Возможно ли такое, что человек хорошо знал некий язык и вдруг забыл его?
Отдельный вопрос — можно ли забыть родной (первый) язык?
Разумеется, мы здесь говорим о взрослых, а не о детях.
Ещё важное уточнение — речь не идёт о каких-либо травмах. Просто отсутствие языковой практики.
Мне вот как-то с трудом в такое верится...
То есть вам не верится, что человек после своих первых трёх-четырёх лет жизни в одной стране попал в другую, где к пенсионному возрасту уже ничего из детства, в том числе и первый язык, не помнил? Ну кроме, может быть, пары слов. ;)
В общем, всё, как обычно, относительно.
Цитата: Artemon от То есть вам не верится, что человек после своих первых трёх-четырёх лет жизни в одной стране попал в другую
Цитата: Dana от июня 28, 2011, 01:55мы здесь говорим о взрослых, а не о детях
Если ребёнок после переезда не общался на первом языке даже с родителями, то он ребёнком язык и забудет.
Хотя рецессивы наверняка будут возможны...
Собственно, почему я вспомнила об этом:
ЦитироватьDivoff can speak eight languages: English, Spanish, Italian, French, German, Catalan, Portuguese, and Russian. He used to speak Romanian but forgot the language when he had no one with whom to speak it.
А ещё мне рассказывали будто некоторые русские эмигранты в Америке (иммигрировавшие в взрослом возрасте) лет за 10 забывали свой родной русский язык, не имея возможности на нём общаться. По-моему, это чушь собачья.
Ну, чтобы уж прям совсем забыть, иммигрировав во взрослом возрасте, нет. Но с формулировкой беларусских предложений (по сути, первый мой язык) у меня по ходу школьных лет проблемы таки возникали: практики действительно было минимум. Сейчас, правда, более-менее восстановил.
Так то близкий беларусский. Иммигрировав в Штаты, ещё и не будучи лингвистом, после десяти лет неиспользования трудности будешь иметь сто процентов.
дык я уже украинский забыл
У нас жила одна чувашка, которая перед тем как поехать в отпуск на родину, прочитывала чувашскую книгу чтобы вспомнить родной язык.
Брат моего дедушки в 28 летнем возрасте эмигрировал в СССР и провел там 20 лет. Забыл язык полностью. Приехав к матери, кроме слова "мама" более ничего не мог сказать. Потом понемногу возстановил болгарский, но до конца жизни говорил плохо, вставляя русские слова и с акцентом.
Думаю, забыть для активного использования запросто. Человек просто не использует родной язык и даже перестает на нем думать. Но в пассиве, в долгосрочной памяти, язык остается и его оттуда легко вытащить, восстановить за короткое время.
Я думаю, что "знание языка" и "навык владения языком" — это разные вещи. Второе для поддержания требует постоянной практики.
Цитата: Hellerick от июня 28, 2011, 06:23
У нас жила одна чувашка, которая перед тем как поехать в отпуск на родину, прочитывала чувашскую книгу чтобы вспомнить родной язык.
imho, родным для нее был русский. :yes:
Цитата: Konay от июня 28, 2011, 08:06
imho, родным для нее был русский. :yes:
С родней она общалась по-чувашски — собственно для этого ей и приходилось учить язык перед возвращением на родину.
Цитата: iopq от июня 28, 2011, 04:58
дык я уже украинский забыл
Що, справді? Зовсім не розумієте? )
Добрый день!
Если говорить о забывших язык, то нужно делать сноску на детский возраст или давнишние времена, когда взрослый человек (не очень образованный, скорее всего) был оторван от любых источников информации на родном языке.
В настоящее время, с интернетом, такое практически невозможно.
Однажды по францускому телевидению показывали француза, проведшего более 30 лет на поселении в лагерях Советского Союза и оставшегося в тех же краях жить. Он ничего не забыл. Его язык был лишь замусорен лагерными русскими выражениями.
Я уже много лет живу и общаюсь на других языках. Иногда бывает, что из памяти выпадает какое-то специфическое слово, но о забывании языка речь совсем не идёт.
Цитата: Python от июня 28, 2011, 08:49
Цитата: iopq от июня 28, 2011, 04:58
дык я уже украинский забыл
Що, справді? Зовсім не розумієте? )
Розумію, але ж мені потрібно було писати українською на ЛФ і на електронній пошті
Тепер бачу - моя мама розмовляє з будівникім суржиком, а я вже стараюсь "правильно" хоча нікто в моєї сім'ї не намагався коли жили в Україні
Ви знаєте кілька раз мені було потрібно заглядати в Ґуґл або словник для того що би відповісти? Я впевнен що ви сможете знайти помилки
Моя девушка жила в детстве в Киргизии и говорила по-узбекски и киргизски(в детском объёме). Сейчас ни слова не помнит. Но это не родные языки, а так, вспомогательные.
