О понятии "глагол"

[Mona]

В выражении "я учитель" все же присутствует предикативность: "я отношусь к классу учителей" (или преподающих). Соответственно, "я пишу" - "я отношусь к классу пишущих субъектов".

[Basil]

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат.

Да, мягкое не всегда теплое.

[Basil]

В выражении "я учитель" все же присутствует предикативность: "я отношусь к классу учителей" (или преподающих). Соответственно, "я пишу" - "я отношусь к классу пишущих субъектов".

Я пишу тебе письмо == я отношусь к классу пишущих тебе письмо субъектов? 

[Basil]

Надо бы спорщикам почитать матчасть хотя бы минимально. Что такое грамматические категории, в частности частей речи, и как они различаются в разных языках (и почему). Что такое грамматические формы. Что такое глубинная и поверхностная структура предложения. Что такое синтаксис и синтаксические роли в конце концов. Без этого какое-то изобретение велосипеда выходит.

[Mona]

Да, именно так: "я отношусь здесь и сейчас и об этом сообщаю - к классу таких-то". А точнее к классу таких предметов, в отношении (или от лица) которых данное действие возможно.

Матчасти мы читали, обчитались даже в свое время, только почему-то они почти всегда привязаны к конкретному языку. В этой ветке, как я понял вопрос, следует абстрагироваться от конкретной реализации понятия "глагол" в конкретном языке.

Прилагательное (причастие туда же) в функции определения - то же самое, что и глагол, но без вот этого "я здесь и сейчас сообщаю", т.е. просто как бы напоминанее о ранее сообщенном или известном, или выдаваемом за известное в данном речевом акте.

Может, и изобретение велосипеда, но все лучше, чем по замкнутому кругу из ранее сказанного ходить, авось чего новое нарисуется.

[Basil]

Матчасти мы читали, обчитались даже в свое время, только почему-то они почти всегда привязаны к конкретному языку.

Ну, попробуйте "Введения в языкознание" для первокурсников.

Вот, Маслов, например, параграф 181 и далее
http://www.bsu.ru/content/page/1415/hecadem/maslov_us/maslov.pdf

[Киноварь]

Есть языки, в которых собственно морфологические глаголы выродились в небольшой закрытый класс слов типа "быть", "делать", "иметь", "получать" и т.п.
А всё остальные "глаголы" образуются как сочетания одного из этих глаголов со смысловым существительным.

Какие конкретно языки, с ходу не вспомню, однако...

(Задача Ксении Гиляровой с XXVIIII традиционной олимпиады по лингвистике.)

Кстати, если кому интересно, такие задачи есть на http://ling.narod.ru, http://lingling.ru, https://slovesnik.org/olimpiady/olimpiady-i-konkursy-po-literature-i-russkomu-yazyku/traditsionnaya-olimpiada-po-lingvistike.html и http://mos.olimpiada.ru/tasks/arch_ling

[wandrien]

Прикольно.

Попробую:

Известное:

cgoy - табак
tmwd - ухо
gwglwn - храп
kmn - дичь
n~g - вода
kwk - смех
tmey - плохо
n~ag - стрелять
am - идти
d - добывать


Сопоставляем:

cgoy - табак
cgoy n~ng - курить

tmwd - ухо
ag tmwd nng - слышать

gwglwn - храп
gwglwn ag - храпеть

Предположения:
n~ng - рот? употреблять в рот?
nng - использовать? применять?
ag - звук? издавать звук?

