Лингвофорум

В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Вот что пишет патриарх лингвистики Ф. Бопп

ЦитироватьПод глаголом, или verbum, в собственном смысле слова следует понимать ту часть речи, которая выражает соединение предмета с качеством и их отношения друг к другу.

В соответствии с этим определением глагол не имеет никакого реального значения, но есть только грамматическая связка между субъектом и предикатом, посредством внутреннего изменения которой обозначаются указанные существенные отношения.

Под это понятие подходит только один-единственный глагол и именно так называемый verbum abstractum — быть, esse. Но и у этого глагола, поскольку его функцией является выражение отношений между субъектом и предикатом, мы должны отделить понятие существования, которое он включает в себя; в своей грамматической функции ему не надлежит выражать существование субъекта, поскольку оно выражается вступающим в связь субъектом. Так, в предложении homo est mortalis (буквально: человек есть смертен) существование субъекта homo выражает не глагол est (есть); понятие существования содержится в качестве первого и основного признака в понятии, выражаемом словом homo, и к нему, так же как и к другим признакам, связываемым с понятием homo, присоединяется посредством связки est признак mortalis. В предложении der Gott ist seynd (бог есть существующий) слово seyn2 выполняет две различные функции. В соответствии с первой оно в качестве грамматической связки обозначает только отношение между субъектом и предикатом; в соответствии со второй оно выражает качество, которое соединяется с субъектом.

То есть то что у нас принято называть "глаголом" по-факту есть "прилагательное".

А какова этимология слова "глагол", кстати? Есть ли связь с "глаголица"?

Глагол ещё известен как предикат

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 30, 2018, 00:14
Глагол ещё известен как предикат

Предикат - отношение, которое связывает объекты.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19Вот что пишет патриарх лингвистики Ф. Бопп

1) Зачем выспренные эпитеты?
2) Вот у него такое мнение было, в современной морфологии вопрос о значении глагола и его отличии от значении имени вот так в двух словах не решается.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19В соответствии с этим определением глагол не имеет никакого реального значения, но есть только грамматическая связка между субъектом и предикатом, посредством внутреннего изменения которой обозначаются указанные существенные отношения.

Что-то у вас с терминологией как-то не это... :no:

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19То есть то что у нас принято называть "глаголом" по-факту есть "прилагательное".

«Феерично!». «Тебе бы, начальник, книжки писать...».

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19А какова этимология слова "глагол", кстати? Есть ли связь с "глаголица"?

1) «Связь с глаголица» — я твой рюськей язик шаталь... ;D
2) Ну вот, я уж думал великий лингвист-морфолог пожаловал, а тут человек даже Фасмера отродясь не видел. Такой облом... :'(

Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Цитата: Fox123 от декабря 30, 2018, 11:50

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Кстати, в программировании всегда возникают подобные коллизии из-за этого разделения на "функции" и "свойства". Часто удобно написать что то типа

Class Man with: fullName = function(){name + whiteSpace + surname}

man = instance of Man
man.name = Bob
man.surname = Fisher


И наиболее органично выглядят языки которые позволяют игнорировать сигнатуру вызоыва функции

man.name --> Bob
man.fullName --> Bob Fisher

А вот такой вот синтаксис выглядит коряво, он рушит связь  семантики и формы

man.name --> Bob
man.fullName() --> Bob Fisher


Это как бы намекает на семантичную неадекватность этого разделения де-факто

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 16:39
Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Глаголы и прилагательные - это не действия и состояния, это разные по свойствам морфологические объекты.
Есть языки, не различающие прилагательных и глаголов, есть языки, различающие их не так, как в русском или латыни. Ну и что? Грамматика описывает конкретный язык.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
То есть то что у нас принято называть "глаголом" по-факту есть "прилагательное".

Почему?

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 16:45

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
То есть то что у нас принято называть "глаголом" по-факту есть "прилагательное".

Почему?

Потому что об этих грамматических частях проще всегда рассуждать как о субъекте и предикате. В этом основная мысль.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 16:47
Потому что об этих грамматических частях проще всегда рассуждать как о субъекте и предикате. В этом основная мысль.

Я всё равно не вижу, где тут «неверный смысл».

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 16:43

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 16:39
Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Глаголы и прилагательные - это не действия и состояния, это разные по свойствам морфологические объекты.
Есть языки, не различающие прилагательных и глаголов, есть языки, различающие их не так, как в русском или латыни. Ну и что? Грамматика описывает конкретный язык.

Есть мнение, что они стали разными вследствие деградации языков

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

В русском языке прилагательные обобщаются с существительными в имена, а не с глаголами в предикаты. Это вам не японский.

Цитата: _Swetlana от декабря 30, 2018, 01:00

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 30, 2018, 00:14
Глагол ещё известен как предикат

Предикат - отношение, которое связывает объекты.

Вы про языковые, грамматические объекты?
В общем, семантическом и логическом смысле предикат это то, что характеризует объект(точней "субъект" в лингвистике)

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:03
Есть мнение, что они стали разными вследствие деградации языков

Есть мнение, что рассуждать в 21-м веке о деградации языков может только неуч.  :down:

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 17:16

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:03
Есть мнение, что они стали разными вследствие деградации языков

Есть мнение, что рассуждать в 21-м веке о деградации языков может только неуч.  :down:

Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:19
Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

Назовите Ваших серьёзных лингвистов, пожалуйста.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:19
Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

После вавилонской башни, видать, деградировали.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 17:20

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:19
Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

Назовите Ваших серьёзных лингвистов, пожалуйста.

Всех я перечислять не буду. Достаточно сказать о Шлегеле и  Бопе. Все отцы сравнительного языкознания сходятся в этом.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря 30, 2018, 17:21

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Это по-сути ничего не меняет

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:23
Всех я перечислять не буду.

А, действительно, больше и не надо.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря 30, 2018, 17:21

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Да нет, не думаю. Это в общем носитель предикативного значения, если понимать предикативность в семантическом, а не чисто грамматическом смысле.

Однако прилагательные - это носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве определений, а глаголы - носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве вершинного элемента клаузы.
И поскольку именно второй вариант является основным, при анализе языков в первую очередь выделяют категории имени и глагола, а уже потом разбираются, какое место в грамматической системе занимают прилагательные, если они вообще есть.

Это, однако, ничуть не мешает прилагательному на уровне грамматики быть именной частью речи в конкретном языке.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:23

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 17:20

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:19
Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

Назовите Ваших серьёзных лингвистов, пожалуйста.

Всех я перечислять не буду. Достаточно сказать о Шлегеле и  Бопе. Все отцы сравнительного языкознания сходятся в этом.

Да, а теория относительности чушь, потому что Ньютон о таких вещах не говорил :fp:

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:29
Нет, теория относительности чушь потому, что это чисто спекулятивная теория, по принципу "если опыт противоречит теории, тем хуже для опыта"(C) А. Эйнштейн

Пойду выкину gps-навигатор. В нем теория, которая противоречит опыту.

Пора тему в псевду переносить.

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 17:26

Цитата: az-mnogogreshny от декабря 30, 2018, 17:21

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Да нет, не думаю. Это в общем носитель предикативного значения, если понимать предикативность в семантическом, а не чисто грамматическом смысле.

Однако прилагательные - это носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве определений, а глаголы - носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве вершинного элемента клаузы.
И поскольку именно второй вариант является основным, при анализе языков в первую очередь выделяют категории имени и глагола, а уже потом разбираются, какое место в грамматической системе занимают прилагательные, если они вообще есть.

Это, однако, ничуть не мешает прилагательному на уровне грамматики быть именной частью речи в конкретном языке.

Ну да. Вон в баскском, судя по моим от него впечатлениям, прилагательное работает практически как существительное, тогда как в корейском наоборот иногда даже избегают термина «прилагательное» в учебниках, потому что глаголы состояния от глаголов действия отличаются морфологически только в нескольких формах (только в одном из 4-х основных стилей вежливости в позиции предката, а также в позиции определения, и то там по сути просто сдвинуты времена, но сам принцип похож).

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 17:30

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:29
Нет, теория относительности чушь потому, что это чисто спекулятивная теория, по принципу "если опыт противоречит теории, тем хуже для опыта"(C) А. Эйнштейн

Пойду выкину gps-навигатор, ага. В нем теория, которая противоречит опыту.

Пора тему в псевду переносить.

Лучше выбросьте желтую прессу со статьями про навигатор. А заодно вспомните о том, что ядерный распад родился в рамках неспекулятивной физики, именно в тот момент, когда шла эта политческая дискуссия. Атом это как никак энергетическая революция, новая эра в энергетике. Почти так же родился ЭВМ и открыты ворота в Космос. Технологии определившие наш век. Это посерьезней чем..  Но довольно офтопить

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 17:26

Цитата: az-mnogogreshny от декабря 30, 2018, 17:21

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Да нет, не думаю. Это в общем носитель предикативного значения, если понимать предикативность в семантическом, а не чисто грамматическом смысле.

Однако прилагательные - это носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве определений, а глаголы - носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве вершинного элемента клаузы.
И поскольку именно второй вариант является основным, при анализе языков в первую очередь выделяют категории имени и глагола, а уже потом разбираются, какое место в грамматической системе занимают прилагательные, если они вообще есть.

Это, однако, ничуть не мешает прилагательному на уровне грамматики быть именной частью речи в конкретном языке.

То есть, вы рассматриваете прилагательные как одновалентный предикат? Но с другой стороны, его можно разложить на двухвалентный предикат + имя. Просто, в русском и большинстве других языков этот двухвалентный предикат не произносится.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:29
"если опыт противоречит теории, тем хуже для опыта"(C) А. Эйнштейн

Источник цитаты приведите, будьте добры.

Тьфу ты господи, опять любители древности, у которых нынешняя наука шлак, все самые передовые мнения из 19-го века, а самые развитые языки — древние индоевропейские. Готов поспорить, ими эти персонажи при этом не владеют, неиндоевропейские для них вообще или не существуют, или существуют на правах языков каких-нибудь дикарей (про их знание я даже не говорю).
И обязательно какие-нибудь примеры из языков программирования.

こういう奴らってほんまにむかつくな。
В псевду.