Цитата: maristo от июня 28, 2011, 11:37
Моя девушка жила в детстве в Киргизии и говорила по-узбекски и киргизски(в детском объёме). Сейчас ни слова не помнит. Но это не родные языки, а так, вспомогательные.
Как у меня и у iopq-a с украинским.
Я тоже вспомнил украинский с горем пополам с помощью ЛФ. Понимаю хорошо, но пишу суржикообразно.
Цитироватьз будівникім
Ось цього не зрозумів. Усе решта — чиста українська мова (ну, майже).
Цитата: Python от июня 28, 2011, 13:12
Цитироватьз будівникім
Ось цього не зрозумів. Усе решта — чиста українська мова (ну, майже).
ну, на людину не кажуть же "контрактор"
він нам зробив нову кухню - як на нього казати?
Цитироватьвін нам зробив нову кухню - як на нього казати?
Будівельник, майстер. Будівник — приблизно те ж саме, але в високому стилі. Хоча мене спантеличило закінчення «-ім» замість «-ом».
Мой дед,живя примерно с 20-летнего возраста в России,забыл украинский язык.Это при том,что сам он родом из деревни и даже
сдавал на украинском языке экзамены в техникуме.
Слышал в одной познавательной передаче,что Марко Поло,вернувшись из своих путешествий,с трудом мог изъясняться на родном языке,всё больше по-восточному.
Хотя вон Робинзон Крузо десятки лет только с попугаем разговаривал и ничего не забыл.
А с Пятницей он жестами объяснялся?
Вообще, грустная тема. Здесь, напр., Крамаров своим голосом говорит:
А здесь уже дубляж:
(в конце этого фильма есть кадры, где Савелий Евгеньевич еле-еле связал пару слов по-русски, с жутким акцентом)
Noëlle Daath,Почему вы решили,что это дубляж? Всё таки 20 лет разницы между двумя фильмами,голос изменился.В начале 90-х он приезжал и снялся в фильме "Бизнес по-русски"(или что-то в этом роде),никто его не дублировал,говорил не хуже других.
Цитата: orang_baik от июня 29, 2011, 01:29
Noëlle Daath,Почему вы решили,что это дубляж? Всё таки 20 лет разницы между двумя фильмами,голос изменился.В начале 90-х он приезжал и снялся в фильме "Бизнес по-русски"(или что-то в этом роде),никто его не дублировал,говорил не хуже других.
Откуда взялись во втором ролике интонации, как у седого белогвардейского генерала? Это хороший дубляж.
==========
АПД. Послушайте: "Я тибе верю, Валодя! тыпанимаешь, ШО..." и т. д. Помесь из разных акцентов: какого-нить белогвардейца и одесского поцона. Зачем Крамарову такие имитации?
И обратите внимание на "Л" в слове "Володя".
Noëlle Daath,
Несколько раз пересмотрел,это не дубляж.По-английски говорит он однозначно.По-русски,особенно последние слова,тоже он.Почему странная интонация?Ну так ведь он же не Косого играл. Может это режиссёрская задумка так произносить некоторые буквы,чтобы быть похожим на среднестатистического русского в представлении среднестатистического американца.
В 1993-ем он говорил абсолютно нормально в фильме "Русский бизнес"
Цитата: orang_baik от июня 29, 2011, 01:41
Noëlle Daath,
Несколько раз пересмотрел,это не дубляж.По-английски говорит он однозначно.По-русски,особенно последние слова,тоже он.Почему странная интонация?Ну так ведь он же не Косого играл. Может это режиссёрская задумка так произносить некоторые буквы,чтобы быть похожим на среднестатистического русского в представлении среднестатистического американца.
В 1993-ом он говорил абсолютно нормально в фильме "Русский бизнес"
По-английски действительно говорит он. А вот дальше, возможно, режиссеру не понравилось более открытое А, характерное для ранних фильмов ("он же пАААмятник!"). Это "Валодя" произнесено с польской "Л", следующий звук "О" звучит более округленно, чем обычно у Крамарова, чем это видно на ролике.
втему о дубляже, особенно ролики с ютубы (http://www.livejournal.ru/themes/id/19266)
Насчёт дубляжа Краморова я остаюсь при своём мнении(или об этом было написано в титрах к тому фильму?).Вы хотели сказать,что Краморова дублировали потому,что он настолько забыл русский,что не мог сам связать двух слов.Но опять про Русский бизнес
http://video.mail.ru/mail/vildfail/3668/6927.html (http://video.mail.ru/mail/vildfail/3668/6927.html)
Цитата: orang_baik от июня 29, 2011, 01:00Слышал в одной познавательной передаче,что Марко Поло,вернувшись из своих путешествий,с трудом мог изъясняться на родном языке,всё больше по-восточному.
