Лингвофорум

Искать по форуму не хочется, так что давайте по третьему кругу, если так. Мне это не даёт покоя. Можно рассматривать эту тему как упражнение.

Есть варианты -eso/-osyo для тематических и -es/-os для атематических, оттолкнёмся от них. Какова сейчас предпочитаемая этимология? Насколько дебильна следующая версия дальней (!) реконструкции:

* -s в номинативе < апокопа из sV (дальняя-предальняя реконструкция), некая клитика-показатель темы: pod sV "что касается ноги, ..." (aka японское wa) Клитика, состоящая из одного согласного, как-то маловероятна в плане дальней реконструкции (но вероятна, если редуцировалось), так что выводим sV;

* маркер "косвенного" падежа в пре-ПИЕ (до появления тематических основ): -o (но что -e-? аблаут это мистерия); использовался как "родительный" (сам по себе многофункциональный падеж), но также был и основой для создания дополнительных псевдопадежей путём наслоения род.пад. + послелог (я бы привёл примеры языков, где такое было, но всю память растерял), что, кстати, похоже на гетероклит. -r-/-n-, как будто там было такое же;

* sV - первоначально несклоняемая клитика, а потому: а) не склонялась б) шла на второе место. Если брать подлежащее, то там понятно: "муж sV дерево срубил" - "что касается мужа, он срубил дерево". Всё понятно. Но почему клитика эта втесалась тогда в род.пад.? Если предположить, что наш падеж шёл в препозиции (как бы намекая на двусложные основы в будущем), то тогда имеем: "жены sV муж дерево срубил", то есть, тема идёт про "жены муж" в целом, но sV встаёт на второе место всё равно, как будто примыкая к форме род.пад. (аналогично -jь в прилагательных в праславянском, где -jь впоследствии тоже сфьюзился с прилагательным, за которым следовал)

* Тогда получается, что родительный падеж по факту у нас есть -o-s[V], что соотносится с атематическим генитивом -os/-es в более позднем ПИЕ. И не тут ли появляются ростки т.н. тематических основ? Если предположить опять же, что новые падежоиды оформлялись путём приложения послелогов к род.пад, как пример: -o-d[V] => аблатив -od, то, получается, по факту, у нас много падежных форм, имеющих -o- внутри. И тогда бы это реинтерпретировалось как часть корня и импортировалось в номинатив, т.е. вместо -s получаем -os.

* Теперь у нас нехорошая ситуация: -os в им. пад. и -os в род. пад. омонимичны, и вот тогда мы решаем это добавлением местоимения в реликтовой падежной форме родительного: so или yo; то есть, -os-yo "мужа-его", например, чтобы отличать от собственно -os "муж"

* В род. пад. мн.ч. прослеживается тот же -o, но к чему там -m? Непонятно.

Если отбросить существующие полюбившиеся всем теоретические изыскания, каковы возражения на примерах реальных языков? Как нонче реконструируют?

Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 14:51
аблаут это мистерия

Читайте Клукхорста

http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstOriginNominalAccentAblautParadigmsMS.pdf

Грубо говоря, o происходит из неударного гласного

Цитата: Iskandar от июля 14, 2017, 15:06
Грубо говоря, o происходит из неударного гласного

С кучей исключений и ad hoc объяснений типа "по аналогии, наверное"?

Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 14:51
Тогда получается, что родительный падеж по факту у нас есть -o-s[V], что соотносится с атематическим генитивом -os/-es в более позднем ПИЕ. И не тут ли появляются ростки т.н. тематических основ? Если предположить опять же, что новые падежоиды оформлялись путём приложения послелогов к род.пад, как пример: -o-d[V] => аблатив -od, то, получается, по факту, у нас много падежных форм, имеющих -o- внутри. И тогда бы это реинтерпретировалось как часть корня и импортировалось в номинатив, т.е. вместо -s получаем -os.