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 17:41

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:29
"если опыт противоречит теории, тем хуже для опыта"(C) А. Эйнштейн

Источник цитаты приведите, будьте добры.

Не помню где видел.
Не важно тут даже, воспроизвел ли Эйнштейн чужую цитату, или сам ее автор, она полностью отвечает его отношению к науке.
Теория основанная на чистых математических спекуляциях, напрочь оторванная от эксперимента.
Согласно ОТО, при резком ускорении поезда, здания за окном должны падать также как чай со стола в купе вагона, с его точки зрения нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля.

Но офтоп тут не нужен, обсуждайте это на физическом форуме.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:50
Но офтоп тут не нужен, обсуждайте это на физическом форуме.

Во молодец, вбросил какую-то дикую ересь по физике, и говорит ещё, оффтоп не нужен. У нас тут, между прочим, есть на форуме раздел "наука и техника" - если хотите, давайте попробуйте это там обсудить. Ну или уж сразу в Псевде, чтоб не напрягать лишний раз модераторов тему переносить ;)

Цитата: Toman от декабря 30, 2018, 18:01

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:50
Но офтоп тут не нужен, обсуждайте это на физическом форуме.

Во молодец, вбросил какую-то дикую ересь по физике, и говорит ещё, оффтоп не нужен. У нас тут, между прочим, есть на форуме раздел "наука и техника" - если хотите, давайте попробуйте это там обсудить. Ну или уж сразу в Псевде, чтоб не напрягать лишний раз модераторов тему переносить ;)

Не я это начал

«Sarmatae2018 — лжец», как сказал однажды Шлегель, не помню, где видел.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 16:39

Цитата: Fox123 от декабря 30, 2018, 11:50

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Кстати, в программировании всегда возникают подобные коллизии из-за этого разделения на "функции" и "свойства".

Я так не думаю. По-моему, "глагол" в классическом понимании - это то, что описывает действие, процесс, то есть изменение. Чтобы описать статичный мир, нужны только глаголы состояния. Для описания динамичного мира нужны также глаголы действия.
"Человек бежит", "птица летит", "снег тает". Можно, конечно в грамматике конкретного языка глаголы действия заменить отглагольными существительными типа: "Птица находится в состоянии полета", "снег находится в состоянии таяния" и т.д. Но это будет чисто грамматическое отличие, не смысловое. Процесс все равно будет динамическим.

"Книга зеленая" - статичное состояние, хоть прилагательным его опишите, хоть глаголом состояния, отличие опять же чисто грамматическое.

По программированию, к сожалению, мои познания близки к нулю, поэтому не могу прокомментировать.

Цитата: Fox123 от декабря 30, 2018, 18:50

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 16:39

Цитата: Fox123 от декабря 30, 2018, 11:50

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Кстати, в программировании всегда возникают подобные коллизии из-за этого разделения на "функции" и "свойства".

Я так не думаю. По-моему, "глагол" в классическом понимании - это то, что описывает действие, процесс, то есть изменение. Чтобы описать статичный мир, нужны только глаголы состояния. Для описания динамичного мира нужны также глаголы действия.
"Человек бежит", "птица летит", "снег тает". Можно, конечно в грамматике конкретного языка глаголы действия заменить отглагольными существительными типа: "Птица находится в состоянии полета", "снег находится в состоянии таяния" и т.д. Но это будет чисто грамматическое отличие, не смысловое. Процесс все равно будет динамическим.

"Книга зеленая" - статичное состояние, хоть прилагательным его опишите, хоть глаголом состояния, отличие опять же чисто грамматическое.

По программированию, к сожалению, мои познания близки к нулю, поэтому не могу прокомментировать.

Мне кажется, говорить нужно не о действиях и состояниях, изменениях и неизменности. Различаются две ситуации: есть объект действия - нет объекта действия. Человек спит, человек идёт, лист зелёный - один случай (непереходный глагол). Или же одновалентный глагол, другими словами.
Другой случай: кошка ест мышь. И тут не важно меняется что-либо или нет. Можно сказать, что кошка находится в состоянии поедания мыши. Тоже вроде как статичный глагол состояния. Отличается он от зелёного листа только наличием субъекти и объекта, тогда как в случае с лицом есть только субъект (или объект - как посмотреть).
Хотя, зелёный лист = лист находится в состоянии зелёности. Здесь как бы уже и объект и субъект присутствует. Сложно всё в этой жизни.

"тогда как в случае с лицом"

с листом
извиняюсь.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря 30, 2018, 19:01

Цитата: Fox123 от декабря 30, 2018, 18:50

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 16:39

Цитата: Fox123 от декабря 30, 2018, 11:50

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Кстати, в программировании всегда возникают подобные коллизии из-за этого разделения на "функции" и "свойства".

Я так не думаю. По-моему, "глагол" в классическом понимании - это то, что описывает действие, процесс, то есть изменение. Чтобы описать статичный мир, нужны только глаголы состояния. Для описания динамичного мира нужны также глаголы действия.
"Человек бежит", "птица летит", "снег тает". Можно, конечно в грамматике конкретного языка глаголы действия заменить отглагольными существительными типа: "Птица находится в состоянии полета", "снег находится в состоянии таяния" и т.д. Но это будет чисто грамматическое отличие, не смысловое. Процесс все равно будет динамическим.

"Книга зеленая" - статичное состояние, хоть прилагательным его опишите, хоть глаголом состояния, отличие опять же чисто грамматическое.

По программированию, к сожалению, мои познания близки к нулю, поэтому не могу прокомментировать.

Мне кажется, говорить нужно не о действиях и состояниях, изменениях и неизменности. Различаются две ситуации: есть объект действия - нет объекта действия. Человек спит, человек идёт, лист зелёный - один случай (непереходный глагол). Или же одновалентный глагол, другими словами.
Другой случай: кошка ест мышь. И тут не важно меняется что-либо или нет. Можно сказать, что кошка находится в состоянии поедания мыши. Тоже вроде как статичный глагол состояния. Отличается он от зелёного листа только наличием субъекти и объекта, тогда как в случае с лицом есть только субъект (или объект - как посмотреть).
Хотя, зелёный лист = лист находится в состоянии зелёности. Здесь как бы уже и объект и субъект присутствует. Сложно всё в этой жизни.

Да, так тоже можно сказать. Просто мы с вами с разных сторон смотрим на ситуацию и выделяем разные критерии.

"Кошка ест мышь" - никак нельзя сказать, что это состояние статично. Поедание чего или кого-либо - процесс динамический по сути своей, какими бы словами его ни описывать. И интуитивно кошка воспринимается как активный субъект, совершающий действие, а поедаемая ею мышь - как пассивный. Между ними есть реальная разница, не зависящая от того, какое слово наблюдатель формально выберет в качестве подлежащего.
А "зеленая книга лежит на столе" - полностью статичная ситуация, тут два пассивных объекта, ни один из которых не совершает никаких действий. И говорить о каких-то "субъектах-объектах действия" можно только условно, в реальности их нет.

Цитата: Fox123 от декабря 30, 2018, 19:47А "зеленая книга лежит на столе" - полностью статичная ситуация, тут два пассивных объекта, ни один из которых не совершает никаких действий.

Но ведь зелёная книга давит на стол!

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2018, 20:01

Цитата: Fox123 от декабря 30, 2018, 19:47А "зеленая книга лежит на столе" - полностью статичная ситуация, тут два пассивных объекта, ни один из которых не совершает никаких действий.

Но ведь зелёная книга давит на стол!

Где здесь динамика? :???

Вес — векторная величина.

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2018, 20:20
Вес — векторная величина.

А сопротивление опоры, уравновешивающее его?

Тоже. Но оно пассивно, а вес активен, что даже по родам слов видно. :eat:

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:50
Согласно ОТО, при резком ускорении поезда, здания за окном должны падать также как чай со стола в купе вагона, с его точки зрения нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля.

То есть - один из тех заблуждающихся, которые думают, якобы в ОТО системы отсчета эквивалентны; на самом деле:

Как не существует в мире двух абсолютно одинаковых людей, так не существует абсолютно одинакового понимания теории относительности (или любой иной теории) даже у двух людей. Каждый из людей имеет "свою собственную" теорию относительности. Эта "собственная" теория относительности, т.е. "собственное" понимание этой теории субъектом, определяется множеством причин, таких как глубина и широта общего и специального образования, интенсивность и область научной деятельности, цель изучения теории относительности, наличием ума, наконец. И эта "собственная" теория относительности субъекта далеко не всегда совпадает с "канонической" теорией Эйнштейна. Такой субъект находит противоречия и опровергает именно "свою собственную" теорию относительности, однако выводы делает о "несостоятельности" эйнштейновской теории. Честный субъект должен сделать вывод лишь о "несостоятельности" своего понимания теории относительности (В.М.Мясников).

В данном случае Вы придумали (вернее, примкнули к мнению) свою теорию относительности, в которой "нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля".

Вы своим умом додумались до того, что "нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля".

Потом на основании этой совершенно правильной мысли наехали на Эйнштейна.

Беда в том, что на самом деле Эйнштейн никогда не высказывал глупой мысли "нет никакой разницы, что именно подвергается ускорению-торможению, поезд или земля"; напротив, он сформулировал Теорию Относительности, в которой ускоренная система отсчета ни в коем случае не может быть эквивалентна инерциальной.

---

Стоит поставить общественность в известность о том, что в современной "мейнстримной науке" власть захватили противники ОТО (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=go;url=aHR0cHM6Ly9kb24tYmVhdmVyLmxpdmVqb3VybmFsLmNvbS8yMDQ1NTcuaHRtbA==); они строят теорию Вселенной на основании своих теорий, идущих вразрез с ОТО; статьи защитников ОТО не допускаются к публикации забанили даже Нобелевского лауреата (https://don-beaver.livejournal.com/206053.html).

Цитата: Rómendil от декабря 30, 2018, 17:42
Тьфу ты господи, опять любители древности, у которых нынешняя наука шлак, все самые передовые мнения из 19-го века, а самые развитые языки — древние индоевропейские. Готов поспорить, ими эти персонажи при этом не владеют

Наверное, от этого число в никнейме множественное?