Насколько мне известно, сам Марко (точнее - Рустичелло) ничего об этом не пишет.
А вообще это зависит во многом, даже если нет практики общения на языке долгие годы, от внутренней речи. Если человек даже говоря каждый день по-английски, думает по привычке по-русски, смотрит русское тв, читает, то он русский язык не забудет. А что и подзабудется, легко восстановить. Еще то ли у Като Ломб, то ли у Светланы Тер-Минасовой читала: почему одни быстро забывают родной или выученный языки без практики, а другие пусть не в совершенстве, но владеют долгие годы? Да одни сразу отметают тот язык, а другие мыслят на нем, нарочно, ведут "про себя" на нем монологи, диалоги, комментируют мысленно что-то. А прекрасно понимаю. Хоть и инглиш давно почти нигде не использую, но такая мысленная "практика" еще как знакома, делаю так.
Мозги те же мышцы - без тренировки атрофируются.
Ну, то что после тире-дефиса — согласен, но вот то, что до...
Цитата: Poirot от июня 29, 2011, 09:38
Мозги те же мышцы - без тренировки атрофируются.
+100
Цитата: Python от июня 28, 2011, 13:30
Цитироватьвін нам зробив нову кухню - як на нього казати?
Будівельник, майстер. Будівник — приблизно те ж саме, але в високому стилі. Хоча мене спантеличило закінчення «-ім» замість «-ом».
Може у Ігоря стоїть на компі інша, скажімо, фонетична розкладка, де букви о та і стоять зовсім поруч? В такому разі це просто — опечатка.
А так, на мій погляд, по-українському він пише досить правильно, а от в його російській — значно більше помилок.
Цитата: orang_baik от июня 29, 2011, 01:00
Слышал в одной познавательной передаче,что Марко Поло,вернувшись из своих путешествий,с трудом мог изъясняться на родном языке,всё больше по-восточному.
Кстати, и у Афанасия Никитина в записках языки все перемешаны.
Цитата: Flos от июня 29, 2011, 10:26
Цитата: orang_baik от июня 29, 2011, 01:00
Слышал в одной познавательной передаче,что Марко Поло,вернувшись из своих путешествий,с трудом мог изъясняться на родном языке,всё больше по-восточному.
Кстати, и у Афанасия Никитина в записках языки все перемешаны.
Он просто говорит на монгольско-москальском суржике, десу же.
Цитата: Dana от июня 28, 2011, 01:55
речь не идёт о каких-либо травмах
Уникальный случай в медицине: 95-летний американец, проживший в России 75 лет, неожиданно забыл русский язык, но вспомнил английский. (http://www.lifenews.ru/news/59110)
Эта драматическая история доказывает, что родной язык, который не употребляется, всё же остаётся где-то в памяти, только тормозится
Цитата: Dana от июня 28, 2011, 03:04
Собственно, почему я вспомнила об этом:
ЦитироватьDivoff can speak eight languages: English, Spanish, Italian, French, German, Catalan, Portuguese, and Russian. He used to speak Romanian but forgot the language when he had no one with whom to speak it.
Вот я так хочу!!! Очень хочу!!!
В любую страну - и забыть! Хоть в Россию!
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 19:10
Цитата: Dana от июня 28, 2011, 03:04
Собственно, почему я вспомнила об этом:
ЦитироватьDivoff can speak eight languages: English, Spanish, Italian, French, German, Catalan, Portuguese, and Russian. He used to speak Romanian but forgot the language when he had no one with whom to speak it.
Вот я так хочу!!! Очень хочу!!!
В любую страну - и забыть! Хоть в Россию!
Извините за личный вопрос, но мне вот совершенно непонятно, как можно не любить родной язык и, собственно говоря, Родину. У вас какой-то бзик по этому поводу. Простите.
Тем более целенаправленное стремление забыть какой-либо язык мне вообще кажется чем-то противоречащим логике и здравому смыслу. От него же одна польза.
Если бы не родной румынский, вам было бы сложнее изучать итальянский, латинский, нет?
А так вы можете считать себя к тому же хоть как-то связанной с обожаемой вами Римской Империей...
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 19:25
Извините за личный вопрос, но мне вот совершенно непонятно, как можно не любить
родной язык и, собственно говоря, Родину. У вас какой-то бзик по этому поводу.
Простите.
Sono i miei sentimenti; cosa posso fare con loro?!
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 19:35
Если бы не родной румынский, вам было бы сложнее изучать итальянский, латинский,
нет?
