Лингвофорум

Недавно попыталась нежно назвать своего boyfriend'а-англичанина и поняла. что у них нет уменьшительно-ласкательных суффиксов. То есть назвать любимого/-ую рыбкой или зайкой не получится.
Стало интересно, а есть ли эти суффиксы в других языках? Или это уникальное явление словянских народов... Ведь это образ мышления!
Я даже не нашла перевод термина "уменьшительно-ласкательные суффиксы" на английский.
Буду рада услышать ваше мнение.

Цитата: KatyaСтало интересно, а есть ли эти суффиксы в других языках? Или это уникальное явление словянских народов... Ведь это образ мышления!

Из романо-германских, к примеру, точно есть в испанском (-ит-, если я не ошибаюсь).

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Кстати, а ведь и в английском есть нечто подобное для одушевленных имен нарицательных - реализуется добавлением конечного -y (daddy, doggy etc.).

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Да, насчет рыбки/зайки... Есть ведь bunny (sic!), honey, sunny и т.д. - и везде тот же -y.

Цитата: KatyaИли это уникальное явление словянских народов... Ведь это образ мышления!

Про образ мышления — это вы загнули лихо... :shock: :D «Оценочное» отношение есть во всех языках, выражается оно не всегда аффиксами, хотя это и наиболее обычный способ.

Кхм... немецкие -chen/lein.
Голландские -je/tje/pje.
Африканерские -tjie/-etjie/-ie.
Итальянские -ino, -etto, -ello, -erello и ещё с десяток...
В румынском видел всякие штуки типа -ел. Очень продуктивный суффикс, типа русского -к/-ик: кынтек — кынтечел, патрат — патрател...
Про эсперанто вообще не спрашивайте.

Кстати, в армянском уменьшительно-ласкательный суффикс [ikʰ] (pʰokʰr/pʰokʰrikʰ малый/маленький) - почти как в русском :)

Не знаю лихо или не лихо, но я считаю, что язык зто действительно в какой-то мере отображение мышления народа. Я, конечно не специалист...

Про испанский не знала, спасибо. это подтвердилось - sol - солнце,
SOLETE солнышко (sol-ete).

А насчет -y так это не совсем то, хотя согласна, что Вы тоже правы. Но ведь sunny - это прилагательное, а в honey -y не суффикс. А daddy - это уже что-то из детских явлений.

Вообщем, не знаю. Было бы интересно узнать о других языках - там арабский. турецкий и прочие.

Спасибо!

В турецком - cık (-cık, -cik, -cuk, -cük) или çık (-çık, -çik, -çuk, -çük) - в зависимости от гласных корня.

Цитата: KatyaНедавно попыталась нежно назвать своего boyfriend'а-англичанина и поняла. что у них нет уменьшительно-ласкательных суффиксов. То есть назвать любимого/-ую рыбкой или зайкой не получится.

В английском есть уменьшительные суффиксы:
pig-piglet
duck-duckling
dear-darling
sun-sunny (не как прил., а как диминутив)
son-sonny
bird-birdie
dad-daddy (а русские ум.-ласк. не из детских?)
и т.д.

Называются такие формы diminutives. Конечно же, эти формы в англ. менее распространенные, чем аналогичные в русском, но то, что вы не знаете как называть бойфренда, это говорит скорее о том, что ваше знание языка скудновато, а не язык беден. :_1_12

Цитата: KatyaА насчет -y так это не совсем то

Могу повторить:

bunny - зайка/-чик
sunny - солнышко
daddy - папочка

и продолжить:

mammy - мамочка
kitty - котенок
сюда же Willy, Billy и т.д.

Что касается sunny, то Вы не совсем правы: есть прилагательное sunny, а есть и диминутив. Ср.: it was a sunny day и Sunny, can you give it to me?

P.S. А вот с "рыбкой" у них не сложилось - вероятно частый гость на сковороде. ;)

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Цитата: rawonamКонечно же, эти формы в англ. менее распространенные, чем аналогичные в русском

Вот-вот, меня всегда интересовало можно ли теоретически перевести что-нибудь типа "зайченочек", "зайчишечка" или упражнения типа "зайченочичек" (примерно как "подача с подвыподвертом" ;)).

Цитата: KatyaНедавно попыталась нежно назвать своего boyfriend'а-англичанина и поняла. что у них нет уменьшительно-ласкательных суффиксов. То есть назвать любимого/-ую рыбкой или зайкой не получится.
Стало интересно, а есть ли эти суффиксы в других языках? Или это уникальное явление словянских народов... Ведь это образ мышления!
Я даже не нашла перевод термина "уменьшительно-ласкательные суффиксы" на английский.
Буду рада услышать ваше мнение.

Наиболее продуктивный суффикс - несомненно -y/-ie. Почему не получится: bunny, fishy (хотя последнее как-то не в ходу).По-моему, в английском примерно такой же образ мышления, только вместо солнышек и рыбок чаще говорят darling, honey, sweety, cutie и т.п. Хотя в honey нет суффикса, для англичанина это слово звучит как уменьшительное.

Вот Вам еще суффиксы: -ling (duckling, gosling, firstling ), -let (owlet, piglet, streamlet, booklet), -kin (lambkin, princekin, thumbkin),-et (nymphet), -ette (kitchenette, launderette), -icle (particle, icicle). Кроме того, префиксы: mini- , micro-  , Хотя и совершенно не ласкательные, но явно уменьшительные приставки . Кроме этого, у некоторых слов встречаются особые диминутивные синонимы и чрезвычайно распространены уменьшительные формы личных имен. По-английски эти суффиксы называются diminutive suffixes.

Цитата: KatyaА насчет -y так это не совсем то, хотя согласна, что Вы тоже правы. Но ведь sunny - это прилагательное, а в honey -y не суффикс. А daddy - это уже что-то из детских явлений.

Daddy - это из семейных, а не из детских явлений. По-русски взрослые люди тоже называют своего отца папой.  

В китайском таких суффиксов очень мало, но они там тоже есть. Хотя в разговорном английском и тем более в русском уменьшительно-ласкательные суффиксы и обороты гораздо более разнообразны. Зато в еврейском языке (идиш) всяких эмоциональных и уменьшительных суффиксов не меньше, чем в славянских, и употребляются они с не меньшей интенсивностью. Вообще-то большинство из них как раз и заимствованы из славянских языков. Например, возьмем женское имя Малке (которое само звучит как уменьшительное): Малкелэ, Малкечке, Малкеню, Малклкэ, Малкиньке, Малкинькелэ.

Добавлено спустя 25 минут 23 секунды:

Цитата: Digamma
Вот-вот, меня всегда интересовало можно ли теоретически перевести что-нибудь типа "зайченочек", "зайчишечка" или упражнения типа "зайченочичек" (примерно как "подача с подвыподвертом" ;)).

Опаньки! Пока я тут распинался, за меня уже ответили Digamma с Rawonam-ом. Боюсь, что на английский такие слова все-таки невозможно перевести . Кстати, а как в грузинском дело обстоит?

Кстати, а hypocoristic/endearment suffixes отличаются от diminutive suffixes?



Кстати, я не говорила, что я не нашлась, как назвать своего бойфренда, но ведь вопрос интересный, по-моему... ;--)

Вот будет потеха, если мы всем форумом кинемся обогащать Ваш словарь любовной лирики :D

Шутка :mrgreen:

Латинский: pupa - девочка, pupilla - маленькая девочка.

Итальянский: pupilla — зрачок. :roll:

Ну а если серьёзно, то все итальянские минусклы — латинского происхождения. :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenИтальянский: pupilla — зрачок. :roll:

Ну а если серьёзно, то все итальянские минусклы — латинского происхождения. :_1_12

Так и в латинском тоже, pupilla - маленькая девочка; зрачок.

Сравните: английский:
pupil 1- ученик (от лат. pupillus уменьш. от pupus - мальчик  и pupilla уменьш. от pupa - девочка)

pupil 2 pupilla - зрачок глаза

Цитата: LaplandianОпаньки! Пока я тут распинался, за меня уже ответили Digamma с Rawonam-ом.