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 17:16

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:03
Есть мнение, что они стали разными вследствие деградации языков

Есть мнение, что рассуждать в 21-м веке о деградации языков может только неуч.  :down:

Не пристало учёным людям бояться мудрёных слов :)
В случае если у языка упрощается структура с таким следствием, что выражаемые значения огрубляются, то этому можно подобрать название, которое больше нравится.

Попытка объяснить своими словами:

Прежде всего, глагол - это часть речи, имеющая определенные формальные (морфологические) признаки в конкретном языке. Дальше можно говорить о семантике глагола в этом же языке.
А если в языке отсутствуют соответствующие формальные признаки, то и глаголов в нем нет.
То, что есть во всех языках, это предикат (хотя и по поводу этого термина возможны дискуссии).
В процессе языковой деятельности человеку необходимо устанавливать связи между предметами и явлениями окружающей действительности, либо (частный случай связей) описывать состояния и действия этих предметов (если они способны действовать). То, что позволяет эти связи называть, для меня является предикатом. На его месте в русском языке, как правило, но не всегда, оказываются глаголы.

Можно замутить конланг без глаголов (и даже без глаголов и прилагательных, попытавшись обойтись одними существительными).

Краткое изложение идеи: существительные делятся на названия объектов (человек, дом, стол и т.д.), процессы (полет, поедание, сон и т.д.), одиночные действия (взмах, хлопок...), состояния (бытие большим, зеленым, холодным...). С точки зрения грамматики эти категории не отличаются - они имеют число, падеж, могут иметь род.

Русский язык прекрасно позволяет строить предложения без глагола, например: "Я учитель.", "Книга зеленая". Чтобы обходиться без глагола и в прошедшем/будущем времени, по временам должны изменяться существительные. Например, груда металлолома "бывшая машина", куча запчастей, готовых к сборке - "будущая машина". Для этого нужно специальное окончание.

Есть языки, в которых собственно морфологические глаголы выродились в небольшой закрытый класс слов типа "быть", "делать", "иметь", "получать" и т.п.
А всё остальные "глаголы" образуются как сочетания одного из этих глаголов со смысловым существительным.

Какие конкретно языки, с ходу не вспомню, однако...

В выражении "я учитель" все же присутствует предикативность: "я отношусь к классу учителей" (или преподающих). Соответственно, "я пишу" - "я отношусь к классу пишущих субъектов".

Цитата: az-mnogogreshny от декабря 30, 2018, 17:21
Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат.

Да, мягкое не всегда теплое.

Цитата: Mona от января  8, 2019, 22:58
В выражении "я учитель" все же присутствует предикативность: "я отношусь к классу учителей" (или преподающих). Соответственно, "я пишу" - "я отношусь к классу пишущих субъектов".

Я пишу тебе письмо == я отношусь к классу пишущих тебе письмо субъектов?  :D

Надо бы спорщикам почитать матчасть хотя бы минимально. Что такое грамматические категории, в частности частей речи, и как они различаются в разных языках (и почему). Что такое грамматические формы. Что такое глубинная и поверхностная структура предложения. Что такое синтаксис и синтаксические роли в конце концов. Без этого какое-то изобретение велосипеда выходит.

Да, именно так: "я отношусь здесь и сейчас и об этом сообщаю - к классу таких-то". А точнее к классу таких предметов, в отношении (или от лица) которых данное действие возможно.

Матчасти мы читали, обчитались даже в свое время, только почему-то они почти всегда привязаны к конкретному языку. В этой ветке, как я понял вопрос, следует абстрагироваться от конкретной реализации понятия "глагол" в конкретном языке.

Прилагательное (причастие туда же) в функции определения - то же самое, что и глагол, но без вот этого "я здесь и сейчас сообщаю", т.е. просто как бы напоминанее о ранее сообщенном или известном, или выдаваемом за известное в данном речевом акте.

Может, и изобретение велосипеда, но все лучше, чем по замкнутому кругу из ранее сказанного ходить, авось чего новое нарисуется.

Цитата: Mona от января  9, 2019, 22:49
Матчасти мы читали, обчитались даже в свое время, только почему-то они почти всегда привязаны к конкретному языку.

Ну, попробуйте "Введения в языкознание" для первокурсников.

Вот, Маслов, например, параграф 181 и далее
http://www.bsu.ru/content/page/1415/hecadem/maslov_us/maslov.pdf

Цитата: wandrien от января  7, 2019, 19:46
Есть языки, в которых собственно морфологические глаголы выродились в небольшой закрытый класс слов типа "быть", "делать", "иметь", "получать" и т.п.
А всё остальные "глаголы" образуются как сочетания одного из этих глаголов со смысловым существительным.

Какие конкретно языки, с ходу не вспомню, однако...

(http://ling.narod.ru/28-2-2.jpg)
(Задача Ксении Гиляровой с XXVIIII традиционной олимпиады по лингвистике.)

Цитата: Киноварь от января 10, 2019, 09:39
(http://ling.narod.ru/28-2-2.jpg)

Прикольно.

Попробую:

Цитата: Basil от января  9, 2019, 22:59
Ну, попробуйте "Введения в языкознание" для первокурсников.

Вот, Маслов, например, параграф 181 и далее
http://www.bsu.ru/content/page/1415/hecadem/maslov_us/maslov.pdf

Прочитал. Думал, там что-то новое для меня. Но всё это я уже давно знаю. И пытался донести в этой теме ровно то, что в этом учебнике написано.
Взять хотя бы пример из китайского. Там существительное отличается от глагола и прилагательного тем, что существительное может быть сказуемым только вместе со словом-связкой shi. Глагол и прилагательное могут быть сказуемым без связки. То есть, фактически, эта связка в этом случае просто является частью слова.
Он (находится в состоянии) студент = существительное1 + (предикат) + существительное2
Он (находится в состоянии студента) = существительное + прилагательное (или глагол).
Следущие три выражения абсолютно равны по смыслу:
Он есть учащийся
Он учащийся
Он учится
В первом случае мы имеем существительное, во втором - прилагательное (в данном случае - скорее причастие, но это не важно), в третьем - глагол.
Если же говорить про глубинный уровень, то глагол отличается от прилагательного только местом в синтаксическом дереве, как мне кажется. Глагол расположен на вершине ветвления или близко к ней, а прилагательное  - в самом конце ветвления (или очень близко к нему). А в случае непереходных глаголов вообще отличить прилагательное от глагола очень не просто.
Или я снова не прав?

Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее  ;)

Начну прямо здесь, если что пусть модераторы перенесут в конланги.

Основная идея в том, чтобы создать эскиз языка без частей речи. Насколько я помню, примеры таких языков есть среди естественных, так что будет изобретение велосипеда  :)

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 19:38
Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее  ;)

Где-то в глубинах форума уже был, если склероз не подводит.  :what:

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 19:41

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 19:38
Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее  ;)

Где-то в глубинах форума уже был, если склероз не подводит.  :what:

Тогда интересно будет сравнить.  :pop:

Принцип письма фонетический (как слышим, так и пишем). Алфавит латинский.
sh - ш, ch - ч, j - й.
Несколько базовых слов (взяты из существующих языков, орфография адаптирована под фонетический принцип письма):

mensh - человек,
buk - книга,
tish - стол,
kar - машина, автомобиль,
ticher - учитель,
dog - собака,
kat - кошка,
pom - яблоко,
vod - вода,
milk - молоко,
rid - процесс чтения, распознавания текста,
ed - процесс еды, поглощения пищи,
bev - процесс питья, поглощения жидкости,
muv - процесс движения (в общем виде),
stat - нахождение в состоянии покоя, неподвижное нахождение где-либо,
grin - состояние бытия зеленым,
red - состояние бытия красным,
big - состояние бытия большим,
mal - состояние бытия маленьким.

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 19:57
mensh - человек,

И мы даже знаем, кто.  8-)

Порядок слов пока пусть будет свободный.
Глагол "be" отсутствует аналогично русскому  - "Книга зеленая".

Для того чтобы распространить это правило на прош. и буд. время, нужен суффикс времени (пусть будет "is" для прош. и "os" для буд. времени). Например:

Kar red. - Машина красная. (машина [находится] в состоянии красного цвета);

Karis red. - Бывшая машина (напр, ее обломки) красная. (бывшая машина [находится] в состоянии красного цвета);

Kar redis. - Машина была красной (она и сейчас существует, но ее перекрасили).

Karis redis. Бывшая машина была красной. (т.е. ее обломки когда-то были красными, а сейчас они уже перестали быть таковыми).

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 20:00

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 19:57
mensh - человек,

И мы даже знаем, кто.  8-)

Надеюсь, он не будет против  :)

Аналогично можно заменить и глаголы:

Mensh rid. - человек читает (находится в состоянии чтения);
Kat ed. - кошка ест (находится в состоянии еды).
Kar muvis. - машина ехала.

Думаю, принцип понятен.  :)

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 19:38
Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее  ;)

Без частей речи можно, но сложно. Части речи хороши тем, что позволяют сложное двумерное синтаксическое дерево представить в одномерном (линейном) виде.
Можно и без них, но нужно будет придумать как изобразить ветвление иным способом. И чтобы народ не запутался. Народ не любит математику. Все эти скобки, стрелки - для него полная ересь. А если пойдут двойные (тройные) скобки - вообще никто двух слов связать не сможет. Я лично пытаюсь придумать какой-то альтернативный способ ветвления. И при этом, "не опасный для жизни", как тут говорят. Пока получается не очень...

Лисперы с вами не согласились бы...

Цитата: az-mnogogreshny от января 10, 2019, 20:37

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 19:38
Надо попробовать создать эскиз конланга без частей речи. Я думаю, это полезнее, чем теоретизировать.
Уж точно интереснее  ;)

Без частей речи можно, но сложно. Части речи хороши тем, что позволяют сложное двумерное синтаксическое дерево представить в одномерном (линейном) виде.
Можно и без них, но нужно будет придумать как изобразить ветвление иным способом. И чтобы народ не запутался. Народ не любит математику. Все эти скобки, стрелки - для него полная ересь. А если пойдут двойные (тройные) скобки - вообще никто двух слов связать не сможет. Я лично пытаюсь придумать какой-то альтернативный способ ветвления. И при этом, "не опасный для жизни", как тут говорят. Пока получается не очень...