Si, dapprima la conoscenza del rumeno aiuta a capire ciò che è scritto nel testo italiano, francese, etc... Ma, in generale, questo significa per me che tutte le parole romanze, in tutte le lingue, sono associate solo con la loro forma rumena...
E una maledizione! Una calamità!
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 19:35
А так вы можете считать себя к тому же хоть как-то связанной с обожаемой вами
Римской Империей...
Ora parlo solo della
*conoscenza* di una lingua particolare.
Вы забыли и русский язык? Круто.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 19:10
В любую страну - и забыть! Хоть в Россию!
российская цивилизация антипод римской
Цитата: Poirot от сентября 19, 2011, 19:57
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 19:10
В любую страну - и забыть! Хоть в Россию!
российская цивилизация антипод римской
Цивилизации не бывают "антиподы." Они бывают просто разные - непохожие, или наоборот похожие в чём-то друг на друга.
"Антиподы" - смешно. Когда древние римляне развивали свою республиканскую политическую систему, а потом строили империю, когда кельты в Западной Европе жили и воевали с римлянами, а потом включились в римскую цивилизацию - они и не думали о каких-то далёких землях скифов, сарматов, славян на Востоке, о Китае, Японии, или ацтеках с инками. Они просто жили по-своему, не похоже на других, и всё.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 19:55
Вы забыли и русский язык? Круто.
Я думала итальянский понимают все, более или менее...
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:05
..."Антиподы" - смешно. Когда древние римляне развивали свою республиканскую политическую систему, а потом строили империю, когда кельты в Западной Европе жили и воевали с римлянами, а потом включились в римскую цивилизацию..."
И опять улыбает.. :)
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 19:25
мне вот совершенно непонятно, как можно не любить родной язык и, собственно говоря, Родину
Как можно не любить родной язык и я не понимаю. Но вот как можно не любить родину - а вот это раз плюнуть ::)
Thanks DeSha, я понял, о чём вы мне написали по-итальянски. Всё свелось к тому, о чём я и говорил. От знания румынского (как и вообще любого языка) лишь плюсы. Вы сами признались, что этот язык помогает вам понимать тексты на языках, которые другим приходится изучать годами. Это плохо?
P.S. Что вас притягивает, я не совсем понял. Румынский?
Цитата: Валер от сентября 19, 2011, 20:09
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:05
..."Антиподы" - смешно. Когда древние римляне развивали свою республиканскую политическую систему, а потом строили империю, когда кельты в Западной Европе жили и воевали с римлянами, а потом включились в римскую цивилизацию..."
И опять улыбает.. :)
А что?
Цитата: DeSha от сентября 19, 2011, 20:10
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 19:25
мне вот совершенно непонятно, как можно не любить родной язык и, собственно говоря, Родину
Как можно не любить родной язык и я не понимаю. Но вот как можно не любить родину - а вот это раз плюнуть ::)
При этом, когда я сказал, что ты не похож на русского, ты меня чуть не убил. Такшта иди кому-нибудь другому расскажи про свою нелюбовь ;)
Государство != страна (Родина)
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:12
понимать тексты на языках, которые другим приходится изучать годами
Лучше изучать годами итальянский с словарём, но зато слова будут помниться именно в итальянской форме.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:14
При этом, когда я сказал, что ты не похож на русского, ты меня чуть не убил.
Не убил, потому что если я не похож на русского, то я не знаю русского языка ;) Логика идиотская, но вот ;D
Но государство наше я ненавижу. Страну, впрочем, тоже. Скучно, банально, нелепо, грязно, идиотски, вонюче, гавнюче, скучно, неприятно, мерзопакостно и т.д.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:07
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 19:55
Вы забыли и русский язык? Круто.
Я думала итальянский понимают все, более или менее...
С чего бы?
(мне было лень напрягать память и сопоставлять с окончательно забытым мной испанский)
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:18
С чего бы?
Ну, красивый язык, на моей памяти у всех моих знакомых без исключения когда-либо вызывал хотя бы небольшой, но интерес ::) Но даже если не итальянский, то за романский уж точно каждый брался, хотя бы чуток.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:17
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:12
понимать тексты на языках, которые другим приходится изучать годами
Лучше изучать годами итальянский с словарём, но зато слова будут помниться именно в итальянской форме.
Не легче ли быстро выучить, а потом в процессе чтения/изучения перестраиваться?
Не всем так повезло, как вам.
(от относительного понимания тюркских не так уж и много пользы)
Цитата: DeSha от сентября 19, 2011, 20:19
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:18
С чего бы?