Да уж, мы шустрые. :)

Цитата: Laplandianна английский такие слова все-таки невозможно перевести

Ну почему же? Вообще, ничего с языка на язык нельзя перевести, всегда что-то теряется, но как-то книги переводят (хотя я переводы не читаю :))...
То есть, передать слово "зайченочек", по-моему, как-нибудь можно (необязательно ведь одним словом), но это, разумеется, не будет полностью соотвествовать русскому слову, как и вообще большинство переводов.

Цитата: Vertaler van TekstenНу а если серьёзно, то все итальянские минусклы — латинского происхождения

А если еще серьезнее, то итальянский язык латинского происхождения. ;--)

Цитата: rawonam
То есть, передать слово "зайченочек", по-моему, как-нибудь можно (необязательно ведь одним словом)...

Ага, например, "honey-bunny" (Bugs Bunny заяц - герой мультфильма), кажется, я слышала это "honey-bunny" в фильме "Криминальное чтиво" (Квентина Тарантино), когда парень с девушкой кафе грабили.

Цитата: rawonam

Цитата: Laplandian
на английский такие слова все-таки невозможно перевести

Ну почему же? Вообще, ничего с языка на язык нельзя перевести, всегда что-то теряется, но как-то книги переводят (хотя я переводы не читаю :))...
То есть, передать слово "зайченочек", по-моему, как-нибудь можно (необязательно ведь одним словом), но это, разумеется, не будет полностью соотвествовать русскому слову, как и вообще большинство переводов.

Да. Я как-то не подумал о том, что есть масса других способов словообразования и изменения семантики, кроме аффиксации. Honey-bunny - хороший тому пример. Зайченочичек - это не совсем "честное" слово, скорее лингвистический трюк, потому что в быту так не говорят.Тем не менее, можно сказать, например:  itsy-bitsy honey-bunny, honeylet-bunnylet или что-нибудь в этом роде.

В арабском по-учебнику (э-фтв) может быть напр.
калбу - собака, кулайбу - малая собака, собачка (? собачятко?):dunno:
Но я не знаю, если такая схема правило, или пригодна для некоторых слов
( и как потом общее правило).
Знает кто-нибудь больше?

Цитата: LaplandianЗайченочичек - это не совсем "честное" слово

:D А что насчёт уменьшения теоретически до бесконечности? :D

Цитата: Ян КовачВ арабском по-учебнику (э-фтв) может быть напр.
калбу - собака, кулайбу - малая собака, собачка (? собачятко?):dunno:

Тогда уж «собачатко», после ч я не пишется. Но и этого слова в литературном языке нет. Собачка — вполне нормальное уменьшительное слово, чего это тебя Ян на «собачаток» понесло? ;--) :D Можно также еще сказать и шавка, но не всякое «собачатко» — шавка, например, у меня бы язык не повернулся назвать шавкой таксу... :)

Цитата: LaplandianКстати, а как в грузинском дело обстоит?

цхени лошадь - цхена маленькая лошадь, цигни книга - цигнаки книжечка, бичи мальчик (парень) - бичва маленький мальчик, хбо телёнок - хбоука телёночек, бурти мяч - буртула мячик, мама отец - мамило папочка
может ещё чего есть

Цитата: Ян КовачВ арабском по-учебнику (э-фтв) может быть напр.
калбу - собака, кулайбу - малая собака, собачка (? собачятко?)
Но я не знаю, если такая схема правило, или пригодна для некоторых слов
( и как потом общее правило).
Знает кто-нибудь больше?

Да, так и есть. Только для двурадикальных сокращается на один слог (как правило), а для четырёхрадикальных добавляется "и". Напр. сундук (ящик) - сунайдик. Для собственных есть два варианта, напр. Абдалла - Убайдулла, но может быть и Абдаллахи (хотя это по форме типа "мой Абдалла")

А в банту уменьшительность и усилительность обычно передается путем изменения класса. Например, в суахили:

mtoto (мн.ч. watoto) - ребенок, kitoto (vitoto) - грудной ребенок

mlango (milango) - дверь, kilango (vilango) - дверца, калитка, lango (malango) - ворота

nyoka (nyoka) - змея, kijoka (vijoka) - змейка, joka (majoka) - змей, дракон.

Цитата: Маринкачего это тебя Ян на «собачаток» понесло?

:oops: Маринка, сам не знаю. :skler: :D
По схеме теля - телятко, жеребя - жеребятко...так уже сейчас нельзя? :_1_17
Близкородственные языки мне в голове путаются (это о старославе) ;--)

Цитата: LeoДа, так и есть.

Спасибо за подтверждение,
а с некоторых слов трудно (мне) угадать полугласные...:oops:

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Цитата: LeoLaplandian пишет:
Кстати, а как в грузинском дело обстоит?


цхени лошадь - цхена маленькая лошадь, цигни книга - цигнаки книжечка, бичи мальчик (парень) - бичва маленький мальчик, хбо телёнок - хбоука телёночек, бурти мяч - буртула мячик, мама отец - мамило папочка

мама - отец ?
И в славянских "баба" (бабушка)- по сути дела формы "женщины",
напротив семитского абба, абу (совсем обратно)...
-----------------
Действительно сильно разгромил Г. башню. :mrgreen::mrgreen:

Цитата: Ян Ковачмама - отец ?
И в славянских "баба" (бабушка)- по сути дела формы "женщины",
напротив семитского абба, абу (совсем обратно)...

мама - отец, деда - мать, бабуа - дедушка, бебиа - бабушка...
(башня просто снесена :D )

В языке Оджибве есть суффикс -ens (-ins, -oons, -ns, -s). Используется он, главным образом, на указание маленького размера объекта:
ziibi - река, ziibiins - речка
aamoo - пчела, aamoons - пчёлка.

А также есть ещё один интересный суффикс. Это суффикс -iish, имеющий уничижительное значение.
miigwan - перо, miigwaniish - чёртово (проклятое, дурацкое) перо.

Цитата: Leoмама - отец, деда - мать, бабуа - дедушка, бебиа - бабушка...

Это серьёзно? 8-)
Но некогда действительно можно найти паралели в разных языках,
и смысл удивительно близок ( ибо и противоположность есть своего рода связь).

Цитата: DanaА также есть ещё один интересный суффикс. Это суффикс -iish, имеющий уничижительное значение.

А в словацком для такого употребляется то самое окончание, что для увеличения.
Это и в других славянских языках? (типа конище, ху**ще! :oops: ,  Иванище :mrgreen: )

Цитата: Ян Ковач

Цитата: Leoмама - отец, деда - мать, бабуа - дедушка, бебиа - бабушка...

Это серьёзно? 8-)

На самом деле все еще запутанней, т.к. бабуа по-грузински означает именно "дедушка", а "дед" будет - папа.
Т.е.:

рус.	груз.
мать	деда
дед	папа
отец	мама

(круг замкнулся :))

Про уменьшительно-ласкательные в грузинском вечером напишу...

Добавлено спустя 4 часа 44 минуты 48 секунд:

Пишу, как и обещал...

(Laplandian, Вы уж извините - никак "руки" не доходили сесть подумать)

В грузинском ситуация достаточно запутанная, т.к. однозначной уменьшительно-ласкательной суффиксации нет в принципе. Более того, за исключением отдельных частных (sic!) случаев, литературный язык не допускает диминутивизации имен нарицательных. В принципе, в некоторых диалектах есть суффиксы диминутива, однако это далеко не лит. норма и воспринимается скорее как просторечие.

Что касается имен собственных, то тут все очень сложно: обычно употребимое имя имеет целый ворох диминутивов, включая порой совершенно неожиданные. Наиболее распространенным методом образования диминутива является стяжение либо усечение основы с опциональным (чаще да, чем нет) добавлением суффиксов -э, -о, -ко, либо простое добавление -а. Как характерный пример могу привести диминутивы Тамары - Тамарико, Тамрико, Тамро, Тако; Давида - Дато, Датико.