Сравните "Чайковского", "на Чайковского", "с Чайковского", "по Чайковского"

Цитата: Iskandar от июля 14, 2017, 15:06
Грубо говоря, o происходит из неударного гласного

С моей дилетантской точки зрения, было наоборот: то, что сейчас обозначают ə, h1, h2, h3, i̯, l, m, n, r, u̯(возможно, ещё и s mobile) - это были простые гласные, которые в сочетании с неким просодическим условием (которое сейчас обозначают символом e) изменяли своё качество. Так что о (которое на самом деле ə) не происходит, а наоборот, остается неизменным.

С точки зрения Романуса, в ПИЕ три ряда велярных исключительно для того, чтобы объяснить непоследовательность сатемизации. И то не помогло. Это наводит на мысль, что тут пахнет не h1,h2,h3, тут пахнет тем, что фонетические законы могут быть другими, когнаты могут быть неверны, и надо перестроить все когнаты от печки, причём ради чистоты эксперимента - без германского. И потом посмотреть, как он впишется. Если вообще впишется.

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2017, 22:25
С точки зрения Романуса, в ПИЕ три ряда велярных исключительно для того, чтобы объяснить непоследовательность сатемизации. И то не помогло. Это наводит на мысль, что тут пахнет не h1,h2,h3, тут пахнет тем, что фонетические законы могут быть другими, когнаты могут быть неверны, и надо перестроить все когнаты от печки, причём ради чистоты эксперимента - без германского. И потом посмотреть, как он впишется. Если вообще впишется.

Цитата: Alone Coder от июля 14, 2017, 22:25надо перестроить все когнаты от печки, причём ради чистоты эксперимента - без германского

Ради чистоты эксперимента следует тогда построить несколько реконструкций: без германского, без балтийского, без славянского, отдельно — без балтославянского, без греческого, без италийского, без кельтского, без индийского, без иранского, отдельно — без индоиранского, без анатолийского... Ах да, без анатолийского уже была.

Цитата: Bhudh от июля 15, 2017, 00:44
Ради чистоты эксперимента следует тогда построить несколько реконструкций: без германского, без балтийского, без славянского, отдельно — без балтославянского, без греческого, без италийского, без кельтского, без индийского, без иранского, отдельно — без индоиранского, без анатолийского... Ах да, без анатолийского уже была.

Безо всяких шуток, пощупать реконструкцию на прочность т.н. bootstrap'ом было бы не лишне.

Цитата: Bhudh от июля 15, 2017, 00:44
без германского, без балтийского, без славянского, без балтославянского, без греческого, без италийского, без кельтского, без индийского, без иранского, без индоиранского, без анатолийского...

;D Причём, всех вместе...

Наткнулся как-то на некоего Miguel Carrasquer Vidal (https://independent.academia.edu/MiguelCarrasquerVidal),  независимого исследователя интересующегося реконструкцией ПИЕ и праПИЕ. Он пишет и про существительные (https://independent.academia.edu/MiguelCarrasquerVidal/PIE-Nominals).
Моет быть, у него есть что-то дельное?

Требует регистрации :(

Ну не денег же. :fp:

Цитата: Alone Coder от июля 17, 2017, 14:29
Требует регистрации :(

Только для скачивания, читать и так можно.

Ёперный насос, чтобы скачать pdf'шку там, надо было нажать целую кучу кнопок и написать целое эссе. Кто такую ересь придумал?

Цитата: Алексей Гринь от июля 18, 2017, 15:50
Ёперный насос, чтобы скачать pdf'шку там, надо было нажать целую кучу кнопок и написать целое эссе. Кто такую ересь придумал?

:o Эссе? Там предлагают написать автору, чем его работа интересна скачивающему, но писать это не обязательно.

Накой тебе эссе? Для признания independent researcherʼом там ничего особого не трэба. :green:

Цитата: Bhudh от июля 18, 2017, 16:35
Накой тебе эссе? Для признания independent researcherʼом там ничего особого не трэба. :green:

А, в этом смысле. Не помню уже, вроде ничего особенного не требовали.