Ну, красивый язык, на моей памяти у всех моих знакомых без исключения когда-либо вызывал хотя бы небольшой, но интерес ::) Но даже если не итальянский, то за романский уж точно каждый брался, хотя бы чуток.
Дочитай сообщение :)
А за Россию, не согласен. Не всё так плохо.
Череповец-то ты точно "гавнячим" не назовёшь, или?
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:22
А за Россию, не согласен. Не всё так плохо.
Я приехал в Белоруссию, чтобы убедиться, что это такая же раша. И каково было моё удивление, когда я увидел чистейшую страну, благодать - да и только. Так что если даже в этой стране всё чудесно (на инфляции - с высокой колокольни), то вывод сам напрашивается.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:22
Череповец-то ты точно "гавнячим" не назовёшь, или?
Череповец только территориально является россией.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:21
Не легче ли быстро выучить, а потом в процессе чтения/изучения перестраиваться?
Не всем так повезло, как вам.
Что?????????
(Это я злая.)
Оффтоп:
Тюркские мне нужны.
ДеШа, итальянский не буду учить. Нафиг? Пока что мой дрим-лист:
1. Укрепить немецкий (по английскому в марте САЕ)
2. Заняться норвежским/финским (пока что норвежский поприоритетнее почему-то)
3. Вспомнить испанский.
Неоффтоп:
Александра, огромная часть населения Земли помешана на романских. У вас преимущество перед ними, т.к. с детства владеете одним из них. Логика понятна?
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:29
Неоффтоп:
Александра, огромная часть населения Земли помешана на романских. У
вас преимущество перед ними, т.к. с детства владеете одним из них. Логика
понятна?
Не очень. Я не могу такое понять.
Мне всё равно про престижность/не-престижность языков. Мне всё равно про нужны/не нужны.
Пусть хоть родным будет татарский - всё равно лучше чем моё положение.
Если не рассматривать рождение в Западной Европе... Вернее, рассматривать рождение
*не* в Западной Европе.
В таком случае - всё равно где рождаешься. Но лучше, чтобы в таком случае язык был не подобный румынскому, ладино (еврейско-испанский), etc...
Цитата: DeSha от сентября 19, 2011, 20:24
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:22
А за Россию, не согласен. Не всё так плохо.
Я приехал в Белоруссию, чтобы убедиться, что это такая же раша. И каково было моё удивление, когда я увидел чистейшую страну, благодать - да и только. Так что если даже в этой стране всё чудесно (на инфляции - с высокой колокольни), то вывод сам напрашивается.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:22
Череповец-то ты точно "гавнячим" не назовёшь, или?
Череповец только территориально является россией.
Оффтоп:
Ты побывал во всех городах Беларуси? Или только по Бресту судишь?
Череповец - территория исторического Маджаристана, по-твоему? ;)
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:34
Ты побывал во всех городах Беларуси? Или только по Бресту судишь?
Нет. Но судя по Бресту, Минску и Витебску я уже о многом могу судить. Ибо судя по городам такого же значения, но для россии, не скажешь, что они настолько же супер.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:34
Череповец - территория исторического Маджаристана, по-твоему?
Нет. Просто не надо смешивать понятия страна/государство и отдельные города/территории.
Цитата: Валер от сентября 19, 2011, 20:17
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:14
Цитата: Валер от сентября 19, 2011, 20:09
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:05
..."Антиподы" - смешно. Когда древние римляне развивали свою республиканскую политическую систему, а потом строили империю, когда кельты в Западной Европе жили и воевали с римлянами, а потом включились в римскую цивилизацию..."
И опять улыбает.. :)
А что?
Ну я конечно не большой историк, но мне кажется это было то, что называется "завоевание и активная ассимиляция." Вот мне и странно слышать как Вы обычно это преподносите..
Я больше скажу, мне вот не раз думалось - а как всё могло быть по другому, если б римляне не припёрлись к кельтам и не заменили бы их нарождающуюся цивилизацию своей
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:33
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:29
Неоффтоп:
Александра, огромная часть населения Земли помешана на романских. У
вас преимущество перед ними, т.к. с детства владеете одним из них. Логика
понятна?
Не очень. Я не могу такое понять.
Мне всё равно про престижность/не-престижность языков. Мне всё равно про нужны/не нужны.
Пусть хоть родным будет татарский - всё равно лучше чем моё положение.
Если не рассматривать рождение в Западной Европе... Вернее, рассматривать рождение *не* в Западной Европе.
В таком случае - всё равно где рождаешься. Но лучше, чтобы в таком случае язык был не подобный румынскому, ладино (европейко-испанский), etc...
Теперь я не понял.
Какая разница, где родился? Не в Западной Европе, ну и что?
Меня создал таким Бог, а потому я не жалуюсь. Какой язык был родным у предков, тот и у меня.