Я не про суффиксы, а про порядок слов.
В обзоре по "Сопоставительной типологии скандинавских языков" В.Д.Аракина написано, что уменьшительно-ласкательная семантика в этих языках передается путем постановки прилагательного перед существительным или после него. А примера нет :(, поскольку это краткий обзор.

Цитата: reziaВ обзоре по "Сопоставительной типологии скандинавских языков" В.Д.Аракина написано, что уменьшительно-ласкательная семантика в этих языках передается путем постановки прилагательного перед существительным или после него. А примера нет , поскольку это краткий обзор.

А что сложного? Проведи аналогию с французским, например: petit coeur. 8-)

Цитата: reziaЯ не про суффиксы, а про порядок слов.
В обзоре по "Сопоставительной типологии скандинавских языков" В.Д.Аракина написано, что уменьшительно-ласкательная семантика в этих языках передается путем постановки прилагательного перед существительным или после него. А примера нет :(, поскольку это краткий обзор.

Примеры см., напр., тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1069 8-)

Спасибо за ответы.

Встретился еще такой факт, только не надевайте темные очки и не говорите, что ничего особенного в этом нет. :)
Деминутивный суффикс -ie в английском может приобретать и негативно-ироническую коннотацию. Например, biggie -шишка, важная персона или yuppie - преуспевающий молодой человек.

Добавлено спустя 18 часов 32 минуты 50 секунд:

Цитата: RawonaM

Цитата: reziaВ обзоре по "Сопоставительной типологии скандинавских языков" В.Д.Аракина написано, что уменьшительно-ласкательная семантика в этих языках передается путем постановки прилагательного перед существительным или после него. А примера нет , поскольку это краткий обзор.

А что сложного? Проведи аналогию с французским, например: petit coeur. 8-)

А я не так поняла сначала. Я думала здесь такая альтернатива: если перед сущ, то один смысл, если после - то другой. Как, например, во франц:
un homme grand - высокий чкеовек
un grand homme - великий человек

les mains propres  - чистые руки
les propres mains - собственные руки.

А примеры "lille Lise" и "petit coeur" имеют параллель с английским, где "little" зачастую передает уменьшительно-ласкательный смысл, а не значение "размер", в отл от "small". Поэтому можно встретить и такие примеры:
"small quiet little street" - маленькая тихая улочка.

Цитата: Ян КовачА в словацком для такого употребляется то самое окончание, что для увеличения.
Это и в других славянских языках? (типа конище, ху**ще!  , Иванище  )

В русском есть, но больше в ироническом смысле. Хотя у Горького про Ленина:
"Какой матерый человечище!". Мы во студентах эту фразу использовали, когда кто-то чересчур выпендривался... :)

Цитата: John SilverВ русском есть, но больше в ироническом смысле. Хотя у Горького про Ленина:
"Какой матерый человечище!". Мы во студентах эту фразу использовали, когда кто-то чересчур выпендривался...

Да тоже :yes: , может быть в увеличительном, уничижительном, пренебрегательном,
ироническом, шутливом...в разнообразных смыслах. (augmentative - often carry derogative meaning)
В собственных именах всегда в следующем смысле:
Напр. ребёнок, который не слушается маму, сразу же
из Иванюшки переименуется на Иванища. :)

Уменьшительно-ласкательное часто в названиях продукции встречается, наверное, чтобы покупали лучше:

"Маслице" (маргарин);
"Доярушка" (сливочное масло);
"Овсяночка" (овсяное печенье);
и
"Добрый рулончик" (туалетная бумага).
:D

Цитата: John Silver

Цитата: Ян КовачА в словацком для такого употребляется то самое окончание, что для увеличения.
Это и в других славянских языках? (типа конище, ху**ще! , Иванище )

В русском есть, но больше в ироническом смысле. Хотя у Горького про Ленина:
"Какой матерый человечище!". Мы во студентах эту фразу использовали, когда кто-то чересчур выпендривался...

Ещё я вспомнил про мужчину (chlap),
кроме обычного у этого слова есть и увеличение chlapina - хлапина! :roll: (сильный, отважный...)

Цитата: reziaСпасибо за ответы.
А я не так поняла сначала. Я думала здесь такая альтернатива: если перед сущ, то один смысл, если после - то другой. Как, например, во франц:
un homme grand - высокий чкеовек
un grand homme - великий человек

les mains propres  - чистые руки
les propres mains - собственные руки.

А примеры "lille Lise" и "petit coeur" имеют параллель с английским, где "little" зачастую передает уменьшительно-ласкательный смысл, а не значение "размер", в отл от "small". Поэтому можно встретить и такие примеры:
"small quiet little street" - маленькая тихая улочка.

Если моя память не спит с кем-то еще, круг французких прилагательных, которые можно ставить перед определяемым словом, очень ограничен.

И вообще, ИМХо, возможность наращивать ласкательные суффиксы как матрешки -- это свойство флективности языка.

А в греческом как обстоит дело? Вроде как -аки? Спанакопитаки, огураки, антропаки?

Цитата: GeistА в греческом как обстоит дело? Вроде как -аки? Спанакопитаки, огураки, антропаки?

В греческом уменьшительно-ласкательные суффиксы очччень распространены.  :)

-άκι (обычно со словами среднего или мужского рода, но не только): αγγουράκι, ανθρωπάκι, σκυλάκι, κοριτσάκι, ψωμάκι, λαδάκι, νεράκι...  
(огурчик, человечек, собачка, девчушка, хлебушек (или булочка), (оливковое) маслице, водичка).  И даже кофеёк (καφεδάκι) и ... гм, как будет ум.-ласк. от "вино"? не пренебрежительное "винцо", а именно ласковое (κρασάκι)...

Со словами женского рода обычно употребляются суффиксы -ούλα и -ίτσα:
μανούλα (мамочка), καρδούλα (сердечко), γατούλα (кошечка), πετσετούλα (полотеничко), ντοματούλα (помидорчик)...
σουπίτσα(супчик), φωλίτσα (гнездышко), μπιρίτσα (пивко)...

Их присоединяют также к прилагательным:
μικρός - μικρούλης, μικρούλα, μικρούλι (малыш),
γλυκός - γλυκούλης, γλυκούλα (сладенький),
χαζός - χαζούλης, χαζούλα (глупенький)...
Ну и к именам собственным, само собой.

Могут и нанизывать несколько суффиксов вместе: μικρουλάκι...

Добавлено спустя 10 минут 26 секунд:

P.S.  А увеличительный или презрительный смысл вроде бы может передаваться с помощью суффикса -άρ-.  Только мне примеры в голову пока не приходят...

Цитата: ginkgoгм, как будет ум.-ласк. от "вино"? не пренебрежительное "винцо", а именно ласковое (κρασάκι)...

винишечко?

Цитата: Digamma

Цитата: ginkgoгм, как будет ум.-ласк. от "вино"? не пренебрежительное "винцо", а именно ласковое (κρασάκι)...

винишечко?

:no: Ну чтооооо вы! :) Когда говорят κρασάκι - это вино для души...  А вот если винишечко - так я и пить не буду ;)

а кстати, -цо (винцо, сальцо итд.) - это уменьшительный или какой?

Цитата: andrewsiakа кстати, -цо (винцо, сальцо итд.) - это уменьшительный или какой?

Вот мне всегда казалось, что "сальце".

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:

Потом, - о , мне кажется, это окончание.
Суффиксы -ец, -иц передают оттенок ласкательности : хлебец, метелица.

Цитата: reziaВот мне всегда казалось, что "сальце".

С́альцe, но сальц́о.

Цитата: RawonaMС́альцe

:no:

Цитата: rezia

Цитата: andrewsiakа кстати, -цо (винцо, сальцо итд.) - это уменьшительный или какой?

Вот мне всегда казалось, что "сальце".