Давайте вместе придумывать.
У меня никаких стрелок и двойных скобок не планируется, полностью человеческие синтаксис и морфология.

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 21:09
Давайте вместе придумывать.
У меня никаких стрелок и двойных скобок не планируется, полностью человеческие синтаксис и морфология.

Пока могу предложить такой вариант.
Язык изолирующий. Есть цепочка слов, каждая из которых состоит из одной морфемы (как в китайском или вьетнамском). Все морфемы - существительные. Между морфемами скрытый предикат со значением "находиться в состоянии". На этом уровне цепочку можно ветвить только с помощью союза, аналогичному русскому "и".
Таким способом особо мощного ветвления не изобразишь. Ну 5-6 морфем - не больше. Поэтому, есть следующий уровень - уровень слов (или словосочетаний, как посмотреть). Маркер начала нового слова - "е". В обычных морфемах у меня есть только гласные "a" "i" "u". То есть, если встречается "е", то это точно начало нового слова (новой цепочки морфем). Слова ведут себя как морфемы. Точно так же складываются в линейные цепочки. Их точно так же можно ветвить союзом "и".
Слова на "е" образуют главную последовательность. К каждому слову можно прикрепить боковую ветвь, нечто похожее на определение или прилагательное. Правда, эта ветвь может вмещать в себя и придаточное предложение. Слова из боковой ветви начинаются на "о".
Таким образом, есть три морфемы, отвечающих за ветвление. "о" "е" и союз "и", который можно обозначить любым слогом, допустим "mi". Если "mi" стоит между обычными морфемами, то он ветвит морфемы данного слова. Если сразу после "о" "е", то он ветвит уже слова. Пока такая грубая схема. На практике пока не проверял. Свободного времени мало.

Цитата: az-mnogogreshny от января 10, 2019, 21:35

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 21:09
Давайте вместе придумывать.
У меня никаких стрелок и двойных скобок не планируется, полностью человеческие синтаксис и морфология.

Пока могу предложить такой вариант.
Язык изолирующий. Есть цепочка слов, каждая из которых состоит из одной морфемы (как в китайском или вьетнамском). Все морфемы - существительные. Между морфемами скрытый предикат со значением "находиться в состоянии". На этом уровне цепочку можно ветвить только с помощью союза, аналогичному русскому "и".
Таким способом особо мощного ветвления не изобразишь. Ну 5-6 морфем - не больше. Поэтому, есть следующий уровень - уровень слов (или словосочетаний, как посмотреть). Маркер начала нового слова - "е". В обычных морфемах у меня есть только гласные "a" "i" "u". То есть, если встречается "е", то это точно начало нового слова (новой цепочки морфем). Слова ведут себя как морфемы. Точно так же складываются в линейные цепочки. Их точно так же можно ветвить союзом "и".
Слова на "е" образуют главную последовательность. К каждому слову можно прикрепить боковую ветвь, нечто похожее на определение или прилагательное. Правда, эта ветвь может вмещать в себя и придаточное предложение. Слова из боковой ветви начинаются на "о".
Таким образом, есть три морфемы, отвечающих за ветвление. "о" "е" и союз "и", который можно обозначить любым слогом, допустим "mi". Если "mi" стоит между обычными морфемами, то он ветвит морфемы данного слова. Если сразу после "о" "е", то он ветвит уже слова. Пока такая грубая схема. На практике пока не проверял. Свободного времени мало.

А можете пример предложения привести? Мне на практике языки проще воспринимать, чем чистую теорию...

kat ed

По-моему, следует повнимательнее отнестись к семантике слов, тогда сразу станет ясно, почему ed сказуемое, глагол и предикат, а kat - подлежащее, существительное и субъект.

Не понимаю, откуда тут взяться "ветвлениям" и "скобкам", о которых говорилось выше.

Впрочем, если отойти от материальных предметов в область абстракций, все сразу станет усложняться. Поиграйте с семой свет - светить, например.

Согласен, что эта тема должна быть перенесена в интерлингвистику, ибо даже "Общее языкознание" говорит о совокупности конкретных языков, ему худо-бедно известных, но не говорит о языке вообще, ну, почти ничего не говорит.

Цитата: az-mnogogreshny от января 10, 2019, 21:35

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 21:09
Давайте вместе придумывать.
У меня никаких стрелок и двойных скобок не планируется, полностью человеческие синтаксис и морфология.

Пока могу предложить такой вариант.
Язык изолирующий. Есть цепочка слов, каждая из которых состоит из одной морфемы (как в китайском или вьетнамском). Все морфемы - существительные. Между морфемами скрытый предикат со значением "находиться в состоянии". На этом уровне цепочку можно ветвить только с помощью союза, аналогичному русскому "и".
Таким способом особо мощного ветвления не изобразишь. Ну 5-6 морфем - не больше. Поэтому, есть следующий уровень - уровень слов (или словосочетаний, как посмотреть). Маркер начала нового слова - "е". В обычных морфемах у меня есть только гласные "a" "i" "u". То есть, если встречается "е", то это точно начало нового слова (новой цепочки морфем). Слова ведут себя как морфемы. Точно так же складываются в линейные цепочки. Их точно так же можно ветвить союзом "и".
Слова на "е" образуют главную последовательность. К каждому слову можно прикрепить боковую ветвь, нечто похожее на определение или прилагательное. Правда, эта ветвь может вмещать в себя и придаточное предложение. Слова из боковой ветви начинаются на "о".
Таким образом, есть три морфемы, отвечающих за ветвление. "о" "е" и союз "и", который можно обозначить любым слогом, допустим "mi". Если "mi" стоит между обычными морфемами, то он ветвит морфемы данного слова. Если сразу после "о" "е", то он ветвит уже слова. Пока такая грубая схема. На практике пока не проверял. Свободного времени мало.

У меня давно зреет похожая схема, но тоже многое не клеится на материальном уровне. Например, не хотелось бы исключать о и е из значимых морфем, как в вашем случае.

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 21:45
А можете пример предложения привести? Мне на практике языки проще воспринимать, чем чистую теорию...

Лексику пока не придумал до конца. Поэтому пока русские корни. Возьмём случай с трёхвалентным предикатом: "Я ревную свою сестру к своему коту":
я ревность "е" сестра "о" я "е" любовь объект кот "о" я.
Если с английскими словами удобнее, то:
Mi jealous е sister o mi e love object cat o mi
Здесь mi - я. Остальное понятно.

Цитата: Mona от января 10, 2019, 21:50
kat ed

По-моему, следует повнимательнее отнестись к семантике слов, тогда сразу станет ясно, почему ed сказуемое, глагол и предикат, а kat - подлежащее, существительное и субъект.

Не понимаю, откуда тут взяться "ветвлениям" и "скобкам", о которых говорилось выше.

Впрочем, если отойти от материальных предметов в область абстракций, все сразу станет усложняться. Поиграйте с семой свет - светить, например.

Согласен, что эта тема должна быть перенесена в интерлингвистику, ибо даже "Общее языкознание" говорит о совокупности конкретных языков, ему худо-бедно известных, но не говорит о языке вообще, ну, почти ничего не говорит.

Думаю, надо придумать суффикс или префикс, разграничивающий конкретные объекты от абстрактных понятий. Пока не знаю, как конкретно это реализовать.

Цитата: az-mnogogreshny от января 10, 2019, 22:03

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 21:45
А можете пример предложения привести? Мне на практике языки проще воспринимать, чем чистую теорию...

Лексику пока не придумал до конца. Поэтому пока русские корни. Возьмём случай с трёхвалентным предикатом: "Я ревную свою сестру к своему коту":
я ревность "е" сестра "о" я "е" любовь объект кот "о" я.
Если с английскими словами удобнее, то:
Mi jealous е sister o mi e love object cat o mi
Здесь mi - я. Остальное понятно.

То есть например если "старшая сестра" и "жирный кот", то "elder" будет после sister (или перед, неважно), а "fat" куда?

А "любовь" и "объект" какую роль играют в предложении?

Цитата: Mona от января 10, 2019, 21:53
Например, не хотелось бы исключать о и е из значимых морфем, как в вашем случае.

У меня вообще была идея языка, где согласные передают значение слова, а гласные - только грамматику  :)

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 22:18У меня вообще была идея языка, где согласные передают значение слова, а гласные - только грамматику

Экспериментальный конланг с непрерывными элементами (https://lingvoforum.net/index.php/topic,37375.0.html)

Цитата: az-mnogogreshny от января 10, 2019, 18:41
Взять хотя бы пример из китайского. Там существительное отличается от глагола и прилагательного тем, что существительное может быть сказуемым только вместе со словом-связкой shi. Глагол и прилагательное могут быть сказуемым без связки. То есть, фактически, эта связка в этом случае просто является частью слова.
Он (находится в состоянии) студент = существительное1 + (предикат) + существительное2
Он (находится в состоянии студента) = существительное + прилагательное (или глагол).
Следущие три выражения абсолютно равны по смыслу:
Он есть учащийся
Он учащийся
Он учится
В первом случае мы имеем существительное, во втором - прилагательное (в данном случае - скорее причастие, но это не важно), в третьем - глагол.
Если же говорить про глубинный уровень, то глагол отличается от прилагательного только местом в синтаксическом дереве, как мне кажется. Глагол расположен на вершине ветвления или близко к ней, а прилагательное  - в самом конце ветвления (или очень близко к нему). А в случае непереходных глаголов вообще отличить прилагательное от глагола очень не просто.
Или я снова не прав?

После глубинного есть еще семантика. Вот семантически предложения равны (ну, почти, все же не абсолютно, если говорить про русский).
Но вот преобразования глубинная структура <=> семантика до сих пор проработаны не очень хорошо, насколько я знаю.
В основном, наверно, потому что тут появляется необходимость в куче внеязыковых знаний о мире. Плюс контекстуальность.
То есть простого словарика и набора синтаксических правил становится недостаточно.

Цитата: az-mnogogreshny от января 10, 2019, 22:03

Цитата: Fox123 от января 10, 2019, 21:45
А можете пример предложения привести? Мне на практике языки проще воспринимать, чем чистую теорию...

