bet Leḥem "House of Bread"

---

It is thought that the similarity of this name to its modern forms indicates that it was originally a settlement of Canaanites who shared a Semitic cultural and linguistic heritage with the later arrivals. Laḫmu was the Akkadian god of fertility, worshipped by the Canaanites as Leḥem. Some time in the third millennium BCE, Canaanites erected a temple on the hill now known as the Hill of the Nativity, probably dedicated to Lehem. The temple, and subsequently the town that formed around it, would then have been known as Beyt Leḥem, "House (Temple) of Lehem"

Так и запишем: "Дом (храм) Леема".

Лехэма.

Цитата: Poirot от декабря 25, 2021, 21:12
Мне сегодня приятель сказал, что "Вифлеем" это "хлебный дом" в переводе на русский. Шо, правда?

"Считается, что сходство названия Бит-Лахми с его современной формой указывает на то, что это было поселение хананеев, разделивших семитское культурное и языковое наследие с более поздними пришельцами. Лахму был аккадским богом плодородия, которому хананеи покланялись как Лехему."

Википедия

Комментарии не читай, сразу отвечай.

Цитата: Poirot от декабря 25, 2021, 21:12
Мне сегодня приятель сказал, что "Вифлеем" это "хлебный дом" в переводе на русский. Шо, правда?

Если просто, то да, правда. Связаны ли аккадские охранные духи "волосатики(?)" лахму с названием города мы вряд ли когда-нибудь узнаем наверняка. Впрочем, звук там другой, в хлебе - фарингальный, в лахму - велярный/увулярный.

Цитата: yurifromspb от декабря 27, 2021, 13:13"волосатики(?)" лахму

*lăχmū > *lŏxmy > лохмы
:eat:

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2021, 15:34

Цитата: yurifromspb от декабря 27, 2021, 13:13"волосатики(?)" лахму

*lăχmū > *lŏxmy > лохмы
:eat:

Фонетически безупречно! Хотя есть некоторые трудности исторического характера.
;up:

P.S.
Про те лохмы я узнал, когда хотел прояснить связь "хлеба" и "войны" (ещё раз, для тех кто далеко от семитчины, аккадское и еврейское слова не когнаты; конечно, при снятии ограничесний на предположения их можно связать).
Хлеб и война (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96107.0)

Тут вот интересующиеся ивритом задали мне такой вопрос. Есть ли какой-нибудь израильский тв канал (например, новостной типа CNN), который ведёт онлайн трансляции (с архивом трансляций/выпусков передач) для тех, кто хочет попрактиковаться в иврите? Желательно с субтитрами или с изложением новостей в текстовом формате. На иврите, разумеется.

Цитата: Poirot от февраля  6, 2022, 17:08
Тут вот интересующиеся ивритом задали мне такой вопрос. Есть ли какой-нибудь израильский тв канал (например, новостной типа CNN), который ведёт онлайн трансляции (с архивом трансляций/выпусков передач) для тех, кто хочет попрактиковаться в иврите? Желательно с субтитрами или с изложением новостей в текстовом формате. На иврите, разумеется.

у меня три таких - 11 DVB-T, 12 DVB-T, 13 DVB-T

Это названия каналов?

Цитата: Poirot от февраля  6, 2022, 22:22
Это названия каналов?

не знаю. так выглядит

(https://c.radikal.ru/c08/2202/ba/a28fe9e8e43e.png)

В учебнике (я пока довольно-таки в начале) встретил артикль с огласовкой камац вместо патах, но правило про это пока нигде не нашёл, например:
הָאָרוֹן
Также и перед ע такое встретил. Я правильно понимаю, что перед א и ע пишется הָ вместо הַ?
Также встречал מָה вместо מַה.

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 00:20Я правильно понимаю, что перед א и ע пишется הָ вместо הַ?

Да.

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 00:20В учебнике (я пока довольно-таки в начале) встретил артикль с огласовкой камац вместо патах, но правило про это пока нигде не нашёл, например:
הָאָרוֹן
Также и перед ע такое встретил. Я правильно понимаю, что перед א и ע пишется הָ вместо הַ?
Также встречал מָה вместо מַה.

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-170.jpg)

При этом в некоторых словах изменяется огласовка основы:

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-169.jpg)

скриншоты взял из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина.