Если курить и есть образуются одинаково, тогда:
tap n~ng - есть
tap - пища

Если храпеть и врать образуются одинаково, тогда:
esek ag - врать
esek - ложь

Также предположим:
sy d - чужое добывать - красть
sy bsg - чужое сидеть - сидеть на чужом месте

Остаётся 3 слова:
gos nng, wnd nng, gos tep nng
видеть, думать, одобрять

Тогда:
gos nng - думать
gos tep nng - одобрять
wnd nng - видеть

-------------------

Задание 2: переведите смеяться, осуждать, нарушать границу
kwk ag - смех звук - смеяться
gos tmey nng - мысль плохо использовать - осуждать
sy am - чужое идти - нарушать границу

-------------------

Задание 3: переведите tep, sy, n~g n~ng, kmn sy n~ag
tep - добро/согласие
sy - чужой
n~g n~ng - вода рот - пить
kmn sy n~ag - дичь чужую стрелять

[az-mnogogreshny]

Ну, попробуйте "Введения в языкознание" для первокурсников.

Вот, Маслов, например, параграф 181 и далее
http://www.bsu.ru/content/page/1415/hecadem/maslov_us/maslov.pdf

Прочитал. Думал, там что-то новое для меня. Но всё это я уже давно знаю. И пытался донести в этой теме ровно то, что в этом учебнике написано.
Взять хотя бы пример из китайского. Там существительное отличается от глагола и прилагательного тем, что существительное может быть сказуемым только вместе со словом-связкой shi. Глагол и прилагательное могут быть сказуемым без связки. То есть, фактически, эта связка в этом случае просто является частью слова.
Он (находится в состоянии) студент = существительное1 + (предикат) + существительное2
Он (находится в состоянии студента) = существительное + прилагательное (или глагол).
Следущие три выражения абсолютно равны по смыслу:
Он есть учащийся
Он учащийся
Он учится
В первом случае мы имеем существительное, во втором - прилагательное (в данном случае - скорее причастие, но это не важно), в третьем - глагол.
Если же говорить про глубинный уровень, то глагол отличается от прилагательного только местом в синтаксическом дереве, как мне кажется. Глагол расположен на вершине ветвления или близко к ней, а прилагательное  - в самом конце ветвления (или очень близко к нему). А в случае непереходных глаголов вообще отличить прилагательное от глагола очень не просто.
Или я снова не прав?

[Fox123]

Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее 

[Fox123]

Начну прямо здесь, если что пусть модераторы перенесут в конланги.

Основная идея в том, чтобы создать эскиз языка без частей речи. Насколько я помню, примеры таких языков есть среди естественных, так что будет изобретение велосипеда 

[wandrien]

Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее 

Где-то в глубинах форума уже был, если склероз не подводит. 

[Fox123]

Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее 

Где-то в глубинах форума уже был, если склероз не подводит. 

Тогда интересно будет сравнить. 

[Fox123]

Принцип письма фонетический (как слышим, так и пишем). Алфавит латинский.
sh - ш, ch - ч, j - й.
Несколько базовых слов (взяты из существующих языков, орфография адаптирована под фонетический принцип письма):

mensh - человек,
buk - книга,
tish - стол,
kar - машина, автомобиль,
ticher - учитель,
dog - собака,
kat - кошка,
pom - яблоко,
vod - вода,
milk - молоко,
rid - процесс чтения, распознавания текста,
ed - процесс еды, поглощения пищи,
bev - процесс питья, поглощения жидкости,
muv - процесс движения (в общем виде),
stat - нахождение в состоянии покоя, неподвижное нахождение где-либо,
grin - состояние бытия зеленым,
red - состояние бытия красным,
big - состояние бытия большим,
mal - состояние бытия маленьким.

[wandrien]

mensh - человек,

И мы даже знаем, кто. 

[Fox123]

Порядок слов пока пусть будет свободный.
Глагол "be" отсутствует аналогично русскому  - "Книга зеленая".

Для того чтобы распространить это правило на прош. и буд. время, нужен суффикс времени (пусть будет "is" для прош. и "os" для буд. времени). Например:

Kar red. - Машина красная. (машина [находится] в состоянии красного цвета);

Karis red. - Бывшая машина (напр, ее обломки) красная. (бывшая машина [находится] в состоянии красного цвета);

Kar redis. - Машина была красной (она и сейчас существует, но ее перекрасили).