:yes: сальц́е, яйц́е, м'ясц́е = вітамін Це ;)

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMС́альцe

:no:

Хм... Никогда бы не подумал, что где-то по-русски говорят сальц́е. Загланул сейчас в Ушакова, он говорит с́альцe.

Цитата: RawonaM

Цитата: reziaВот мне всегда казалось, что "сальце".

С́Альцe

:yes: А вот сальцО никогда не доводилось слышать.

У существительных среднего рода не бывает ударного окончания -е. Таков принцип орфографии: под ударением пишется -о, без ударения -е, хотя фонема там одна и та же.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMС́альцe

:no:

Хм... Никогда бы не подумал, что где-то по-русски говорят сальц́е. Загланул сейчас в Ушакова, он говорит с́альцe.

Цитата: ЕвгенийУ существительных среднего рода не бывает ударного окончания -е

Та вы шо??? Приедете - почуете! :)

"Джентльмены, у вас плохое чувство юмора!... Это шутка была!" (С) Олег Табаков в "Человек с бульвара Капуцинов"
(по-украински ударение именно на последнем слоге)

В общем, судя по тому, как всей общественностью с напитка быстренько перешли на закуску, для "красаки" в русском языке - лагуна :)

Все-таки, надо признать, что в других языках (по крайней мере, в английском, немецком, итальянском) эти аффиксы все-таки чисто уменьшительные, но не ласкательные. Они становятся ласкательными лишь вторично (т.е. "моя маленькая девочка"--->"любимая девочка")! Это как раз подтверждается тем, что их невозможно употребить с неисчисляемыми словами типа вино, табак->винишко, табачок.
У кого есть возражения?

Выше имелась в виду лакуна, конечно же :oops: :)

Цитата: ТхоломеоВсе-таки, надо признать, что в других языках (по крайней мере, в английском, немецком, итальянском) эти аффиксы все-таки чисто уменьшительные, но не ласкательные. Они становятся ласкательными лишь вторично (т.е. "моя маленькая девочка"--->"любимая девочка")! Это как раз подтверждается тем, что их невозможно употребить с неисчисляемыми словами типа вино, табак->винишко, табачок.
У кого есть возражения?

Тхоломео, а на чем основывается ваше утверждение? Это почему они в других языках не ласкательные?

Цитата: ТхоломеоВсе-таки, надо признать, что в других языках (по крайней мере, в английском, немецком, итальянском) эти аффиксы все-таки чисто уменьшительные, но не ласкательные.

В русском языке уменьшительный суффикс может и пренебрежительный оттенок значения передавать: доктор-докторишка.

Кстати, если поразмыслить, то может ли аугментативный (увеличительный) суффикс ласкательный оттенок придавать?
рука-ручище, дом-домина... не, не выходит, или только контекстно...

Дык я не написал, что они не ласкательные. Они уменьшительно-ласкательные с явным акцентом на уменьшительность. А у нас они могут быть чисто ласкательными, ведь не может быть "маленькое вино", "маленький табак", "маленький суп".

Более того, еще всякие Львы Успенские в 50-е годы писали, как у нас злоупотребляют ласкательными суффиксами, и что с этим надо бороться, т.к. приводит к постепенному размыванию эффекта ласкательности. Вот такого явления, наверно, действительно нет в других языках.

Цитата: ТхоломеоДык я не написал, что они не ласкательные. Они уменьшительно-ласкательные с явным акцентом на уменьшительность. А у нас они могут быть чисто ласкательными, ведь не может быть "маленькое вино", "маленький табак", "маленький суп".

Так если языки типологически разные, что Вы хотите, чтобы у них одинаковые морфология/синтаксис были...

Цитата: ТхоломеоДык я не написал, что они не ласкательные.

Цитата: ТхоломеоВсе-таки, надо признать, что в других языках (по крайней мере, в английском, немецком, итальянском) эти аффиксы все-таки чисто уменьшительные, но не ласкательные.

Ну вот и как вас понимать? :)

Digamma,
некорректно я выразился. потом поправился (но не в смысле растолстел).;--)
Окей. В других языках аффиксы уменьшительно-ласкательные, у нас уменьшительность не является обязательным условием, что подтверждается приведенными мной примерами.

rezia,
А понятия счисляемости/неисчисляемости едины. Это вне языка, ибо вполне объективно. Ну не может быть "два супа" ни в каком языке! Может быть "две (порции) супа" или "два (вида) супа", которые произносятся как "два супа", но при этом "суп" не становится счисляемым понятием.

Цитата: ТхоломеоУ кого есть возражения?

Т.е. вы утверждаете, что ласкательные суффиксы могут быть использованы с неисчисляемыми существительными, а уменьшительные - нет?

Digamma,
в общем, по-любасу, я не знаю, как может быть маленький табак или маленькое вино  
Могут быть такие ситуации: 1)маленькое растение табака (или собирательно, маленькие растения табака на плантации -- маленький табак) 2) маленький бокальчик вина (как пример, в макдональдсе -"дайте маленькую колу", аналогично можно сказать в ресторане про вино, если есть выбор между стандартными "порциями")8)

Цитата: ТхоломеоDigamma, в общем, по-любасу, я не знаю, как может быть маленький табак или маленькое вино

Я лишь уточнял, правильно ли я понял. Если да, то у меня будет еще вопрос.

Цитата: ТхоломеоДык я не написал, что они не ласкательные. Они уменьшительно-ласкательные с явным акцентом на уменьшительность. А у нас они могут быть чисто ласкательными, ведь не может быть "маленькое вино", "маленький табак", "маленький суп".

Wie wär's mit einem Bierchen? (Süppchen, Weinchen,...)
...Töchterchen, Mütterchen, Herzlein, Süßchen, Schätzchen (Schatzi), Knuddelchen...
...Köpfchen haben (не в смысле "маленькую голову"), Händchen (halten)...
Это так, навскидку...
Про греческие винцо, пивко, сердечко и т.д. я писала чуть выше.

Цитата: ТхоломеоБолее того, еще всякие Львы Успенские в 50-е годы писали, как у нас злоупотребляют ласкательными суффиксами, и что с этим надо бороться, т.к. приводит к постепенному размыванию эффекта ласкательности. Вот такого явления, наверно, действительно нет в других языках.

Греки приставляют эти суффиксы чуть ли не к каждому второму слову, в испанской речи они тоже очень часты, и что-то мне подсказывает, что в итальянском дело обстоит так же. Немецкоязычные тоже своими -chen, -lein, -el, -le, -li, -i не брезгуют, и далеко не только с исчисляемыми понятиями... А когда французы идут boire un petit verre, то вряд ли они имеют в виду размер стакана... :_1_12

По логике, уменьшительный суффикс не может быть использован с неисчисляемыми существительными, обозначающими названия "веществ, продуктов". Это очевидно. Маленький бензин быть не может. Примеров уже была масса.

Насчет других категорий неисчисляемых ща будем думать.

Абстрактные существительные типа "ум", "любовь", "информация", "музыка"...

Пока что в голову пришло только уменьшительное "маленький ум->умишко". Но "ум" гораздо более "счисляемый", чем бензин, например, в связи с параллелями с понятиями "голова", "череп","мозг", т.е. уму часто аттрибутивно приписывают категорию физического размера. А чувствам все-таки приписывают не размер, а силу...

Тэкс, заранее отпарирую вашу возможную придирку: "Музычка" - явно ласкательное, часто уничижительное, но никак не уменьшительное.

Какие у нас еще бывают неисчисляемые существительные?

Названия действий: чтение, рисование, пение

Опять же, суффиксы клеятся плоховато. Примеры типа "рисованьице" выглядят несколько натянуто. И плюс к тому, здесь уж явно категория размера неприменима. То есть эти словечки окажутся опять же явно ласкательными/уничижительными

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

ginkgo,
Вот, другое дело. Спасибо за материал! Бирхен и зюппхен - не ожидал...=)
Значит, я был не прав. Ласкательность прекрасно существует и отдельно от уменьшительности!