Цитата: Гетманский от марта 26, 2023, 15:35скриншоты взял из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина.

Спасибо Вам большое! Я, правда, современный иврит учу, и для меня ארון это прежде всего шкаф)), но сути это не меняет. Получается, מַה изменяется на מָה и מֶה по тому же принципу.

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 17:08Получается, מַה изменяется на מָה и מֶה по тому же принципу.

Вроде как в современном иврите академия языка иврит рекомендует всегда использовать מָה

Цитата: Jorgan от марта 26, 2023, 19:44

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 17:08Получается, מַה изменяется на מָה и מֶה по тому же принципу.

Вроде как в современном иврите академия языка иврит рекомендует всегда использовать מָה

Автор моего учебника расценивает употребление מַה, например, в сочетании מַה חדש как ошибку и указывает, что надо говорить именно מֶה חדש.

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 21:55Автор моего учебника расценивает употребление מַה, например, в сочетании מַה חדש как ошибку и указывает, что надо говорить именно מֶה חדש.

Из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-171.jpg)

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 21:55Автор моего учебника расценивает употребление מַה, например, в сочетании מַה חדש как ошибку и указывает, что надо говорить именно מֶה חדש.

Это странно, что расценивает это как ошибку в современном иврите.

Цитата: Jorgan от марта 27, 2023, 13:03Это странно, что расценивает это как ошибку в современном иврите.

Такова ситуация официально. Так надо говорить, но так никто не говорит.
В лекции, в новостях, в официальной речи возможно.

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 00:20Также и перед ע такое встретил. Я правильно понимаю, что перед א и ע пишется הָ вместо הַ?
Также встречал מָה вместо מַה.

Вариации огласовки у «ма» — частный случай общего правила компенсации потери геминации. Оно работает всегда, когда словообразовательная модель предполагает геминацию, а буква одна из тех, что геминацию не принимает (четыре горловые плюс, за редким исключением в библейском, реш). Это и ма+слово, и определённый артикль + слово, и словообразовательная модель «профессий» CaCCāC, и пр.
В учебниках есть таблицы, какая огласовка будет в таких случаях вместо патаха в зависимости от последующих двух фонем (согласная, которая должна была бы удваиваться, если бы могла, и её огласовка).
Так, перед ʔ и r патах всегда переходит в камац, независимо от последующей огласовки: *parrat- > pārā «корова», *han+ʔimm- > ɦāʔēm «the mother».
Перед ʕ и h патах тоже обычно переходит в камац, но если последующая гласная сама камац, то вместо этого он переходит в сеголь: *nahhag- > nɛɦāḡ «водитель», *han+ʕiyarīma > *han+ʕārīma > hɛʕārīm «the towns», *han+harrīma > ɦɛɦārīm «the mountains» (в последнем сразу два примера, и переход в камац перед хириком, и переход в сеголь перед камацем).
Наибольшее разнообразие вариантов перед ḥ. Там даже патах иногда сохраняется.

@mnashe Спасибо большое! Единственное - мне было бы проще понять, если бы Вы писали еврейские буквы вместо транскрипции. Потому что вот про h с точкой внизу я даже не понял: это ח? Что не понял, это моё упущение, я понимаю))
Согласная, которая могла бы удваиваться, это случаи типа הגּדול?

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 13:42Потому что вот про h с точкой внизу я даже не понял: это ח?

Да.
Стандартная семитологическая транскрипция.

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 13:42Согласная, которая могла бы удваиваться, это случаи типа הגּדול?

Любые случаи, где удваивается. И грамматическое удвоение (словообразовательные модели с удвоением), и по стечению одинаковых согласных, и ассимиляция (как в הגּדול).

@mnashe Ох, как много мне ещё предстоит узнать.
А вот вопрос, к теме не совсем относящийся, но иврита касающийся:
В идише часть гебраизмов с буквой ת произносятся со звуком "т" (תּמיד "томид",תּימן "тэймэн", как правило, в начале слова), а часть со звуком "с" (אות "ос", אוצרות "ойцрэс", в конце слова); собственно, и ашкеназском произношении иврита в этих позициях "т" и "с" соответственно (שמות "шмойс", בית "байис"). Почему ת  конце стал произноситься у ашкеназов как "с"?