Лексику пока не придумал до конца. Поэтому пока русские корни. Возьмём случай с трёхвалентным предикатом: "Я ревную свою сестру к своему коту":
я ревность "е" сестра "о" я "е" любовь объект кот "о" я.
Если с английскими словами удобнее, то:
Mi jealous е sister o mi e love object cat o mi
Здесь mi - я. Остальное понятно.

Что-то я тут адски накосячил. Скорее так:
ревность О принадлежность я Е объект Е сестра О принадлежность я Е любовь объект кот О принадлежность я.

Хотя, громоздко как-то выглядит. Ну его нафиг! Буду думать дальше.

Цитата: Mona от января 10, 2019, 21:50
kat ed

По-моему, следует повнимательнее отнестись к семантике слов, тогда сразу станет ясно, почему ed сказуемое, глагол и предикат, а kat - подлежащее, существительное и субъект.

Не понимаю, откуда тут взяться "ветвлениям" и "скобкам", о которых говорилось выше.

Впрочем, если отойти от материальных предметов в область абстракций, все сразу станет усложняться. Поиграйте с семой свет - светить, например.

Мне кажется, что именно в семантике (в отличии от синтаксиса) различий между существительным и глаголом (и отглаголенным существительным) нет. Почему-то считается, что человек это субстанция, а ходьба это процесс. Хотя, и то и другое - процессы. Только у них разная скорость протекания. Данная конкретная ходьба закончится через несколько минут, а данный конкретный человек через несколько десятилетий.
С другой стороны, и человека и ходьбу можно рассматривать и как субстанции. Например, что я вижу, когда смотрю на идущего человека? Человека или ходьбу?
Так же и со светом. Светить это процесс. Но и сам свет это тоже процесс.
То есть, глубинной разницы между процессами и субстанциями не существует, по моему.

По поводу предложения с ревностью и котом...
Мне кажется, что его вполне можно разветвить с помощью одного только союза "и". Но использовать его нужно как в примере: "яблоко и вкусное, и полезное". То есть, ставить и в точке начала ветвления, и между разветвляемыми частями. Тогда предложение будет иметь такой вид:
"я ревность отношения и объект и принадлежность сестра принадлежность я и кот объект принадлежность я".
Напоминаю. Чтобы это предложение не выглядело тарабарщиной, нужно между всеми словами ставить предикат "находится в состоянии". Таковы правила этой игры.
Я (находится в состоянии) ревность (находится в состоянии) отношения (находится в состоянии) объект.
Отншения (находится в состоянии) принадлежность (находится в состоянии) сестра (находится в состоянии) принадлежность (находится в состоянии) я.
Отношения (находится в состоянии) кот (находится в состоянии) объект (находится в состоянии) принадлежность (находится в состоянии) я.

Но это лёгкий случай, потому что здесь всего одна точка ветвления. А вот если их несколько - это уже плохо. Надо придумывать что-то более сложное.

Цитата: az-mnogogreshny от января 11, 2019, 07:48
Но это лёгкий случай, потому что здесь всего одна точка ветвления. А вот если их несколько - это уже плохо. Надо придумывать что-то более сложное.

Попробую предложить такой вариант. Введём разделитель О, который делит цепочку на два отдельных фрагмента. Притом, новый фрагмент относится не ко всему предыдущему куску, а только к стоящему перед ним слову.
Переделаем предложение с котом так, чтобы оно имело две точки ветвления.
"Ревность и принадлежит я и отношения объект... "
Перед объектом ставим О и начинаем от него новое ветвление:
"О объект и принадлежность сестра принадлежность я и кот объект принадлежность я".

Хотя, есть сомнение, что это всё не опасно для жизни. Может вернуться к частям речи и не мучиться?

Не путайте морфологические + синтаксические свойства и семантические характеристики.

Основной семантической характеристикой, которую обслуживает грамматика, явлется возможность присоединять смысловые единицы в валентности других смысловых единиц. Без этого язык не существует.

Тут важно, что понятия в нашем уме существуют не сами по себе, а в связи с другими понятиями, т.е. образуют граф. Иными словами, в понятиях конктруктивно предусмотрены места для крепления стрелочек и направления этих стрелочек на другие понятия.

А грамматика - это практический способ закодировать всё это в виде последовательности материальных единиц речи.

Когда мы строим предложение, мы выбираем какое-то понятие за вершину, и от него проходимся по связям. Но направление обхода совсем не обязательно совпадает со смысловым направлением связей.

Например, синтаксически разные выражения красивая <- девушка, девушка <- (есть) красивая, красота -> девушки (стрелками направление обхода) описывают одну и ту же ситуацию. Во всех девушка заполняет валентность, которую имеет случаях корень крас-.

Отдельный интерес представляют предлоги, которые могут либо нести собственное лексическое значение, либо обслуживать валентность глагола:

Собственное значение предлога:

Синтаксис: дом <- стоит -> над -> рекой.
Семантика: дом <- стоит; стояние <- есть-над -> рекой.

Но:

Синтаксис: я <- смеялся -> над -> ним.
Семантика: я <- смеялся над -> ним.

Цитата: wandrien от января 11, 2019, 08:46
Синтаксис: я <- смеялся -> над -> ним.
Семантика: я <- смеялся над -> ним.

Рассмотрите сирконстанты сразу, там будет ещё гораздо веселее соотношение...

Цитата: wandrien от января 11, 2019, 08:46
Синтаксис: я <- смеялся -> над -> ним.
Семантика: я <- смеялся над -> ним.

Мне кажется, в данном случае "над" несёт не только синтаксический смысл. Иерархию принято представлять вертикально. Есть те, кто находятся выше других. По рангу. Если кто-то смеётся над кем-то, то он его тем самым как бы принижает, становится над ним. Того, кто выше по иерархии, нужно бояться. Если он смешной, то он уже и не совсем лидер. Это уже путь к падению.
Так что, какая-то семантика тут есть. Может, не совсем понятная современному цивилизованному человеку. Зато, имеющая давние исторические корни.

Цитата: az-mnogogreshny от января 11, 2019, 09:52
Иерархию принято представлять вертикально. Есть те, кто находятся выше других. По рангу. Если кто-то смеётся над кем-то, то он его тем самым как бы принижает, становится над ним. Того, кто выше по иерархии, нужно бояться. Если он смешной, то он уже и не совсем лидер. Это уже путь к падению.
Так что, какая-то семантика тут есть. Может, не совсем понятная современному цивилизованному человеку. Зато, имеющая давние исторические корни.

Вы этимологию с семантикой случайно не перепутали?..
Семантика высказывания - это его смысл, а не сумма смысла его слов. Смысл "he laughed at him" и "он смеялся над ним" тождественен (с поправкой на аспектуально-временное содержание), хотя казалось бы.

По семантике, которую имел в виду я, нужно читать Вежбицкую. Между котом и едой принципиальная разница, интуитивно понимаемая любым человеком. Еда, есть - семантически существенно более бедный, но и более общий, знак, чем кот/кошка, у которых масса свойств, которые можно бесконечно описывать. (При)знак еды относится и к кошкам, и к собакам, и к людям, и почти ко всему живому. Именно поэтому мы интуитивно ed воспринимаем как предикат, я бы даже сказал по контрасту с семантикой субъекта.

А вот "свет во тьме светит", тут нужны дополнительные грамматические маркеры, чтобы это выразить. Как это будет по-китайски, интересно.

Наличие семантического контраста между субъектом и предикатом позволяет никак их не маркировать служебными (грамматическими) средствами. Если контраст становится сомнительным, маркировка обязательна, иначе непонятно.

"Я смеялся над ним" для меня, т.е. в моей концепции "я" - "смеять" - "он". Семантика позволяет обойтись без маркеров, т.к. порядок тема-рема является естественным для повествовательных предложений.

"Я" - "ревновать" - "сестра" - грамматический маркер, показывающий, что дальше следует дополнение второго ранга - "кот".
Вышеназванный маркер может быть таким же, как и для первичного дополнения (несубъекта), но т.к. с сестрой его можно не употреблять, с котом он становится обязательным. Ведь можно и кота к сестре ревновать, это надо различать.

Но теоретически можно договориться, что второе дополнение и является вторым по рангу, хотя тут могут возникнуть коллизии с другими договоренностями, например, что "сестра кот" означает "кот сестры".

У меня предикативное отношение субъекта к предикату в теории является отношением Е, а предиката к объекту - О, как у аз-многогрешны.
Отношение Е, которое потеряло предикативность, является отношением I, а отношение О, потерявшее предикативность, превращается в U (качественные vs. относительные прилагательные/причастия).
Уместиться в пять гласных пока не получается. А - либо препозитивный маркер субъекта, находящегося не в начальной позиции, либо разделитель, прерывающий взаимные связи членов предложения, либо еще что-то более интересное.

Я - E - смеять - O - он.
Я - E - ревновать - O - сестра - O - кот.

Последовательность Е ... О является (декларируется) естественной, поэтому ее можно сократить, почти как в математике.
Получится "Я - ревновать - сестра - О - кот".

В принципе, иных синтаксических отношений, кроме Е и О, если абстрагироваться от того, что я называю предикативностью, а, возможно, имеет смысл назвать актуальностью,  - не существует.

В языках существуют средства объединения частей высказывания в блоки (в скобки),

Я - хотеть - (ты - пить - чай).

а также средства умолчания (подразумевания) частей гипотетического высказывания. Есть также средства отсылки к пространственно удаленным членам предложения (согласование?). Ну, еще пара-тройка способов отсылки к какому-то отрезку речи. Пожалуй, все. Вот и все языкознание, если не считать бесконечного семантического разнообразия, возникающего из простого сочетания знаков. Ну, еще добавить средства выражения отношения говорящего к произносимому тексту.

Мои формулировки, разумеется, не выверены, это не диссертация.

Цитата: Mona от января 11, 2019, 22:40
По семантике, которую имел в виду я, нужно читать Вежбицкую. Между котом и едой принципиальная разница, интуитивно понимаемая любым человеком. Еда, есть - семантически существенно более бедный, но и более общий, знак, чем кот/кошка, у которых масса свойств, которые можно бесконечно описывать. (При)знак еды относится и к кошкам, и к собакам, и к людям, и почти ко всему живому. Именно поэтому мы интуитивно ed воспринимаем как предикат, я бы даже сказал по контрасту с семантикой субъекта.