Признаюсь, за все те долгие годы, что я учил итальянский, ,,винца" не слышал. В остальном употребляется очень широко и даже шире, чем в русском. «E lo dici tu, tu, miserabile maestrucolo!» :mrgreen: Значит, плохо учил. Суффиксов там, правда, так много, что если искать в интернете — всего не переберёшь. :roll:

В голландском всё полностью, вроде бы, совпадает с немецким, всё как ginkgo описала. :_1_12 Суффиксы -je, -pje, -tje ожно приставить к какому угодно слову.

Цитата: ТхоломеоПо логике, уменьшительный суффикс не может быть использован с неисчисляемыми существительными, обозначающими названия "веществ, продуктов". Это очевидно.

Кому как. Мне, например, совершенно не очевидно: я не вижу почему нельзя уменьшить неисчисляемое понятие.

Цитата: ТхоломеоВот, другое дело. Спасибо за материал! Бирхен и зюппхен - не ожидал...=)

Да пожалуйста!  Недооценивали, значит, великий и могучий немецкий язык :)

ЦитироватьЛаскательность прекрасно существует и отдельно от уменьшительности!

:yes:

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Цитата: DigammaМне, например, совершенно не очевидно: я не вижу почему нельзя уменьшить неисчисляемое понятие.

А поясните, почему и как именно можно?

Цитата: ginkgo

Цитата: DigammaМне, например, совершенно не очевидно: я не вижу почему нельзя уменьшить неисчисляемое понятие.

А поясните, почему и как именно можно?

Потому что я не вижу теоретических* причин для того, чтобы не существовали слова типа массочка, массонька, мёдик и т.д. Т.е. мне совершенно не очевидно, что оттого, что объект не является исчисляемым его нельзя уменьшить (все-таки существование нескольких объектов и возможность того, что объект меньше - несколько разные события).

*NB! Я воспринимаю утверждение Тхоломео как универсалию.

А теоретические причины, на мой взгляд, очевидны: "счисляемое", дабы его можно было "счислить", должно иметь "границы" (ну, хотя бы отделяющие один объект от другого) ---> раз есть границы, значит, есть какие-никакие очертания, габариты ---> а следовательно, и размер....


(а вот прочитал вас и задумался... "масса" на поверку оказывается очень даже счисляемым существительным...)

Цитата: ТхоломеоА теоретические причины, на мой взгляд, очевидны: "счисляемое", дабы его можно было "счислить", должно иметь "границы" (ну, хотя бы отделяющие один объект от другого) ---> раз есть границы, значит, есть какие-никакие очертания, габариты ---> а следовательно, и размер....

масса/массы, вода/воды, крупа/крупы

Кроме того, я вел речь о том, что на мой взгляд уменьшаемость не означает исчисляемости, вы же заменили импликацию на прямо противоположную (впрочем, как мне кажется тоже неверную: бог).

Прошу прощения, а чем, например, медок и водичка не подходят под уменьшительные и неисчисляемые?

В данных примерах:
"воды" = 1)собирательное 2)типы вод (например, минеральных)
"крупы"  = типы круп
NB - к слову "крупа" не особо клеятся уменьшительные суффиксы. "Крупка" немедленно приобретет собирательное значение, "крупица", "крупичка"-немедленно приобретает значение единичности объекта, т.е. "зернышка" этой самой крупы. Плохой пример.

Теперь будем рассуждать про массы
"массы" = 1)значения масс (m1=x; m2=у) 2)"собирательное" множественное число (напр. "народные массы"="народная масса" или термин "фекальные массы"="фекальная масса").

Я вижу множественный переход значения "масса"=вес --->"масса"=количество ---> "масса"=большое количество ---->"масса"=куча---->"масса"=нагромождение(?)---->"масса"=то, что легко образует нагромождение, что-то нетвердое, густое(?)

В случае, если "масса"="значение физического параметра", она является вполне счисляемым существительным. А вот если масса творожная или фекальная, она становится названием "вещества" и попадает в категорию неисчисляемых. Но тут "множественная" форма дает "собирательность".

А "бог с маленькой буквы", на мой взгляд, является, и уменьшаемым, и исчисляемым существительным :dunno:

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

да, впрочем, тут спор тоже не стоит свеч. Слово массочка звучит уж очень натянуто...

Цитата: iskenderПрошу прощения, а чем, например, медок и водичка не подходят под уменьшительные и неисчисляемые?

Ну так "если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов".

Цитата: ТхоломеоА "бог с маленькой буквы", на мой взгляд, является, и уменьшаемым

И как вы от него уменьшительную (не ласкательную!) форму произведете без оттенка уничижения? Божок?

Все равно сути это не меняет: вы диаметрально развернули мое утверждение и перешли к доказательству обратного. Повторю: почему для наличия уменьшительной формы требуется исчисляемость?

Digamma,
потому что уменьшить можно то, что имеет категорию размера (физического или, вполне возможно, абстрактного). А размером характеризуются, как правило, объекты, обозначаемые счисляемыми существительными (см. выше мое сообщение от 14:46)

Цитата: ТхоломеоА размером характеризуются, как правило, объекты, обозначаемые счисляемыми существительными

Вот я как раз о степени "как правильности" и говорю - не считаю это универсалией.

Цитата: LaplandianКстати, а как в грузинском дело обстоит?

В грузинском диминутивные формы образовываются с помощью суффиксов.

• -a (<-- -ak'): употребителен к личным именам.
  Напр.
  nik'oloz-i (мужск. имя) --> nik'oloz-a
  vasil-i (мужск. имя) --> vasil-a
  giorgi (мужск. имя) --> giorg-a
  bagrat'-i (мужск. имя) --> bagrat'-a
  и.т.д.  
  
• -ak'-: устаревший суффикс который активно использовался в древнегрузинском и сохраняется по сей день в некоторых формах. Напр.
  gora (холм) --> gor-ak'-i (холмик)
  c'ign-i (книга) --> c'ign-ak'-i (книжка)
  ešma (дявол) --> ešmak-i (дяволенок. форма вытеснила ešma и в совр. грузинском означает дявола)
  glaxa (плохой) --> glax-ak'-i (убогий, бедняга)
  muša (работник. В совр. грузинском "рабочий") --> muš-ak'-i (работник).  muša и muš-ak'-i в древнем и среднегрузинском использовались почти как полноправные синонимы несмотря на изначальную диминутивность второй формы. Совр. значения отличаются. muša (рабочий) vs  mušak'i (работник)
  и пр.
  
• -ik'-: используется в сочетании с суффиксами -a (диминутивный суффикс) и -o (знак звательного падежа) и производит единые форманты -ika и -iko.
  Напр.
  mariam/marina (женск. имена) --> mar-ik'-a
  mama (папа) --> mam-ik'-o
  deda (мама) --> ded-ik'-o
  z'ma (брат) -- z'am-ik'-o
  da (сестра) --> da-ik'-o
  bebia (бабушка) --> beb-ik'-o
  lal-i (женск. имя) --> lal-ik'-o
  ana (женск. имя) --> an-ik'-o
  tamar (женск. имя) --> tamr-ik'-o
  važa (мужск. имя) --> važ-ik'-o
  bič'-i (мальчик) --> bič'-ik'-o (мужск. имя)
  и т.д.
  
• -uk'-: в сочетании с другим диминутивным суффиксом -a как и в прдыдущем случае образует единый формант -uk'a
  Напр.
  ana (женск. имя) --> an-uk'-a
  nana (женск. имя) --> nan-uk'-a
  laša (мужск. имя) --> laš-uk'-a
  mama (папа) --> mam-uk'-a (мужск. имя)
  и пр.
  В рачинском диалекте часто употребляется для образовывания уменьшительно-ласковых форм от имен существительных. Напр. xe (дерево) --> xeuk'a, navi (лодка) --> nauk'a и.т.п.
  