ЦитироватьПочему ת  конце стал произноситься у ашкеназов как "с"?

— Ещё более интересный вопрос, почему межзубное דֿ не стало систематически отображаться в виде з. А ведь могло бы.

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 13:59Почему ת  конце стал произноситься у ашкеназов как "с"?

Потому же, почему многие советские школьники на уроках английского произносили вместо three — «сри».
И даже кириллические знаки для межзубных сделаны на основе сибилянтов: ҫ, ҙ.

Примерно 2000 лет назад сначала в арамейском, а потом оттуда и в иврите, взрывные неэмфатические согласные в поствокальном положении стали спирантизироваться. Но только в поствокальном, в остальных положениях (после согласной, в геминации, в начале слова) сохранилось взрывное произношение (в отличие от p → f в арабском, tʰ → θ / pʰ → f / kʰ → x в византийском греческом, и аналогичных процессов во многих других языках, где спирантизация от положения не зависит).
Таким образом, в зависимости от позиции, шесть взрывных фонем могут произноситься либо как взрывные (bpdtgk), либо как щелевые (ɸβðθɣx).
Затем уже в изгнании в большинстве общин произношение адаптировалось к местным языкам. У ашкеназов исчезли межзубные аллофоны, причём звонкий вернулся к исходному смычному произношению (то есть всегда d независимо от позиции), а глухой превратился в s. У сефардов вернулись оба; израильское произношение в этом плане наследует сефардское. В некоторых арабоязычных общинах то же произошло с b: щелевое произношение исчезло. Также у ашкеназов исчезло щелевое произношение g; но не k.

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 15:12Ещё более интересный вопрос, почему межзубное דֿ не стало систематически отображаться в виде з. А ведь могло бы.

Тут явно видна типологическая закономерность: звонкие взрывные меньше тяготеют к спирантизации, чем глухие. В арабском полностью спирантизировалась p, но не b. В латиноамериканском испанском, насколько я понял, v перешла в b, но с f этого не произошло (если кто разбирается, уточните). В нескольких еврейских общинах исчезло щелевое произношение g, но сохранилось k. (В большинстве йеменских общин, однако, сохранилась как раз ɣ, а g перешла в ʤ, но там причина понятна).

Так я примерно и думал, но слишком просто казалось такое объяснение. Единственное, чего я не понимаю по-прежнему, это почему во мн.ч.от слова אות везде произносится "с": אותיות "ойсиэс", а во мн.ч. от слова בעל־הבית "балэбос" вдруг как "т": בעלי־בתּים "балэбатим".

Цитата: mnashe от марта 29, 2023, 19:07

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 15:12Ещё более интересный вопрос, почему межзубное דֿ не стало систематически отображаться в виде з. А ведь могло бы.

Тут явно видна типологическая закономерность: звонкие взрывные меньше тяготеют к спирантизации, чем глухие. В арабском полностью спирантизировалась p, но не b. В латиноамериканском испанском, насколько я понял, v перешла в b, но с f этого не произошло (если кто разбирается, уточните). В нескольких еврейских общинах исчезло щелевое произношение g, но сохранилось k. (В большинстве йеменских общин, однако, сохранилась как раз ɣ, а g перешла в ʤ, но там причина понятна).

Мой преподаватель испанского - кубинец - всегда vamos выговаривал как "вамос", не "бамос".

ЦитироватьВ латиноамериканском испанском, насколько я понял, v перешла в b, но с f этого не произошло (если кто разбирается, уточните).

— Слияние b и v — вещь типично северноиберийская, и достаточно поздняя (заметна не раньше XV века, в ладино вообще различие сохранилось, точнее, успело сохраниться, в южнопортугальском этого тоже нет). А с f там другая штука — переход в [ɸ]. В Америке развилась из-за поддерживания отношений в XVI/XVII/XVIII вв. с метрополией.

ЦитироватьТут явно видна типологическая закономерность: звонкие взрывные меньше тяготеют к спирантизации, чем глухие.

— Замечу, что у сефардов ת как раз имеет тенденцию озвончаться в межзубном варианте, видимо, влияние романских языков, где соотношение [d : ð] аллофонично, а вот уже обратное [t : s : θ] — или фонологично, или не успело развиться. Но в конце фразы и это [ð] может оглушаться.