Все языки нужны. Я лишь указал на плюсы конкретно в вашем случае.
Был бы татарский родным преимущества бы другие бы, чо.
Т.е. родство, хоть и дальнее, с римлянами вас не прельщает ;)
Валлийкой было бы лучше, да.
ДеШа, я не смешиваю. Я для интереса спросил.
Судить за всю Россию мне сложно, т.к. был я лишь (непроездом) в Питере, Москве, Ростове, Невинномысск (?), Ставрополи. Но тем не менее мне кажется, что бывает и хуже. Та же Англия не супер-пупер чистая. Про Сумгаит вообще молчу. Баку так средненько, как и Гянджа.
У меня такое ощущение что понятие какая страна сводится у кого-то к чистоте улиц..
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:46
Та же Англия не супер-пупер чистая.
Да при чём тут чистота, эх... Это я так, к слову.
Я говорю про саму суть страны.
Цитата: DeSha от сентября 19, 2011, 20:48
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:46
Та же Англия не супер-пупер чистая.
Да при чём тут чистота, эх... Это я так, к слову.
Я говорю про саму суть страны.
Ну про грязь Вы вроде начали.
Кстати, суть в чём?
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:41
Все языки нужны.
Не надо.
Большинство людей - это националисты подсознательно или сознательно.
Для них есть определённая культура которая симпатична.
И есть некоторые культуры и языки которые вызывают неприязнь.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:41
Валлийкой было бы лучше, да.
Rwyf yn caru Loegr Rufeinig, nid Gymru.
Я сказала
Есть [я] в любви Римской Англии, не Уэльса.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 20:41
Меня создал таким Бог, а потому я не жалуюсь.
Поэтому я не могла бы любить Бога и почитать Его, даже если бы Он был. (Я не верю в существование христианского Бога.)
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:17
Лучше изучать годами итальянский с словарём, но зато слова будут помниться именно в итальянской форме.
Что вам мешает запоминать их именно в итальянской форме?
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:33
всё равно лучше чем моё положение.
В чем именно заключается ужас вашего положения? Оставим вопросы страны и любви или нелюбви к культурам - но как может мешать
знание языка? Не объясните на пальцах?
Цитата: orang_baik от июня 29, 2011, 01:00
Хотя вон Робинзон Крузо десятки лет только с попугаем разговаривал и ничего не забыл.
Робинзон Крузо - до того исторический персонаж, что аж песец.
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2011, 21:35
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:17
Лучше изучать годами итальянский с словарём, но зато слова будут помниться именно в итальянской форме.
Что вам мешает запоминать их именно в итальянской форме?
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 20:33
всё равно лучше чем моё положение.
В чем именно заключается ужас вашего положения? Оставим вопросы страны и любви или нелюбви к культурам - но как может мешать знание языка? Не объясните на пальцах?
Не знаю, как объяснить...
Когда я читаю что-то по-итальянски, я почти никогда не смотрела в словарь. Никогда, в самого начала как мне попали тексты по-итальянски в руки.
Почти все слова и так понятны. (Я читаю тексты по истории.)
Вот мне это не нравится. Я бы хотела чтобы я прошла, пережила то время, когда в итальянском тексте почти все слова не понятны, и я бы смотрела их в словарь, долго и упорно, многие часы на маленький текст. И потом долго запоминала, и ещё раз видела в тексте, и забывала, и опять смотрела в словарь, и запоминала...
Вот это небольшая, но трагедия. Я не могла пережить, пройти через этот этап. Место рождения не оставило мне ни один шанс на такое!!!
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:40
Я бы хотела чтобы я прошла, пережила то время, когда в итальянском тексте почти все слова не понятны, и я бы смотрела их в словарь, долго и упорно, многие часы на маленький текст. И потом долго запоминала, и ещё раз видела в тексте, и забывала, и опять смотрела в словарь, и запоминала.
Аа, вот Вы о чём. Хм, с какой-то стороны я даже Вас понимаю... Мне бы так же хотелось с белорусским :( То есть, сидеть и разбирать тексты, учить грамматику, чтобы при этом слова были не знакомы, чтобы я постоянно за ними лазал в словарь...
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:40
Я бы хотела чтобы я прошла, пережила то время, когда в итальянском тексте почти все слова не понятны, и я бы смотрела их в словарь, долго и упорно, многие часы на маленький текст. И потом долго запоминала, и ещё раз видела в тексте, и забывала, и опять смотрела в словарь, и запоминала...
То есть, такое романтическое сожаление о невозможности пережить постепенное превращение языка из совершенно чужого во все более понятный? Мне кажется, я понимаю, что вы имеете в виду. Иногда я пытаюсь вспомнить то ощущение, которое у меня было, когда я ничего не понимала, к примеру, по-гречески или по-испански.. И как постепенно они становились своими. Захватывающий процесс!