• -in-: вместе с -a --> -ina
  biz'a (дядя) --> biz'-in-a (мужск. имя)
  
• -un-: Опять таки вместе с -a образовывает суффикс -una
  Пимеры
  tamar (женск. имя) --> tam-un-a
  k'at'a (кот, кошка) --> k'at'-un-a (котенок)
  cica (кошка, котенок) --> cic-un-a (котеночек)
  bič'-i (мальчик) --> bič'-un-a (мальчишка)
  deda (мама) --> ded-un-a (женск. имя)
  k'axa (мужск. имя) --> k'ax-un-a
  goč'-i (поросенок) --> goč'-un-a (поросеночек)
  datv-i (медведь) --> dat-un-a (медвежонок)
  и.т.д.
  
• -n-a: редкий суффикс.
  gogo (девочка) --> gogo-n-a (девчонка)
  
• -ia:
  Напр.
  zurab (мужск. имя) --> zur-ia
  nik'o (мужск. имя) --> nik'o-ia
  otar (мужск. имя) --> ot-ia
  badri (мужск. имя) --> badr-ia
  z'ma (брат) -- z'am-ia
  da (сестра) --> da-ia
  mama (папа) --> mam-ia(мужск. имя. Ср. mamuk'a, deduna, biz'ina)
  
  -ia так же добавляется к суффиксу -una и дает сложный формант -unia.
  Напр.
  tamar (женск. имя) --> tam-un-a --> tam-un-ia
  k'at'a (кот, кошка) --> k'at'-un-a (котенок) --> kat'-un-ia (котеночек)
  cica (кошка, котенок) --> cic-un-a (котеночек) --> cic-un-ia (котеночешок)
  datv-i (медведь) --> dat-un-a (медвежонок) --> dat-un-ia (медвежонок, медвежоночек)
  
• -il-: --> -il-o
  mama (папа) --> mam-il-o
  deda (мама) --> ded-il-o
  givi (мужск. имя) --> giv-il-o
  gigi (мужск. имя) --> gig-il-o
  и пр.
  
• -ul-:
  nana (женск. имя) --> nan-ul-i
  zaza (мужск. имя) --> zaz-ul-i
  tatia (женск. имя) --> tat-ul-i
  t'at'a (женск. имя) --> t'at'-ul-i
  gugu (мужск. имя) --> gug-ul-i
  burt-i (мячь) --> burt-ul-a (шарик)
  
• -uc. редкий и устаревший суффикс
  k'ek'ela (др. груз.: красив-ый/ая) --> k'ek'l-uc-i (др. груз. карасав-ец/ица; сред. груз.: хорошенькая женщина, красотка, кокетка; совр. груз.: кокеточка)
  nino (женск. имя) --> nin-uc-a
  gogo (девочка) --> gog-uc-a (женское имя. букв. девчонка)
  babale (женск. имя) --> bab-uc-a
  
• -uc --> uc-un-a:
  beber-i (старый человек) --> bebr-uc-un-a (старичок)
  k'ek'ela --> k'ek'l-uc-i --> k'ek'l-uc-un-a[/list:u]
  
  Добавлено спустя 21 минуту 9 секунд:
  
  

  Цитата: Leoцхени лошадь - цхена маленькая лошадь

  
  Нет :) cxeni --> cxen-uk'-a (лошадка. В рачинском диалекте)
  
  

  Цитата: Leoцигни книга - цигнаки книжечка

  
  c'ign-i (книга) --> c'ign-ak'-i (книжка)
  
  

  Цитата: Leoхбо телёнок - хбоука телёночек

  
  Правильно, но xbouk'a можно встретить лишь в рачинском диалекте :)
  
  

  Цитата: Leoбичи мальчик (парень) - бичва маленький мальчик

  
  bič'-i (мальчик) --> bič'-un-a (мальчишка).
  
  Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:
  
  Следует отметить, что в современном грузинском литературном языке и большенстве диалектов не от всякого существительного можно образовать диминутивные формы. Исключением является рачинский диалект, который известен высокой интенсивностью использования уменьшительно-ласкательных форм :)

Думаю, выход из спора Тхоломео с Дигаммой в том, что в современном русском языке (а также, как минимум, в других славянских) надо постулировать два ряда суффиксов с разной функцией, частично обнаруживающие формальную омонимию:
1) уменьшительные (диминутивные) суффиксы и

2)  суффиксы субъективной оценки, которые в свою очередь подразделяются на ласкательные (гипокористические) и уничижительные  (пейоративные)(возможно, здесь есть и иные категории субъективности, но сразу в голову не приходят).

Примеры употребления с неисчисляемыми типа ВИНЦО - это примеры с суффиксами субъективной оценки.

Само определение "уменьшительно-ласкательный", рождённое общей этимологией (и как следствие, омонимией) суффиксов с разными функциями, дезориентирует, поскольку на основе морфологического тождества объединяет две принципиально различные грамматические категории.

В азербайджанском:

-ça/çə (один и тот же аффикс, изменяющийся в зависимости от предыдущего слога)
-cıq/cik/cuq/cük (" - ")
-cığaz/ciyəz (" - ")

В современном иврите есть несколько способов:
1. Аффиксация, причём как ивритские суффиксы, так и заимствованные из идиша и русского.

Суф. -он :  пильпель (перец) - пильпелон (перчик)
       -ит :  магаш (поднос) - хамгашит (лоток)
       -чик: бахур (парень) - бахурчик (паренёк)

С именами собственными употребляются суффиксы -ле и -уш:
Юда - Юдале
Инбаль - Инбалюш

2. Дублирование корневых согласных:
хатуль (кот) - хатальтуль (котёнок)
келев (собака) - клавлав (собачка)
бацаль (лук) - бацальцаль (лучок)

Также в прилагательных:
маток (сладкий) - метактак (сладенький)

Какой богатый материал!

Что-то ничего не пишшут, однако, о языках, где уменьшительно-ласкательные суффиксы отсутствуют.

Пример – удмуртский. Ещё есть?

Цитата: DarkС именами собственными употребляются суффиксы -ле и -уш:
Юда - Юдале
Инбаль - Инбалюш

Интересно, что суффикс -уш заимствован, по-видимому, из польского. А вот может кто-нибудь знает, из какого языка мог прийти -ле?

Цитата: RawonaMА вот может кто-нибудь знает, из какого языка мог прийти -ле?

Из русского. Аналогия: баба – бабуля...

Цитата: DMS

Цитата: RawonaMА вот может кто-нибудь знает, из какого языка мог прийти -ле?

Из русского. Аналогия: баба – бабуля...

Хм... Действительно, неким образом смахивает. «Мишуля», «Вовуля»... Однаку тут суффикс -уля (с ударением на «у»), а там -ле, с ударением на корень. Тем не менее, все может быть...

Цитата: RawonaM

Цитата: DMS

Цитата: RawonaMА вот может кто-нибудь знает, из какого языка мог прийти -ле?

Из русского. Аналогия: баба – бабуля...

Хм... Действительно, неким образом смахивает. «Мишуля», «Вовуля»... Однаку тут суффикс -уля (с ударением на «у»), а там -ле, с ударением на корень. Тем не менее, все может быть...

Может быть -ле с ударением на корне - это из идиша? (Предположение такое :roll:). :dunno:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaM

Цитата: DMS

Цитата: RawonaMА вот может кто-нибудь знает, из какого языка мог прийти -ле?

Из русского. Аналогия: баба – бабуля...

Хм... Действительно, неким образом смахивает. «Мишуля», «Вовуля»... Однаку тут суффикс -уля (с ударением на «у»), а там -ле, с ударением на корень. Тем не менее, все может быть...

Может быть -ле с ударением на корне - это из идиша? (Предположение такое :roll:). :dunno:

Конечно может, только я не знаю, есть ли такое в идише.

Цитата: RawonaM

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaM

Цитата: DMS

Цитата: RawonaMА вот может кто-нибудь знает, из какого языка мог прийти -ле?

Из русского. Аналогия: баба – бабуля...

Хм... Действительно, неким образом смахивает. «Мишуля», «Вовуля»... Однаку тут суффикс -уля (с ударением на «у»), а там -ле, с ударением на корень. Тем не менее, все может быть...