А вот "свет во тьме светит", тут нужны дополнительные грамматические маркеры, чтобы это выразить. Как это будет по-китайски, интересно.

Наличие семантического контраста между субъектом и предикатом позволяет никак их не маркировать служебными (грамматическими) средствами. Если контраст становится сомнительным, маркировка обязательна, иначе непонятно.

"Я смеялся над ним" для меня, т.е. в моей концепции "я" - "смеять" - "он". Семантика позволяет обойтись без маркеров, т.к. порядок тема-рема является естественным для повествовательных предложений.

"Я" - "ревновать" - "сестра" - грамматический маркер, показывающий, что дальше следует дополнение второго ранга - "кот".
Вышеназванный маркер может быть таким же, как и для первичного дополнения (несубъекта), но т.к. с сестрой его можно не употреблять, с котом он становится обязательным. Ведь можно и кота к сестре ревновать, это надо различать.

Интуитивно разница между котом и едой понятна. Но как это применить на практике? Как это обобщить в каком-то простом правиле? Можно при составлении словаря разделить слова на имена и предикаты. Но будет ли при этом экономия? Нужно тогда придумывать специальные частицы, которые превращают имя в предикат, а предикат в имя. Лучше две отдельные частицы. И не факт, что они будут употребляться реже, чем если бы мы единообразно метили только предикат в любых случаях. Или всё-таки реже?
Сомнения у меня потому, что может оказаться очень много слов на грани. Явных случаев может оказаться намного меньше.

Цитата: Mona от января 11, 2019, 23:03
Но теоретически можно договориться, что второе дополнение и является вторым по рангу, хотя тут могут возникнуть коллизии с другими договоренностями, например, что "сестра кот" означает "кот сестры".

У меня предикативное отношение субъекта к предикату в теории является отношением Е, а предиката к объекту - О, как у аз-многогрешны.
Отношение Е, которое потеряло предикативность, является отношением I, а отношение О, потерявшее предикативность, превращается в U (качественные vs. относительные прилагательные/причастия).
Уместиться в пять гласных пока не получается. А - либо препозитивный маркер субъекта, находящегося не в начальной позиции, либо разделитель, прерывающий взаимные связи членов предложения, либо еще что-то более интересное.

А если использовать два вида союзов? Допустим, "и сочинительное" и "и подчинительное" (ПИ)?
Тогда:
Яблоко вкусность и полезность - "яблоко вкусное и полезное".
Чтение я пи книга - "я читаю книгу".

Хотя, что тогда делать с косвенными дополнениями? Прямое и косвенное дополнение подчинительной связью не соединишь. Можно, конечно, ограничиться только двухвалентными предикатами.
Ревность я пи (отношение сестра пи кот).
Для скобок можно какой-нибудь маркер придумать.

Тогда рефлексивный залог можно выражать повтором:
Убийство он пи он.
Взаимный залог выражается обычным сочинительным и:
Дружба Коля и Вася.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2019, 09:36

Цитата: wandrien от Синтаксис: я <- смеялся -> над -> ним.
Семантика: я <- смеялся над -> ним.

Рассмотрите сирконстанты сразу, там будет ещё гораздо веселее соотношение...

Хотя, в принципе, вы уже...

Цитата: wandrien от января 11, 2019, 08:46
Семантика: дом <- стоит; стояние <- есть-над -> рекой.

И такая асимметрия - со всеми сирконстантами.
Собственно, почему подобная асимметрия и наблюдается: для вменяемого парсинга высказывание должно быть сформировано древовидным образом, а логико-семантическая структура в общем случае не древовидна.

Цитата: Awwal12 от января 12, 2019, 09:15
И такая асимметрия - со всеми сирконстантами.
Собственно, почему подобная асимметрия и наблюдается: для вменяемого парсинга высказывание должно быть сформировано древовидным образом, а логико-семантическая структура в общем случае не древовидна.

В токипоне, например, обстоятельства вынесены в начало предложения и в построении дерева вообще участия не принимают.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2019, 09:07
Ревность я пи (отношение сестра пи кот).

Кстати, а нужны ли тут скобки?
Если у нас есть только двухвалентные предикаты, то подчинительное и может объединять только два члена, в отличии от сочинительного.

Ревность я пи отношение сестра пи кот.

Тогда здесь никакой двусмысленности не возникает и скобки не нужны.

Кстати, с "сочинительным и" можно поступить так же (чтобы избавиться от лишних скобок). Им можно разветвить только два соседних элемента. Если нужно больше, то можно использовать для этого специальный союз.
Вместо:
Яблоко полезное и вкусное и недорогое.
Использовать:
Яблоко полезное и вкусное  и (также) недорогое.
Мы вводим еще одну морфему. Это минус. Зато не нужно лишний раз открывать и закрывать скобку если в предложении несколько точек ветвления с помощью союза "и".

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2019, 09:29
В токипоне, например, обстоятельства вынесены в начало предложения и в построении дерева вообще участия не принимают.

Во-первых, это оксюморон, т.к. если они вообще входят в состав предложения, то они должны подчиняться некоторой вершине (пусть даже виртуального порядка). Обстоятельства, относящиеся ко всему предложению, как правило присоединяются непосредственно к корню дерева. Что более существенно в плане токипоны, обстоятельства принципиально способны сами давать ветвящиеся структуры, т.е. быть неравноправными (ср. рус. "плохо я жил недолго", "я всегда делаю это по воскресеньям" и т.д.). Как там решается этот вопрос?

Цитата: Awwal12 от января 12, 2019, 11:09

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2019, 09:29
В токипоне, например, обстоятельства вынесены в начало предложения и в построении дерева вообще участия не принимают.

Во-первых, это оксюморон, т.к. если они вообще входят в состав предложения, то они должны подчиняться некоторой вершине (пусть даже виртуального порядка). Обстоятельства, относящиеся ко всему предложению, как правило присоединяются непосредственно к корню дерева. Что более существенно в плане токипоны, обстоятельства принципиально способны сами давать ветвящиеся структуры, т.е. быть неравноправными (ср. рус. "плохо я жил недолго", "я всегда делаю это по воскресеньям" и т.д.). Как там решается этот вопрос?

Принимают, конечно. Я не совсем точно выразился. Но они для удобства отделены от общего потока. Это наверное удобно. Хотя, в некоторых случаях обстоятельство от косвенного дополнения сложно отделить.

"плохо я жил недолго"
Мне кажется, что здесь "недолго" - обстоятельство времени, а "плохо" - определение к сказуемому. То есть, разные члены предложения.
"я всегда делаю это по воскресеньям"
Здесь, мне кажется, "всегда" - определение к обстоятельству. Равносильно: каждое воскресенье. То есть, тоже разные члены предложения.

Цитата: az-mnogogreshny от января 11, 2019, 07:34

Цитата: Mona от января 10, 2019, 21:50
kat ed

По-моему, следует повнимательнее отнестись к семантике слов, тогда сразу станет ясно, почему ed сказуемое, глагол и предикат, а kat - подлежащее, существительное и субъект.

Не понимаю, откуда тут взяться "ветвлениям" и "скобкам", о которых говорилось выше.

Впрочем, если отойти от материальных предметов в область абстракций, все сразу станет усложняться. Поиграйте с семой свет - светить, например.

Мне кажется, что именно в семантике (в отличии от синтаксиса) различий между существительным и глаголом (и отглаголенным существительным) нет. Почему-то считается, что человек это субстанция, а ходьба это процесс. Хотя, и то и другое - процессы. Только у них разная скорость протекания. Данная конкретная ходьба закончится через несколько минут, а данный конкретный человек через несколько десятилетий.
С другой стороны, и человека и ходьбу можно рассматривать и как субстанции. Например, что я вижу, когда смотрю на идущего человека? Человека или ходьбу?
Так же и со светом. Светить это процесс. Но и сам свет это тоже процесс.
То есть, глубинной разницы между процессами и субстанциями не существует, по моему.

Принципиальной, абсолютной, статичной разницы, возможно, и нет: при желании мы все можем представить себе в виде предмета, либо в виде процесса (ум человеческий изворотлив), но в конкретном высказывании разница, как правило, есть, и она в контрасте семантик субъекта и предиката в данном контексте.

"Свет светит" - довольно бессмысленное сообщение в духе масла масляного или "жизнь есть жизнь", "на войне, как на войне". Таких пустых "сообщений" (тема=рема) в языке много, и затачивать грамматику специально под них не нужно, даже наоборот, при прозрачной грамматике их бессмысленность будет более очевидной.

А вот разница между котом и едой существенная. Котами не все могут быть, только один вид животных, а едят - все виды живых существ. Имеем два множества несоизмеримых размеров. Еда существенно больше кота. В этом контраст. Не знаю, можно ли это объяснить компьютеру, но людям это объяснять не надо.

И, кстати, тут даже порядок слов не играет роли:

- Кто еда?
- Еда кот.

Кот стал ремой, но не перестал быть субъектом с т.зр. семантики.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2019, 11:34
То есть, разные члены предложения.

Определения к глаголу - это что-то новое в науке. Скорее уж определение к обстоятельству "плохо". Но опять же вопрос - как отделять определения к обстоятельствам (в школьной терминологии) от обстоятельств.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2019, 11:34
Здесь, мне кажется, "всегда" - определение к обстоятельству.

"По воскресеньям я делаю это всегда" (всегда, когда воскресенье, я делаю это) и "я делаю это всегда по воскресеньям" (всегда, когда я делаю это, воскресенье) - разные предложения с разным значением. В первом случае обозвать "по воскресеньям" определением трудно по ряду причин, но при этом структура явно семантически и синтаксически  асимметрична.

Цитата: Mona от января 12, 2019, 12:12
даже наоборот, при прозрачной грамматике их бессмысленность будет более очевидной.

Думаю, вам не надо обяснять их прагматический смысл.
Когда вы говорите "ну он же ребенок!", вы не констатируете принадлежность субъекта к классу детей (которая и так очевидна), а подразумеваете что-то другое, и грамматика тут ну вообще ни при чем.

Цитата: Awwal12 от января 12, 2019, 11:09
"плохо я жил недолго"

Классный пример.
А если еще и про актуальное членение вспомнить...  :)

Цитата: Awwal12 от января 12, 2019, 12:23
Определения к глаголу - это что-то новое в науке.