Цитироватьtʰ → f / pʰ → f / kʰ → x в византийском греческом

— Насчёт

Цитироватьtʰ → f

надо бы литературы найти. Из похожего — арабские говоры южной Турции и севера Сирии, где бывшие межзубные переходят в губно-зубные.

А вот другой мой преподаватель, сам из Испании, говорил, что ещё в древнем Риме была поговорка "Beati Hispani, quorum vivere est bibere".

Цитироватькубинец - всегда vamos выговаривал как "вамос", не "бамос".

— А местами там (Куба, Чили, тж. кастильский-чурро) развитие или не пошло, или пошло иначе, чем в норме.

Цитироватьв древнем Риме была поговорка "Beati Hispani, quorum vivere est bibere".

—  Не доказано, что это именно древнеримская поговорка, а не позднейшая поделка. И, скажем, в эстремадурском до сих пор не все послевокальные /b/ сливаются с /v/ в едином /β/, а что было в ареале 2000 лет тому...

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 19:25— Слияние b и v — вещь типично северноиберийская, и достаточно поздняя (заметна не раньше XV века, в ладино вообще различие сохранилось, точнее, успело сохраниться, в южнопортугальском этого тоже нет). А с f там другая штука — переход в [ɸ].

Wow, так это как в арабском!
Но при этом не под его влиянием?

ЦитироватьНо при этом не под его влиянием?

— Как раз, в самой антиарабской зоне всё и началось: баски, северная Кастилия, северный Арагон, Кантабрия...

Цитировать"Beati Hispani, quorum vivere est bibere".

— И вполне возможно, что это высказывание не относилось к прононсу. А потом переосмыслили. Где-то и про Лузитанию в таком ключе писали.

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 19:25Насчёт

Ой, не заметил у себя описку (написал f вместо θ для греческой тэты).

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 19:44

Цитироватьв древнем Риме была поговорка "Beati Hispani, quorum vivere est bibere".

—  Не доказано, что это именно древнеримская поговорка, а не позднейшая поделка. И, скажем, в эстремадурском до сих пор не все послевокальные /b/ сливаются с /v/ в едином /β/, а что было в ареале 2000 лет тому...

Я, как говорится, за что купил - за то и продаю.)

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 19:18Единственное, чего я не понимаю по-прежнему, это почему во мн.ч.от слова אות везде произносится "с": אותיות "ойсиэс", а во мн.ч. от слова בעל־הבית "балэбос" вдруг как "т": בעלי־בתּים "балэбатим".

Так оно же в самом иврите так. С ʔōṯiyōṯ всё в норме, а в слове bāttīm геминация (возможно, компенсация йода) предотвращает спирантизацию.
Но это слово действительно единственное исключение. Там каким-то образом долгая огласовка в закрытом безударном слоге. Ну или он таки не закрытый (нет геминации), и тогда вопрос, почему же тогда нет спирантизации. Существуют обе интерпретации, в обоих вариантах это единственный такой случай.

ЦитироватьТам каким-то образом долгая огласовка в закрытом безударном слоге.

— Видимо, осознавалось, как отдельный корень с сильным первым ударным.

Цитата: mnashe от марта 29, 2023, 20:54

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 19:18Единственное, чего я не понимаю по-прежнему, это почему во мн.ч.от слова אות везде произносится "с": אותיות "ойсиэс", а во мн.ч. от слова בעל־הבית "балэбос" вдруг как "т": בעלי־בתּים "балэбатим".

Так оно же в самом иврите так. С ʔōṯiyōṯ всё в норме, а в слове bāttīm геминация (возможно, компенсация йода) предотвращает спирантизацию.
Но это слово действительно единственное исключение. Там каким-то образом долгая огласовка в закрытом безударном слоге. Ну или он таки не закрытый (нет геминации), и тогда вопрос, почему же тогда нет спирантизации. Существуют обе интерпретации, в обоих вариантах это единственный такой случай.

Получается, בַּיִת - בָּתִּים? Правильно я записал?

Цитироватьבעלי־בתּים "балэбатим".