Может быть -ле с ударением на корне - это из идиша? (Предположение такое :roll:). :dunno:

Конечно может, только я не знаю, есть ли такое в идише.

Ну, он не обязательно мог быть в идише как часть системы языка, но мог быть просто переоформлением русского суффикса, типа фамилий "Слуцкер", "Познер", "Красненкер"...

В идише такое есть. 8-)
А -уля — это из румынского может быть. Там вокатив от некоторых существительных образовавается ещё и с артиклем: основа + ул + е. Правда, с большинством существительных это всё же имеет некий такой оттенок... в общем, самый продуктивный — это м. р., когда прибавляется просто -е. См. цитату, возможно не совсем по теме, но щас всё станет ясно.

Цитата: Т. А. Репина...Формы на -ule, -o, -lor приобретают уничижительный или аффективный оттенок значения. В данной связи А. Граур пишет следующее: «Мы можем окликнуть кого-то copile, но, если мы говорим кому-то copilule, мы подразумеваем: "взрослый человек, а ведёшь себя как ребёнок".

Также объединителем русского и ивритского суффиксов может быть македонский, в котором такой суффикс имеет форму -уле, ударение в македонском всегда на 3 слог, т. е. в данных образованиях — всегда на основу: нос ~ нóсуле, дéдо ~ дéдуле... :roll:

Цитата: Vertaler van TekstenВ идише такое есть. 8-)
А -уля — это из румынского может быть. Там вокатив от некоторых существительных образовавается ещё и с артиклем: основа + ул + е. Правда, с большинством существительных это всё же имеет некий такой оттенок... в общем, самый продуктивный — это м. р., когда прибавляется просто -е. См. цитату, возможно не совсем по теме, но щас всё станет ясно.

Цитата: Т. А. Репина...Формы на -ule, -o, -lor приобретают уничижительный или аффективный оттенок значения. В данной связи А. Граур пишет следующее: «Мы можем окликнуть кого-то copile, но, если мы говорим кому-то copilule, мы подразумеваем: "взрослый человек, а ведёшь себя как ребёнок".

Также объединителем русского и ивритского суффиксов может быть македонский, в котором такой суффикс имеет форму -уле, ударение в македонском всегда на 3 слог, т. е. в данных образованиях — всегда на основу: нос ~ нóсуле, дéдо ~ дéдуле... :roll:

Репина - это "История румынского языка"?

Цитата: Wolliger MenschРепина - это "История румынского языка"?

Историческая грамматика 8-)
Просьба не оверквотить.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Wolliger MenschРепина - это "История румынского языка"?

Историческая грамматика 8-)
Просьба не оверквотить.

Что значит "оверквотить"? :_1_12 У меня есть книга "История румынского языка", Репина Т. А., Изд. С.-Петербургского унив-та. У нее есть еще и "Историческая грамматика" или это одна и та же книга?

Цитата: Wolliger MenschЧто значит "оверквотить"? :_1_12

Trociti.

Цитата: Wolliger MenschУ меня есть книга "История румынского языка", Репина Т. А., Изд. С.-Петербургского унив-та. У нее есть еще и "Историческая грамматика" или это одна и та же книга?

Не знаю.

Цитата: Vertaler van TekstenНе знаю.

:_1_17 Посмотреть на книгу трудно?

Уй нет блииинн... теоретическая грамматика, блин. Значит, разные.

Цитата: Vertaler van TekstenУй нет блииинн... теоретическая грамматика, блин. Значит, разные.

Спасибо. Значит Репина любит переписыавть свои мысли из книги в книгу. В "Истории" написано примерно то же. :)

Цитата: Rezia от ноября 10, 2004, 21:32

Цитата: Vertaler van TekstenИтальянский: pupilla — зрачок. :roll:

Ну а если серьёзно, то все итальянские минусклы — латинского происхождения. :_1_12

Так и в латинском тоже, pupilla - маленькая девочка; зрачок.

Сравните: английский:
pupil 1- ученик (от лат. pupillus уменьш. от pupus - мальчик  и pupilla уменьш. от pupa - девочка)

pupil 2 pupilla - зрачок глаза

Недавно нашлось еще добавление к этому:

Цитата: Ульманн Семантические универсалии
Во многих языках, в том числе в 20 очень далеких неиндоевропейских языках (например, в суахили, китайском, японском, коми, древнеегипетском, древнееврейском), а также во многих индоевропейских (включая древние языки - санскрит, древнегреческий, латынь) обозначение зрачка восходит к слову со значением "человечек" или "женщина, девочка".

Цитата: Rezia от января 30, 2006, 16:01
Недавно нашлось еще добавление к этому:

Цитата: Ульманн Семантические универсалии
Во многих языках, в том числе в 20 очень далеких неиндоевропейских языках (например, в суахили, китайском, японском, коми, древнеегипетском, древнееврейском), а также во многих индоевропейских (включая древние языки - санскрит, древнегреческий, латынь) обозначение зрачка восходит к слову со значением "человечек" или "женщина, девочка".

Угу :yes:, так как в зрачке, если в него смотреть, отражается маленький человечек. :)

Это у Даля написано, верно? Где-то я такое читала...

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2006, 16:31
Угу :yes:, так как в зрачке, если в него смотреть, отражается маленький человечек. :)

Цитата: Rezia от января 30, 2006, 16:52
Это у Даля написано, верно? Где-то я такое читала...

Сериал «Твин Пикс».  :D

и жизненный попыт

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2005, 20:54
А -уля — это из румынского может быть. Там вокатив от некоторых существительных образовавается ещё и с артиклем: основа + ул + е.

В румынском он, наверное, из позднелатинского -ulla, оттуда он, кстати, и в греческий перешёл (в новогреческом очень продуктивный суффикс). Вот интересно, когда этот суффикс возник в русском? Может ли быть, что он в русском из греческого?

А -le еще в немецких диалектах есть (швабский): Kasperle, Spätzle, Peterle...

Gingko вы не правы.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2006, 01:30
Gingko вы не правы.

А подробнее?

А если подробнее, то -(u)l — это артикль, восходящий к -us + ille.

Цитата: Vertaler от февраля  1, 2006, 17:50
А если подробнее, то -(u)l — это артикль, восходящий к -us + ille.

Это сильно сказано. К -u + llu,
древний номинатив: lupus ille > lupu-lle > lupule, frater ille > frate-lle > fratele
древний аккузатив: lupum illum > lupu-llu > lupulu, fratrem illum > frate-llu > fratelu

позже произошла сингармонизация: lupule > lupulu, fratelu > fratele, так что в современном язык в обоих падежах одинаково - lupul и fratele.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
позже произошла сингармонизация: lupule > lupulu, fratelu > fratele, так что в современном язык в обоих падежах одинаково - lupul и fratele.

Произошла в румынском только, или также в латинском?
Это под влиянием венгерского языка?

Цитата: Капустняк от февраля  2, 2006, 15:58
Произошла в румынском только, или также в латинском?
Это под влиянием венгерского языка?

По цепочкам форм, которые я дал, очевидно, что не в латинском. ;)
Венгерский ни при чем, просто румынский язык утратил различие между номинативом и аккузативом, и между дативом и генитивом, образовав систему из двух падежей: прямого (номинатив-аккузатив) и косвенного (датив-генитив), это все явления балканского языкового союза. Разница между lupule/fratele (ном.) и lupulu/fratelu  (ак.) в  таких условиях оказалась атавизмом, поэтому главной оказалась не синтаксическая фукция этих форм, а предшествующий гласный, в результате получилось два типа номинатива-аккузатива: lupulu и fratele, форма lupulu позднее > lupul, по общему правилу.

Цитата: Vertaler от февраля  1, 2006, 17:50
А если подробнее, то -(u)l — это артикль, восходящий к -us + ille.

Ой, это я проглядела, что об артикле идет речь. :-[ В голове отложилось, что это просто уменьшительный суффикс. 