"Я сплю долго" Что тогда здесь "долго"? Разве не определение к слову сплю? А если переформулировать: "я спящий долго"? Я с вами не спорю. Просто, не совсем понимаю этот момент.
Кроме того, мне кажется, что "жить плохо" нужно целиком считать как сказуемое. По крайней мере, в токипоне, которую тут обсуждали, это точно было бы сказуемым. Слова жить там вроде нет. Как составить фразу целиком я уже не вспомню. Стал уже забывать язык. Но там точно сказуемое (как и любой другой член предложения) может состоять из нескольких слов. Кстати, в русском "жить плохо" спокойно можно заменить на "бедствовать" с полным сохранением смысла.
Кстати, жить и жить плохо - как бы совсем разный смысл. "Я жил недолго" и "Я жил плохо недолго" - совсем из другой оперы.
На остальное попытаюсь ответить позже. На работе сижу. Времени мало.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2019, 13:39
"Я сплю долго" Что тогда здесь "долго"? Разве не определение к слову сплю? А если переформулировать: "я спящий долго"? Я с вами не спорю. Просто, не совсем понимаю этот момент.
Кроме того, мне кажется, что "жить плохо" нужно целиком считать как сказуемое. По крайней мере, в токипоне, которую тут обсуждали, это точно было бы сказуемым. Слова жить там вроде нет. Как составить фразу целиком я уже не вспомню. Стал уже забывать язык. Но там точно сказуемое (как и любой другой член предложения) может состоять из нескольких слов. Кстати, в русском "жить плохо" спокойно можно заменить на "бедствовать" с полным сохранением смысла.
Кстати, жить и жить плохо - как бы совсем разный смысл. "Я жил недолго" и "Я жил плохо недолго" - совсем из другой оперы.
На остальное попытаюсь ответить позже. На работе сижу. Времени мало.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2019, 13:51
"Я сплю долго" Что тогда здесь "долго"? Разве не определение к слову сплю? А если переформулировать: "я спящий долго"? Я с вами не спорю. Просто, не совсем понимаю этот момент.
Кроме того, мне кажется, что "жить плохо" нужно целиком считать как сказуемое. По крайней мере, в токипоне, которую тут обсуждали, это точно было бы сказуемым. Слова жить там вроде нет. Как составить фразу целиком я уже не вспомню. Стал уже забывать язык. Но там точно сказуемое (как и любой другой член предложения) может состоять из нескольких слов. Кстати, в русском "жить плохо" спокойно можно заменить на "бедствовать" с полным сохранением смысла.
На остальное попытаюсь ответить позже. На работе сижу. Времени мало.

Это чего такое? :what: Загадка «Найди десять отличий»? ;D :fp:

Извиняюсь. Случайный глюк. Уже исправил.

Цитата: Awwal12 от января 12, 2019, 12:23
Определения к глаголу - это что-то новое в науке.

Почему новое? Обстоятельства «образа действия» (дурацкое название) и есть глагольные определения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2019, 14:01
Почему новое? Обстоятельства «образа действия» (дурацкое название) и есть глагольные определения.

Потому что обстоятельства - это обстоятельства?

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2019, 13:39
"Я сплю долго" Что тогда здесь "долго"? Разве не определение к слову сплю? А если переформулировать: "я спящий долго"?

Я спящий в Москве, я спящий каждый день...

Цитата: Awwal12 от января 12, 2019, 14:05
Потому что обстоятельства - это обстоятельства?

Тиво?

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2019, 08:53

Цитата: Mona от января 11, 2019, 22:40
По семантике, которую имел в виду я, нужно читать Вежбицкую. Между котом и едой принципиальная разница, интуитивно понимаемая любым человеком. Еда, есть - семантически существенно более бедный, но и более общий, знак, чем кот/кошка, у которых масса свойств, которые можно бесконечно описывать. (При)знак еды относится и к кошкам, и к собакам, и к людям, и почти ко всему живому. Именно поэтому мы интуитивно ed воспринимаем как предикат, я бы даже сказал по контрасту с семантикой субъекта.

А вот "свет во тьме светит", тут нужны дополнительные грамматические маркеры, чтобы это выразить. Как это будет по-китайски, интересно.

Наличие семантического контраста между субъектом и предикатом позволяет никак их не маркировать служебными (грамматическими) средствами. Если контраст становится сомнительным, маркировка обязательна, иначе непонятно.

"Я смеялся над ним" для меня, т.е. в моей концепции "я" - "смеять" - "он". Семантика позволяет обойтись без маркеров, т.к. порядок тема-рема является естественным для повествовательных предложений.

"Я" - "ревновать" - "сестра" - грамматический маркер, показывающий, что дальше следует дополнение второго ранга - "кот".
Вышеназванный маркер может быть таким же, как и для первичного дополнения (несубъекта), но т.к. с сестрой его можно не употреблять, с котом он становится обязательным. Ведь можно и кота к сестре ревновать, это надо различать.

Интуитивно разница между котом и едой понятна. Но как это применить на практике? Как это обобщить в каком-то простом правиле? Можно при составлении словаря разделить слова на имена и предикаты. Но будет ли при этом экономия? Нужно тогда придумывать специальные частицы, которые превращают имя в предикат, а предикат в имя. Лучше две отдельные частицы. И не факт, что они будут употребляться реже, чем если бы мы единообразно метили только предикат в любых случаях. Или всё-таки реже?
Сомнения у меня потому, что может оказаться очень много слов на грани. Явных случаев может оказаться намного меньше.

У меня будет так.

Интуитивно мы различаем объекты (кот, дом, книга), процессы (ходьба, еда, пение) и состояния (холодный, зеленый, мягкий). Процессы по сути представляют собой динамическую смену состояний. Если выражаться языком математики, то график состояния - прямая, параллельная оси времени (Y = const), график процесса - наклонная прямая или кривая. Т.е. процессы и состояния можно объединить в один класс.

Любой корень (например, "kat") в моем проекте конланга имеет два значения: объект и процесс/состояние. Первое никак не маркируется, для второго используется суффикс "ur".
Например, "kat" - кошка (ее можно потрогать), "katur" - "being a cat", то есть состояние, в котором находится объект,являющийся кошкой. Сложно и заумно, но, надеюсь, понятно. :)

В таком случае фраза "Кошка это кошка" у вас будет "Kat katur". Не вижу добавленной стоимости, но вижу лишний маркер.

Если мы из предмета делаем глагол, результат семантически не должен быть банальным, типа "быть вот этим вот предметом", "относиться к классу этих предметов".

Katur должно означать что-то типа "вести себя как кошка", возможно, как кошка с мышкой.
Из одного предмета можно сделать несколько полезных глаголов. Ластиться, как кошка, например, или вести себя независимо, быть себе на уме. Так что одного ur недостаточно.

Преобразование предмета в глагол не может быть регламентировано.

Из глаголов предметы проще делать, эту трансформацию легче регламентировать, т.к. это будет, например, имя типичного субъекта действия (как читающий, читатель), объекта (чтиво), имя самого действия, процесса (чтение), а также может быть инструмент действия, субъекты тоже могут быть разные, одушевленные, неодушевленные (считывающее устройство), врЕменные либо постоянные, с оттенком профессионализма или социальной роли (читающий - читатель - чтец - диктор).

(Заменгоф с эсперанто довольно хорошо проинтуичил, введя суффиксы для разного рода подобных метаморфоз, позволяющие существенно сократить трудозатраты на усвоение базового словаря.)

Кстати, ситуативность/непостоянство действия/признака против постоянства, присущего свойства, - важная дихотомия. Одно дело человек идиот, а другое - идиотничает в данный период времени. (Мне жена иногда говорит "не идиотничай" :-D ).

Цитата: Awwal12 от января 12, 2019, 12:29

Цитата: Mona от января 12, 2019, 12:12
даже наоборот, при прозрачной грамматике их бессмысленность будет более очевидной.

Думаю, вам не надо обяснять их прагматический смысл.
Когда вы говорите "ну он же ребенок!", вы не констатируете принадлежность субъекта к классу детей (которая и так очевидна), а подразумеваете что-то другое, и грамматика тут ну вообще ни при чем.

Разумеется, я констатирую, что у ребенка есть ряд известных свойств, за которые его упрекать, например, не стоит, но я эту идею грамматически оформляю именно как то, что данный ребенок все-таки относится к классу детей, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если огрублять, я как раз и говорил о том, что с формальной точки зрения, т.е. например, для компьютера, это выражение не имеет смысла, а для человека имеет, т.к. человек в речи анализирует не только структуру, но и семантику.

Мое убеждение и заключается в том, что описывать грамматику, не описывая семантику, тупиковый путь, хотя и простой.

И строить грамматику, если мы планируем язык, тоже имеет смысл с учетом семантики слов, взаимодействия разных семантических полей, которые дают бесчисленное количество результирующих картин.

Цитата: Mona от января 12, 2019, 22:46
В таком случае фраза "Кошка это кошка" у вас будет "Kat katur". Не вижу добавленной стоимости, но вижу лишний маркер.

Если мы из предмета делаем глагол, результат семантически не должен быть банальным, типа "быть вот этим вот предметом", "относиться к классу этих предметов".

Katur должно означать что-то типа "вести себя как кошка", возможно, как кошка с мышкой.
Из одного предмета можно сделать несколько полезных глаголов. Ластиться, как кошка, например, или вести себя независимо, быть себе на уме. Так что одного ur недостаточно.

Преобразование предмета в глагол не может быть регламентировано.

Из глаголов предметы проще делать, эту трансформацию легче регламентировать, т.к. это будет, например, имя типичного субъекта действия (как читающий, читатель), объекта (чтиво), имя самого действия, процесса (чтение), а также может быть инструмент действия, субъекты тоже могут быть разные, одушевленные, неодушевленные (считывающее устройство), врЕменные либо постоянные, с оттенком профессионализма или социальной роли (читающий - читатель - чтец - диктор).

(Заменгоф с эсперанто довольно хорошо проинтуичил, введя суффиксы для разного рода подобных метаморфоз, позволяющие существенно сократить трудозатраты на усвоение базового словаря.)