Но насчет трагедии - это вы все же преувеличиваете ;)
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2011, 21:47
То есть, такое романтическое сожаление
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2011, 21:47
Но насчет трагедии - это вы все же преувеличиваете
Это - не романтика.
А абсолютно необходимый этап, sine quā nōn, для изучения какого-либо языка который не знаешь.
Не проходишь этот трудный мучительный этап - язык знаешь плохо.
А если язык знаешь плохо который нравится и хочешь знать в совершенстве - это трагедия.
Я серьёзно, и без всякой романтики. У меня есть чисто практическая цель (хотя цель существующая из-за моих симпатий, идеалов) - а трудно эту цель достигать.
Я не хочу ни с кем общаться на этом языке!!! Слышать его!!! Думать на нём!!! Видеть надписи на нём!!!
ааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!
Цитата: DeSha от сентября 19, 2011, 21:42
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:40
Я бы хотела чтобы я прошла, пережила то время, когда в итальянском тексте почти все слова не понятны, и я бы смотрела их в словарь, долго и упорно, многие часы на маленький текст. И потом долго запоминала, и ещё раз видела в тексте, и забывала, и опять смотрела в словарь, и запоминала.
Аа, вот Вы о чём. Хм, с какой-то стороны я даже Вас понимаю... Мне бы так же хотелось с белорусским :( То есть, сидеть и разбирать тексты, учить грамматику, чтобы при этом слова были не знакомы, чтобы я постоянно за ними лазал в словарь...
Вот-вот.
Русский язык
*должен* мешать, очень мешать, для изучения белорусского в совершенстве.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:57
очень мешать
Увы :(
Но с другой стороны, пусть белорусский мне и очень-очень импонирует, но свой родной Великий и Могучий я люблю больше, чем что либо ещё ;) Это, видимо-таки, и отличает мою ситуацию от Вашей..)
Да, и я *вынуждена* часто много и постоянно читать по-румынски литературу.
Потому что много литературы по истории Римской Империи и Западной Европы, хорошей литературы, продаётся в магазинах. Именно в румынском переводе. Например, британских, американских, французских историков.
Я не могу отказаться читать то что действително интересно, повышает знание по интересующей меня цивилизации.
А читать доступно только по-румынски.
Цитата: DeSha от сентября 19, 2011, 21:58
Но с другой стороны, пусть белорусский мне и очень-очень импонирует, но свой
родной Великий и Могучий я люблю больше, чем что либо ещё
Значит, у Вас не мой случай, без сомнения.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:57
Цитата: DeSha от сентября 19, 2011, 21:42
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:40
Я бы хотела чтобы я прошла, пережила то время, когда в итальянском тексте почти все слова не понятны, и я бы смотрела их в словарь, долго и упорно, многие часы на маленький текст. И потом долго запоминала, и ещё раз видела в тексте, и забывала, и опять смотрела в словарь, и запоминала.
Аа, вот Вы о чём. Хм, с какой-то стороны я даже Вас понимаю... Мне бы так же хотелось с белорусским :( То есть, сидеть и разбирать тексты, учить грамматику, чтобы при этом слова были не знакомы, чтобы я постоянно за ними лазал в словарь...
Вот-вот.
Русский язык *должен* мешать, очень мешать, для изучения белорусского в совершенстве.
Надо сказать знакомым азербайджанцам, которые в совершенстве владеют турецким, чтобы забыли родной язык. Он-де мешает.
Только не говорите, что это диалекты одного языка, бо это абсолютно неверно.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:08
Надо сказать знакомым азербайджанцам, которые в совершенстве владеют турецким
Где и как они его выучили?
(Если бы я жила долго в Италии - наверное бы не было проблемы выучить в совершенстве).
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2011, 21:47
То есть, такое романтическое сожаление
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2011, 21:47
Но насчет трагедии - это вы все же преувеличиваете
Это - не романтика.
А абсолютно необходимый этап, sine quā nōn, для изучения какого-либо языка который не знаешь.
Не проходишь этот трудный мучительный этап - язык знаешь плохо.
А если язык знаешь плохо который нравится и хочешь знать в совершенстве - это трагедия.
Я серьёзно, и без всякой романтики. У меня есть чисто практическая цель (хотя цель существующая из-за моих симпатий, идеалов) - а трудно эту цель достигать.
Я не хочу ни с кем общаться на этом языке!!! Слышать его!!! Думать на нём!!! Видеть надписи на нём!!!
ааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!