Karis redis. Бывшая машина была красной. (т.е. ее обломки когда-то были красными, а сейчас они уже перестали быть таковыми).

[Fox123]

mensh - человек,

И мы даже знаем, кто. 

Надеюсь, он не будет против 

[Fox123]

Аналогично можно заменить и глаголы:

Mensh rid. - человек читает (находится в состоянии чтения);
Kat ed. - кошка ест (находится в состоянии еды).
Kar muvis. - машина ехала.

Думаю, принцип понятен. 

[az-mnogogreshny]

Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее 

Без частей речи можно, но сложно. Части речи хороши тем, что позволяют сложное двумерное синтаксическое дерево представить в одномерном (линейном) виде.
Можно и без них, но нужно будет придумать как изобразить ветвление иным способом. И чтобы народ не запутался. Народ не любит математику. Все эти скобки, стрелки - для него полная ересь. А если пойдут двойные (тройные) скобки - вообще никто двух слов связать не сможет. Я лично пытаюсь придумать какой-то альтернативный способ ветвления. И при этом, "не опасный для жизни", как тут говорят. Пока получается не очень...

[wandrien]

Лисперы с вами не согласились бы...

[Fox123]

Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее 

Без частей речи можно, но сложно. Части речи хороши тем, что позволяют сложное двумерное синтаксическое дерево представить в одномерном (линейном) виде.
Можно и без них, но нужно будет придумать как изобразить ветвление иным способом. И чтобы народ не запутался. Народ не любит математику. Все эти скобки, стрелки - для него полная ересь. А если пойдут двойные (тройные) скобки - вообще никто двух слов связать не сможет. Я лично пытаюсь придумать какой-то альтернативный способ ветвления. И при этом, "не опасный для жизни", как тут говорят. Пока получается не очень...

Давайте вместе придумывать.
У меня никаких стрелок и двойных скобок не планируется, полностью человеческие синтаксис и морфология.

[az-mnogogreshny]

Давайте вместе придумывать.
У меня никаких стрелок и двойных скобок не планируется, полностью человеческие синтаксис и морфология.

Пока могу предложить такой вариант.
Язык изолирующий. Есть цепочка слов, каждая из которых состоит из одной морфемы (как в китайском или вьетнамском). Все морфемы - существительные. Между морфемами скрытый предикат со значением "находиться в состоянии". На этом уровне цепочку можно ветвить только с помощью союза, аналогичному русскому "и".
Таким способом особо мощного ветвления не изобразишь. Ну 5-6 морфем - не больше. Поэтому, есть следующий уровень - уровень слов (или словосочетаний, как посмотреть). Маркер начала нового слова - "е". В обычных морфемах у меня есть только гласные "a" "i" "u". То есть, если встречается "е", то это точно начало нового слова (новой цепочки морфем). Слова ведут себя как морфемы. Точно так же складываются в линейные цепочки. Их точно так же можно ветвить союзом "и".
Слова на "е" образуют главную последовательность. К каждому слову можно прикрепить боковую ветвь, нечто похожее на определение или прилагательное. Правда, эта ветвь может вмещать в себя и придаточное предложение. Слова из боковой ветви начинаются на "о".
Таким образом, есть три морфемы, отвечающих за ветвление. "о" "е" и союз "и", который можно обозначить любым слогом, допустим "mi". Если "mi" стоит между обычными морфемами, то он ветвит морфемы данного слова. Если сразу после "о" "е", то он ветвит уже слова. Пока такая грубая схема. На практике пока не проверял. Свободного времени мало.

[Fox123]

Давайте вместе придумывать.
У меня никаких стрелок и двойных скобок не планируется, полностью человеческие синтаксис и морфология.