Да как на любом сайте: логин, пароль, e-mail для подтверждения. Плюс специфичное для сайта опциональное указание интересов для выдачи в ленте.

Цитата: yurifromspb от июля 18, 2017, 16:31

Цитата: Алексей Гринь от июля 18, 2017, 15:50
Ёперный насос, чтобы скачать pdf'шку там, надо было нажать целую кучу кнопок и написать целое эссе. Кто такую ересь придумал?

:o Эссе? Там предлагают написать автору, чем его работа интересна скачивающему, но писать это не обязательно.

гиперболизирую же

Если есть фейсбук, можно залогиниться через него.

Чего-то лингвисты молчат, ну тогда я сделаю замечание насчёт того, что падежоиды лепятся к -о и насчёт смысла гласной в окончаниях нетематического склонения.

Вроде как падежоиды лепятся не к -о, а половина - к -V(e/o), половина - к нулю в нетематическом склонении. У Красухина читал про попытки классификации падежей, про то, что там вроде как просматривается система (в частности, он приводил куб падежей, где те расставлены по смысловым противопоставлениям). У него написано, что некоторые на основании видимой симметричности говорят о двух изначальных генетивах: с s и с m - субъектном и объектном (к вопросу об -om в gen.pl.). Про гласную (древняя ударность) он писал, что она передаёт производность, зависимость (подробности лучше у него прочитать).
Собственно, падежи:
     -   V 
s    Nom Gen (subj)
m    Acc Gen (obj)
i    Loc Dat
h1/d Ins Abl

Система довольно симметрична, а если, как говорят некоторые, конечная h1 из d, то очень симметрична.
Куб падежей (не как у Красухина).
     III              III         
     |                |           
     d----Vd          I-----Abl   
    /|    /|         /|    /|     
   s----Vs |        N-----G1|     
   | i---|Vi--I     | L---|-D--I 
   |/    |/         |/    |/     
   m----Vm          A-----G2       
  /                /             
II               II               

Здесь я расставил формы так, чтобы формы с гласным располагались на одной половине куба.
Кажется, есть корреляции значений с формой.
Не будет ли натяжкой такая интерпретация осей:

I   само по себе / принадлежащее, относящееся к (точка/точка с окрестностью, вещь/элемент множества)
II  участник / обстоятельство (активное существо/пассивное окружение) (к вопросу о изначальной принадлежности -s и -m к активным именам)
III действие исходит / действие входит
Nom   111
Acc   110
Ins   101
Loc   100
GenI  011
GenII 010
Abl   001
Dat   000

Эта схема, может быть, и глюк, но то, что половина падежей без гласной, в частности, косвенные Ins и Loc, говорит о том, что -e/o не "маркер косвенного падежа". По смыслу, это скорее маркер производности, т.е. ближе к просто родительному.

Цитата: yurifromspb от июля 20, 2017, 01:10У Красухина читал про попытки классификации падежей, про то, что там вроде как просматривается система (в частности, он приводил куб падежей, где те расставлены по смысловым противопоставлениям).

При этом он пишет, что взял этот параллелепипед у Тронского, чью главу по теме можно почитать тут (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bhudh/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84._%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5/II._%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B8/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8).

Аблатив на -d в нетематическом склонении — инновация по отдельным языкам

Цитата: Bhudh от июля 20, 2017, 02:23

Цитата: yurifromspb от июля 20, 2017, 01:10У Красухина читал про попытки классификации падежей, про то, что там вроде как просматривается система (в частности, он приводил куб падежей, где те расставлены по смысловым противопоставлениям).

При этом он пишет, что взял этот параллелепипед у Тронского, чью главу по теме можно почитать тут (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bhudh/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84._%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5/II._%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B8/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8).

Ага, спасибо. Только там вместо картинки ошибка:

ЦитироватьОшибка создания миниатюры: /var/www/admin/www/wiki.lingvoforum.net/wiki/bin/ulimit4.sh: line 4: rsvg: command not found

Я знаю, это из-за смены версии форума и перекорёживания настроек.
А может, ещё и из-за кириллического названия файла.
Но в принципе там та же картинка, что и у Красухина.