Кстати, ситуативность/непостоянство действия/признака против постоянства, присущего свойства, - важная дихотомия. Одно дело человек идиот, а другое - идиотничает в данный период времени. (Мне жена иногда говорит "не идиотничай" :-D ).

Дак фишка языка как раз в том, что в нем не должно быть существительных и глаголов!

Сегодня с утра тоже подумала, что наверно лучше сделать по-другому. Объекты можно вообще не упоминать явно, сведя все к процессам. Тогда и специальный суффикс не нужен. Например, "Кот ест мышь", здесь три процесса - "бытие котом", "бытие мышью" и "поедание". Последний представляет собой взаимодействие первых двух. Как-то так :)
Надо придумать, как это реализовать. Переносные смыслы и смысловые оттенки как-то не хочется разрабатывать, это же не артланг и не очередное эсперанто, а чисто технический язык, даже просто набросок языка.

Насчет суффиксов в эсперанто согласна, это сильная сторона.

У меня задуман суффикс, обозначающий периодичность состояния, например "кот ест каждый день" vs "кот ест в данный момент", подразумевающегося по умолчанию. А вот как разграничить в случаях типа "Не идиотничай!" надо подумать... :) Возможно, "не будь похожим на идиота"?

Цитата: Fox123 от января 13, 2019, 17:07Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»? :what:

Цитата: Bhudh от января 13, 2019, 17:40

Цитата: Fox123 от января 13, 2019, 17:07Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»? :what:

Типа того :)

Только не "поедает", а "находится в состоянии поедания".

Цитата: Bhudh от января 13, 2019, 17:40

Цитата: Fox123 от января 13, 2019, 17:07Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»? :what:

Глубокая мысль.

Цитата: wandrien от января 13, 2019, 18:03

Цитата: Bhudh от января 13, 2019, 17:40

Цитата: Fox123 от января 13, 2019, 17:07Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»? :what:

Глубокая мысль.

Если пытаться переводить дословно, глупо звучит.

Цитата: Fox123 от января 13, 2019, 18:17

Цитата: wandrien от января 13, 2019, 18:03

Цитата: Bhudh от января 13, 2019, 17:40

Цитата: Fox123 от января 13, 2019, 17:07Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»? :what:

Глубокая мысль.

Если пытаться переводить дословно, глупо звучит.

Поедание материальным выражением котовства материального выражения мышовства.

Цитата: wandrien от января 13, 2019, 18:18

Цитата: Fox123 от января 13, 2019, 18:17

Цитата: wandrien от января 13, 2019, 18:03

Цитата: Bhudh от января 13, 2019, 17:40

Цитата: Fox123 от января 13, 2019, 17:07Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»? :what:

Глубокая мысль.

Если пытаться переводить дословно, глупо звучит.

Поедание материальным выражением котовства материального выражения мышовства.

Класс!

Надо еще маркеры актуального членения.

TOPIC материальным выражением котовства COMM поедание материального выражения мышовства.

Цитата: Awwal12 от января 12, 2019, 11:09
если они вообще входят в состав предложения, то они должны подчиняться некоторой вершине (пусть даже виртуального порядка). Обстоятельства, относящиеся ко всему предложению, как правило присоединяются непосредственно к корню дерева.

Кстати, я до конца не понимаю что к чему присоединяется.

Коля ударил Васю бутылкой.

Здесь "ударил" - сказуемое. Но является ли оно вершиной ветвления? "Бутылкой" - косвенное дополнение. Но мне здесь упорно мерещится скрытый предикат. Можно его сделать явным: "Ударил используя бутылку". Получается, что именно "используя" тут будет вершиной. От неё отходят две стрелки к "ударил" и "бутылке". А от "ударил" уже к Коле и к Васе.

Не получается ли так, что от косвенных дополнений и обстоятельств идут стрелки к сказуемому, а уже от него к подлежащему и прямому дополнению?

Колей бутылка Васю ударила.
Колей — "с помощью Коли", "используя Колю как агенса".

Цитата: Bhudh от января 17, 2019, 17:03
Колей бутылка Васю ударила.
Колей — "с помощью Коли", "используя Колю как агенса".

Угу. Вася и бутылка ударились при помощи Коли... ;D

Цитата: Bhudh от января 17, 2019, 17:03
"используя Колю как агенса".

Коварная манипуляторша!

Ага. Сначала Коле в голову, потом Васю по голове.

Коля Васей с помощью Васиной бутылки разбил себе голову.
Бутылка с помощью Васи разбиле Коле голову.

Можно смеяться, но ничего такого смешного тут нет, просто меняется точка зрения говорящего. Язык должен уметь свободно менять эти точки, перспективы.

Но, повторюсь, вся эта тема - скорее для интерлингвистики, чем для общего языкознания.

Цитата: Mona от января 17, 2019, 22:26
Можно смеяться, но ничего такого смешного тут нет, просто меняется точка зрения говорящего. Язык должен уметь свободно менять эти точки, перспективы.

Меня тут все почему-то не поняли.
Я не менял никакую точку зрения. Никакая бутылка не использует никакого Васю в качестве агенса. Вообще не понимаю откуда это взялось.
Я лишь предположил, что в слове "бутылкой" есть скрытый предикат. И вывел его на поверхность, заменив творительный падеж деепричастным оборотом. Никакой точки зрения при этом не изменилось. Бутылка не стала подлежащим, как тут почему-то поняли. Бутылка осталась прямым дополнением в деепричастном обороте. А вот "удар" стал подлежащим. То есть, уже не на вершине синтаксического дерева.

Цитата: az-mnogogreshny от января 18, 2019, 08:24
Я лишь предположил, что в слове "бутылкой" есть скрытый предикат.

1. Это называется предикация (~суждение).
2. На самом деле в самом отдельно взятом слове "бутылкой" не содержится ничего, кроме референции. Оно не содержит никакой непосредственной информации о том, что бутылка используется в качестве инструмента. Грамматическая форма (творительный падеж) дает эту информацию только в контексте всего предложения (ср. "я шёл с бутылкой в руке", "с каждой бутылкой гости пьянели все сильнее" и пр.).

Цитата: Awwal12 от января 18, 2019, 11:44
(ср. "я шёл с бутылкой в руке", "с каждой бутылкой гости пьянели все сильнее" и пр.).

Однако, с бутылкой не тв. падеж, а комитатив. Во втором примере он употреблён в значении творительного, но там может быть и другая форма в этом значении, скажем, на каждой бутылке гости пьянели всё сильнее.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2019, 13:35
Однако, с бутылкой не тв. падеж, а комитатив

Морфологически в русском нет оснований для выделения комитатива. Значение комитатива инструменталис может приобретать только в предложной группе, возглавленной предлогом "с" (т.е. в узком синтаксическом контексте), и, как вы сами заметили, необязательно его приобретает. В целом же, как было сказано, в плане семантики "бутылка" и "бутылкой" равнозначны.

"Комитатив" - вот опять отдаляемся от сути и говорим о форме. Даже и от формы отрываемся, говорим о новом грамматическом значении, которое и формой-то в данном языке не подтверждается. А семантически "с каждой бутылкой гости пьянели" - это вообще обстоятельство времени, бутылка - единица измерения времени. Но не это важно.
Суть в том, что в каждом сообщении мы называем ряд взаимодействующих предметов (от нуля до нескольких) и актуальные отношения между ними.
Количество этих отношений весьма ограничено, а количество форм их выражения в разных языках относительно велико.
Необходимо определить минимальное количество таких отношений, находящих выражение в любом существующем языке. Тогда мы сможем определить минимальное количество маркеров, адекватно отражающих эти отношения.

Цитата: Awwal12 от января 18, 2019, 13:44
Морфологически в русском нет оснований для выделения комитатива.

А речь же не о формальных падежных формах (хотя, он и формально отделён от творительного — последний у слова бутылка выражается формантом R-ой, а комитатив — формантом с-R-ой), а о падежных значениях. В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.

А где можно взглянуть на "полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения"?

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2019, 00:03
В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.

Что придумали, то и выделили?

Цитата: wandrien от января 20, 2019, 17:26

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2019, 00:03
В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.

Что придумали, то и выделили?

Ну, вот как раз если бы вначале придумали "супер-язык", а потом с его помощью стали бы описывать существующие, так бы и было.
Но вначале надо понять и изучить существующие, затем абстрагироваться от их различий - и на этой основе набросать "супер-язык", а уже на его основе вернуться к описанию существующих. Без языка мы, в частности, не можем понять, как мы мыслим. Но этого супер-языка я пока не видел, поэтому мы тут и обсуждаем, что такое глагол.

Кстати, интересна сама по себе формулировка "синтаксические и семантические падежи". Синтаксический винительный от семантического чем отличается? Или часть падежей сугубо синтаксические, а остальные - семантические? В супер-языке тоже?

Цитата: Mona от января 21, 2019, 19:53
Кстати, интересна сама по себе формулировка "синтаксические и семантические падежи". Синтаксический винительный от семантического чем отличается? Или часть падежей сугубо синтаксические, а остальные - семантические? В супер-языке тоже?

А нет семантического "винительного", есть patient или direction, если говорить про семантические роли русского винительного.
"иду" куда? "в школу" - direction
"ломаю" что? "школу" - patient
etc.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2019, 00:03
В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.

Синтаксически существуют языки вообще без падежей, предлогов и послелогов. В них, например, используются глаголы. То есть вместо "ем суп ложкой" говорят "ем суп, используя ложку". Или же "ем суп, взяв ложку"(Сми подтвердит про своё палау) И т.д.

А «семантические падежи» можно выдумывать по десятку в день. Если ориентироваться на языки типа китайского, палау или вьетнамского, то можно придумать добавительный падеж: "я ел борщ в столовой, добавив сметану". Или бухательный падеж: "пишу курсовую, попивая пиво". И ещё тысячу падежей.

Ну вот и я об этом "бухательном" падеже и говорю. Чтобы в "супер-языке" выделить хоть один падеж, его надо обосновать.
Без этого и так козе понятно, что отношений между окружающими предметами действительности, включая всякие абстракции, бесчисленное множество, т.е. и падежей бесчисленное множество, и наклонений, и много чего еще. Тем не менее язык умудряется ограниченными средствами выразить неограниченное многообразие. Вопрос за малым, выявить, какими средствами он это делает.