Пока могу предложить такой вариант.
Язык изолирующий. Есть цепочка слов, каждая из которых состоит из одной морфемы (как в китайском или вьетнамском). Все морфемы - существительные. Между морфемами скрытый предикат со значением "находиться в состоянии". На этом уровне цепочку можно ветвить только с помощью союза, аналогичному русскому "и".
Таким способом особо мощного ветвления не изобразишь. Ну 5-6 морфем - не больше. Поэтому, есть следующий уровень - уровень слов (или словосочетаний, как посмотреть). Маркер начала нового слова - "е". В обычных морфемах у меня есть только гласные "a" "i" "u". То есть, если встречается "е", то это точно начало нового слова (новой цепочки морфем). Слова ведут себя как морфемы. Точно так же складываются в линейные цепочки. Их точно так же можно ветвить союзом "и".
Слова на "е" образуют главную последовательность. К каждому слову можно прикрепить боковую ветвь, нечто похожее на определение или прилагательное. Правда, эта ветвь может вмещать в себя и придаточное предложение. Слова из боковой ветви начинаются на "о".
Таким образом, есть три морфемы, отвечающих за ветвление. "о" "е" и союз "и", который можно обозначить любым слогом, допустим "mi". Если "mi" стоит между обычными морфемами, то он ветвит морфемы данного слова. Если сразу после "о" "е", то он ветвит уже слова. Пока такая грубая схема. На практике пока не проверял. Свободного времени мало.

А можете пример предложения привести? Мне на практике языки проще воспринимать, чем чистую теорию...

[Mona]

kat ed

По-моему, следует повнимательнее отнестись к семантике слов, тогда сразу станет ясно, почему ed сказуемое, глагол и предикат, а kat - подлежащее, существительное и субъект.

Не понимаю, откуда тут взяться "ветвлениям" и "скобкам", о которых говорилось выше.

Впрочем, если отойти от материальных предметов в область абстракций, все сразу станет усложняться. Поиграйте с семой свет - светить, например.

Согласен, что эта тема должна быть перенесена в интерлингвистику, ибо даже "Общее языкознание" говорит о совокупности конкретных языков, ему худо-бедно известных, но не говорит о языке вообще, ну, почти ничего не говорит.

[Mona]

Давайте вместе придумывать.
У меня никаких стрелок и двойных скобок не планируется, полностью человеческие синтаксис и морфология.

Пока могу предложить такой вариант.
Язык изолирующий. Есть цепочка слов, каждая из которых состоит из одной морфемы (как в китайском или вьетнамском). Все морфемы - существительные. Между морфемами скрытый предикат со значением "находиться в состоянии". На этом уровне цепочку можно ветвить только с помощью союза, аналогичному русскому "и".
Таким способом особо мощного ветвления не изобразишь. Ну 5-6 морфем - не больше. Поэтому, есть следующий уровень - уровень слов (или словосочетаний, как посмотреть). Маркер начала нового слова - "е". В обычных морфемах у меня есть только гласные "a" "i" "u". То есть, если встречается "е", то это точно начало нового слова (новой цепочки морфем). Слова ведут себя как морфемы. Точно так же складываются в линейные цепочки. Их точно так же можно ветвить союзом "и".
Слова на "е" образуют главную последовательность. К каждому слову можно прикрепить боковую ветвь, нечто похожее на определение или прилагательное. Правда, эта ветвь может вмещать в себя и придаточное предложение. Слова из боковой ветви начинаются на "о".
Таким образом, есть три морфемы, отвечающих за ветвление. "о" "е" и союз "и", который можно обозначить любым слогом, допустим "mi". Если "mi" стоит между обычными морфемами, то он ветвит морфемы данного слова. Если сразу после "о" "е", то он ветвит уже слова. Пока такая грубая схема. На практике пока не проверял. Свободного времени мало.

У меня давно зреет похожая схема, но тоже многое не клеится на материальном уровне. Например, не хотелось бы исключать о и е из значимых морфем, как в вашем случае.