Я помню, косяки с картинками на вики были from day 1. Похоже, так и не пофиксили.

Но параллелепипед целенький в статье я помню. Это ж в моём личном пространстве статья. :green:

У меня такая версия:

Цитата: yurifromspb от июля 20, 2017, 01:10Собственно, падежи:
Код Выделить Развернуть

Код Выделить Развернуть

    -  V 
s    Nom Gen (subj)
m    Acc Gen (obj)
i    Loc Dat
h1/d Ins Abl
Система довольно симметрична, а если, как говорят некоторые, конечная h1 из d, то очень симметрична.

Помимо аблатива на *-od, вопросы также вызывает инструменталь на *-h₁ вместо *-eh₁. Похоже на подгонку фактов.

Цитата: Grotlon от февраля 16, 2023, 14:54вопросы также вызывает инструменталь на *-h₁ вместо *-eh₁

Так он и был на -h₁

Цитата: Agnius от февраля 16, 2023, 18:00Так он и был на -h₁

На *-eh₁ указывает санскрит (padā́ «ногою») и косвенно германские (прагерм. *fōtē «ногою»).

Цитата: Grotlon от февраля 16, 2023, 18:28На *-eh₁ указывает санскрит (padā́ «ногою») и косвенно германские (прагерм. *fōtē «ногою»).

Но в германских у i-основ нулевая ступень, из -ih1 (в санскрите же продленная). Логично реконструировать общую морфему h1, которая имела тенденцию к тематизации гласным е сначала у согласноосновных, а потом у i/u-основ уже по ветвям

Цитата: Agnius от февраля 16, 2023, 20:29Логично реконструировать общую морфему h1, которая имела тенденцию к тематизации гласным е сначала у согласноосновных, а потом у i/u-основ уже по ветвям

А почему вдруг гласным *e, а не *o? В любом случае реконструировать *-h₁ большое допущение.

Цитата: Grotlon от февраля 16, 2023, 20:43А почему вдруг гласным *e, а не *o?

Потому что oh1 дало бы долгую о, как в о-склонении
 

Цитата: Grotlon от февраля 16, 2023, 20:43В любом случае реконструировать *-h₁ большое допущение.

Да, ее можно реконструировать для раннего ПИЕ, для позднего перед распадом в согласноосновном склонении наверное уже было -eh1

Цитата: Agnius от февраля 16, 2023, 21:59Потому что oh1 дало бы долгую о, как в о-склонении

Я хотел спросить, почему она была тематизирована именно гласным *e? В тематическом склонении ведь -oh₁.

Цитата: Grotlon от февраля 17, 2023, 08:59Я хотел спросить, почему она была тематизирована именно гласным *e? В тематическом склонении ведь -oh₁.

Думаю, потому что она была ударная в окситонах. То есть еще и ударение должно было переехать.

Цитата: Grotlon от февраля 16, 2023, 14:54Помимо аблатива на *-od, вопросы также вызывает инструменталь на *-h₁ вместо *-eh₁. Похоже на подгонку фактов.

Да, тут довольно вольный полет мысли. Но тут я слушатель сказок, а не сказочник, поэтому не буду комментировать. Притом, давно я про ПИЕ ничего не читал, и что читал - почти всё забыл.
Кстати, по теме всё же кое-что вспомнилось, раз уж сюда зашел кто-то понимающий: Вы не читали Roland'а Pooth'а? У него много работ с попытками заглянуть в такую доПИЕ глубь. Насколько его построения адекватны для того, кто хорошо разбирается в деталях?

Цитата: Grotlon от февраля 17, 2023, 08:59Я хотел спросить, почему она была тематизирована именно гласным *e? В тематическом склонении ведь -oh₁.

Ну наверное потому что это нейтральный гласный, в тематическом там давно аблаут везде был