А как насчет суффикса в русском? Может он быть из греческого, или это тоже другая история?

помогите!
как можно перевести слово клетусик на англ так, чтобы было смешно?

Celly?  :???

Цитата: машка! от ноября 16, 2010, 10:45
помогите!
как можно перевести слово клетусик на англ так, чтобы было смешно?

А какой клетусик-то? От этого перевод зависит. Клетусик для хомячка или, может, грудной клетусик? Или лестничный?

Цитата: Seryj Slon от мая 26, 2005, 20:01

Цитата: reziaСпасибо за ответы.
А я не так поняла сначала. Я думала здесь такая альтернатива: если перед сущ, то один смысл, если после - то другой. Как, например, во франц:
un homme grand - высокий чкеовек
un grand homme - великий человек

les mains propres  - чистые руки
les propres mains - собственные руки.

А примеры "lille Lise" и "petit coeur" имеют параллель с английским, где "little" зачастую передает уменьшительно-ласкательный смысл, а не значение "размер", в отл от "small". Поэтому можно встретить и такие примеры:
"small quiet little street" - маленькая тихая улочка.

Если моя память не спит с кем-то еще, круг французких прилагательных, которые можно ставить перед определяемым словом, очень ограничен.

И вообще, ИМХо, возможность наращивать ласкательные суффиксы как матрешки -- это свойство флективности языка.

Ага. И вообще - понятие уменьшительности вполне универсально по языкам. А вот если язык аналитизировался со временем - соответственно в аффксах и подрастерялся. И в частности тех что уменьшительность выражают

Цитата: Валер от ноября 24, 2010, 16:55

Цитата: Seryj Slon от мая 26, 2005, 20:01

Цитата: reziaСпасибо за ответы.
А я не так поняла сначала. Я думала здесь такая альтернатива: если перед сущ, то один смысл, если после - то другой. Как, например, во франц:
un homme grand - высокий чкеовек
un grand homme - великий человек

les mains propres  - чистые руки
les propres mains - собственные руки.

А примеры "lille Lise" и "petit coeur" имеют параллель с английским, где "little" зачастую передает уменьшительно-ласкательный смысл, а не значение "размер", в отл от "small". Поэтому можно встретить и такие примеры:
"small quiet little street" - маленькая тихая улочка.

Если моя память не спит с кем-то еще, круг французких прилагательных, которые можно ставить перед определяемым словом, очень ограничен.

И вообще, ИМХо, возможность наращивать ласкательные суффиксы как матрешки -- это свойство флективности языка.

Ага. И вообще - понятие уменьшительности вполне универсально по языкам. А вот если язык аналитизировался со временем - соответственно в аффксах и подрастерялся. И в частности тех что уменьшительность выражают

Тока неет. Флективность люблю, но не она собственно "даёт" уменьшительность и иже с ней, а синтетичность

 ;up: :'(есть суффикс н , ул, а в слове поскользнулась

Там есть эти 2 суффикса, хоть это к теме и не относится!

в чукотском "-кей"

Что-то смутно вспоминается... "Оленёнок" на чукотском не "анкей"?

..... А если я хочу сказать сосисочки, как это будет по английски.... =) :E: :E: :E:

Цитата: M от апреля 17, 2011, 17:41
..... А если я хочу сказать сосисочки, как это будет по английски.... =) :E: :E: :E:

Многая литл. Можно любимые

My darling sausages...

ну в русском уменьшите-э

ну в русском уменьшительное ка очень древнее. на санскрите есть слово авика то же самоё что русское слово овечка. так же есть такое в финно угорских языках и так далее. ну это один из немногих элементов который удалось выявить достоверно из ностратического языка и который в русском сохранился в неизменном виде. ну хотя если брать в. расчет то что он вообще существовал. с чем далеко не все согласны.

ну, почему-же не получится! у них они есть - но, их сравнительно меньше, чем в русском! Рыбка - Fishie, Птичка - Birdie (в ориг: Пташка), Киска - Kitty, Pussy, Песик - Doggy, Солнце/Солнышко - Sunny, Зайка - Bunny (Кролик - и уменш.-ласкательное тоже). Учите язык, дорогая!

Цитата: noname от сентября 16, 2011, 20:31
ну, почему-же не получится! у них они есть - но, их сравнительно меньше, чем в русском! Рыбка - Fishie, Птичка - Birdie (в ориг: Пташка), Киска - Kitty, Pussy, Песик - Doggy, Солнце/Солнышко - Sunny, Зайка - Bunny (Кролик - и уменш.-ласкательное тоже). Учите язык, дорогая!

Вы назвали сравнительно один суффикс, или я ошибаюсь

Есть ли в английском языке хоть один продуктивный уменьшительно-ласкательный суффикс? Во многих других языках их полно: вспомним "Чипполино"

Искал "Маленького принца" на кастильском - оказалось очень просто - "El principito"

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 20:40
Есть ли в английском языке хоть один продуктивный уменьшительно-ласкательный суффикс?

См. постинг выше. :)

Цитата: autolyk от сентября 17, 2011, 08:34
См. постинг выше.

Он действительно продуктивный? У меня ощущение, что его нельзя ни к одному новому слову прибавить.

Цитата: Маркоман от сентября 17, 2011, 09:15
Он действительно продуктивный? У меня ощущение, что его нельзя ни к одному новому слову прибавить.

К любым именам собственным, в т.ч. и новым, прибавляется очень легко: Robot SPD-13 > Speedy у Азимова.

Цитата: autolyk от сентября 17, 2011, 09:18
К любым именам собственным, в т.ч. и новым, прибавляется очень легко: Robot SPD-13 > Speedy у Азимова.

Они, наверное, редко употребляются. А к нарицательным - нельзя?

Цитата: Маркоман от сентября 17, 2011, 09:22
Они, наверное, редко употребляются.

Часто. Elizabeth = Bessie, Betty, Lissie, Lizzie и т.п. Другое дело, что они могут использоваться и как полные.

Цитата: Маркоман от сентября 17, 2011, 09:22
А к нарицательным - нельзя?

Можно, просто они реже употребляются, т.к. есть другие способы выражения диминутивности.

Цитата: autolyk от сентября 17, 2011, 09:30
Можно

table - tably, bread - bready?

Цитата: Маркоман от сентября 17, 2011, 11:20
table - tably, bread - bready?

Dod - doggy, cat - kitty, pig - piglet, star - starlet. Но эти суффиксы имеют ограниченное употребление.

Цитата: autolyk от сентября 17, 2011, 12:03
Dod - doggy, cat - kitty, pig - piglet, star - starlet. Но эти суффиксы имеют ограниченное употребление.

То есть новых слов с их помощью образовывать уже нельзя. В древнеанглийском они были продуктивны?

Цитата: Маркоман от сентября 17, 2011, 12:30
В древнеанглийском они были продуктивны?

В др.-англ. был суффикс -ken/-kin. Из ст.-фр. был заимствован -let, -y (-ie) появился в ср.-англ. первоначально в северном диалекте.

Спасибо, автолюк.

Цитата: Dana от ноября 15, 2004, 20:22
В языке Оджибве есть суффикс -ens (-ins, -oons, -ns, -s). Используется он, главным образом, на указание маленького размера объекта:
ziibi - река, ziibiins - речка
aamoo - пчела, aamoons - пчёлка.

А также есть ещё один интересный суффикс. Это суффикс -iish, имеющий уничижительное значение.
miigwan - перо, miigwaniish - чёртово (проклятое, дурацкое) перо.

Интересно - похожие диминтивные суффиксы используются и в латышском языке:
лтг.-eȵš (лтш. -iņš): kaȴneȵš "холмик", nameȵš "домик", saldateȵš "солдатик", ezereȵš "озерко"...
лтг.-eitś мн.ч. -eiši (лтш. -ītis/-īši): zʋẽreitś/zʋẽreiši "зверёныш/зверёныши", suneitś/suneiši "пёсик/пёсики"...