—
Но встречается и транскрипция со швой, по автоматическому правилу безударный=шва:

בעלי־בתּים (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99%D6%BE%D7%91%D7%AA%D6%BC%D7%99%D7%9D)

/baɫəˈbatəm/

А что касается долготы ī в исходнике — долгота первой гласной не гарантирует долготу второй после геминации (?CV̄ccV̄C), но хотелось бы думать, что именно вот такая странная симметрия и сработала.

Цитата: mnashe от марта 29, 2023, 20:54Ну или он таки не закрытый (нет геминации), и тогда вопрос, почему же тогда нет спирантизации. Существуют обе интерпретации, в обоих вариантах это единственный такой случай.

в שתיים тоже нет спирантизации

Цитата: mnashe от марта 29, 2023, 20:41

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 19:25— Слияние b и v — вещь типично северноиберийская, и достаточно поздняя (заметна не раньше XV века, в ладино вообще различие сохранилось, точнее, успело сохраниться, в южнопортугальском этого тоже нет). А с f там другая штука — переход в [ɸ].

Wow, так это как в арабском!
Но при этом не под его влиянием?

в — шумный, звонкий; отличается от русского губно-зубного тем, что при его образовании на марийской почве нижняя губа артикулирует к верхней. Встречается в начале и середине слов.
Источник: https://kidsher.ru/ru/science/3836

Цитата: Jorgan от марта 29, 2023, 22:13в שתיים тоже нет спирантизации

Да, там тоже единственное исключение, но набор интерпретаций другой:
bāttim (почему долгая, несмотря на закрытый безударный) или bātīm (почему после гласной нет спирантизации)
štayim (почему две согласные подряд в начале слова) или šətayim (почему после гласной нет спирантизации)
То есть если в обоих случаях вторая версия верна, то оба исключения на одну тему.

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 21:02Получается, בַּיִת - בָּתִּים? Правильно я записал?

Ага.

ЦитироватьТам каким-то образом долгая огласовка в закрытом безударном слоге.

—
В בוסתָּן тоже две долгих, но это хотя бы прозрачное заимствование.

Цитата: ‌tacriqt от марта 30, 2023, 20:03В בוסתָּן тоже две долгих, но это хотя бы прозрачное заимствование.

А где в Танахе бустан? :what:

ЦитироватьА где в Танахе бустан?

— Не уследил, что только эта лексика обсуждается. Но позднее-то он вылазит в разной огласовке (влияние таргумов, очевидно), видимо, отчасти уподобившись типу שולחן.

Написание с ўаўом в закрытом безударном слоге встречается (нерегулярно) в некоторых словах уже в Пророках и Писаниях (в Пятикнижии не припоминаю). Например, maʕōz в сочетании с местоимёнными суффиксами: maʕuzzī, maʕuzzō, maʕuzzām.
А в Талмуде так и вовсе уже чаще ктив мале. Так что ўаў в бустане ни о чём не говорит.

ЦитироватьТак что ўаў в бустане ни о чём не говорит.

— Да, Вы в значительной мере правы. В прототипе-заимствовании был долгий гласный, а потом несколько обкаток, поэтому какое именно прочтение считать этимологически верным уже на собственно ивритской почве, можно только спекулировать. К моменту закрепления слова в лексиконе корреляция [‌u] по долготе вполне могла давно стереться.

ЦитироватьВ арабском полностью спирантизировалась p, но не b. В латиноамериканском испанском, насколько я понял, v перешла в b, но с f этого не произошло

— Всё-таки в андалузском арабском взаимоотношения [f ~ b] бывали:

ЦитироватьEl fonema /b/ tenía dos alófonos en los dialectos andalusíes:

a) uno próximo al romance /p/ en posición intervocálica, final o
geminada, ‌v.gr.: >jipon< /jubbah/ "jubón", doc. XXI,15;

b) otro próximo a /β/, considerado subestándar y propio de los persas y
arameos en Oriente, de algunos dialectos bereberes y del romance en posición
intervocálica o impulsiva, que podía confundirse con el fonema /f/, ‌v.gr.
kasfūra /kuzbarah/, o con el fonema /w/, ‌v.gr. awab /ʼabwāb/

DATOS DIALECTALES ANDALUSÍES (GRAMATICALES Y LÉXICOS) EN ALGUNOS DOCUMENTOS TARDÍOS GRANADINOS Y MORISCOS (https://eprints.ucm.es/id/eprint/3346/1/T19293.pdf)