Жесть. Я в шоке.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:09
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:08
Надо сказать знакомым азербайджанцам, которые в совершенстве владеют турецким
Где и как они его выучили?
(Если бы я жила долго в Италии - наверное бы не было проблемы выучить в совершенстве).
Читали/смотрели ТВ. Больше второе.
Мою двоюродную сестру даже турки за свою принимают.
Деша, знакомься с матчастью. Азербайджанский - отдельный язык.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
Я не хочу ни с кем общаться на этом языке!!! Слышать его!!! Думать на нём!!!
Видеть надписи на нём!!!
на каком языке?
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:12
Мою двоюродную сестру даже турки за свою принимают.
мне один узбек говорил, что он лучше понимает татарский, чем казахский
Александра, есть же Скайп (для спикинга), телевидение (для аудирования). В чём проблема?
Цитата: Poirot от сентября 19, 2011, 22:12
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
Я не хочу ни с кем общаться на этом языке!!! Слышать его!!! Думать на нём!!!
Видеть надписи на нём!!!
на каком языке?
Rwmaneg, я имею в виду.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:15
Цитата: Poirot от сентября 19, 2011, 22:12
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
Я не хочу ни с кем общаться на этом языке!!! Слышать его!!! Думать на нём!!!
Видеть надписи на нём!!!
на каком языке?
Rwmaneg, я имею в виду.
я не понимаю
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:14
Александра, есть же Скайп (для спикинга), телевидение (для аудирования). В чём проблема?
А есть дом. Общество в котором живёшь. Постоянное общение, день-за-днём.
Есть телевизор (с новостями по местным каналам). Есть улицы с вывесками.
Ну что я могу сделать...
Да.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:17
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:14
Александра, есть же Скайп (для спикинга), телевидение (для аудирования). В чём проблема?
А есть дом. Общество в котором живёшь. Постоянное общение, день-за-днём.
Есть телевизор (с новостями по местным каналам). Есть улицы с вывесками.
Ну что я могу сделать...
А что делать людям, изучающим иностранные языки в России, где и ТВ, и вывески, и общение происходит на языке, отличноа от изучаемого. Не изучать что ли? Ну, ей Богу, я не понимаю вас.
Вы со своими родителями на румынском общаетесь?
(вы где-то писали, что ваш родной язык - русский, но всё же по письму можно опознать иностранку)
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
А абсолютно необходимый этап, sine quā nōn, для изучения какого-либо языка который не знаешь.
Не проходишь этот трудный мучительный этап - язык знаешь плохо.
Это вы так шутите?
Мое знание испанского и французского достаточно для того, чтобы при чтении или слушании текста на итальянском догадываться о многом без словаря. Как это может мне помешать изучить итальянский хорошо - ума не приложу.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
А если язык знаешь плохо который нравится и хочешь знать в совершенстве - это трагедия.
Если что-то хочешь знать в совершенстве - надо брать и заниматься этим, и вся эта высосанная из пальца "трагедия" исчезнет. Впрочем, вместо этого столь оригинальным образом стенать, будто бы изучить итальянский в совершенстве мешает знание другого романского - это тоже развлечение, бесспорно.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:40
Я бы хотела чтобы я прошла, пережила то время, когда в итальянском тексте почти все слова не понятны, и я бы смотрела их в словарь, долго и упорно, многие часы на маленький текст. И потом долго запоминала, и ещё раз видела в тексте, и забывала, и опять смотрела в словарь, и запоминала...
Не могу этого понять, хоть убейте... :donno: Наверное, всему виной моя экстраординарно отвратительная память, в результате чего изучение лексики превращается в пытку, переживать которую хочется как можно меньше. :???
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:22
А что делать людям, изучающим иностранные языки в России, где и ТВ, и вывески, и
общение происходит на языке, отличноа от изучаемого.
И?
В чём проблема?
Знание румынского например нисколько не мешает изучать немецкий или турецкий.
Нравился бы турецкий - я бы вообще ничего не писала сегодня вечером здесь в этой теме. Нравился бы турецкий - тут бы скорее туркменский какой-нибудь мешал, если живёшь в Ашхабаде.
Alexandra, мешает то, что всё отличается и не все могут преодолеть эти трудности.
gingko, +100500
Toivo, +1 ;)
Я в принципе не хочу знать Rwmaneg. Из принципа.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:31
Я в принципе не хочу знать Rwmaneg. Из принципа.
Раз уж начали. Какого?
Раз уж начали. Какого?
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:37
Раз уж начали. Какого?
Такого простого. Нет симпатии - не хочу иметь что-то общее с этим языком.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:38
Нет симпатии - не хочу иметь что-то общее с этим языком.
Операций по смене языка пока не придумали...
:)Александра, сходите к годному, как тут выражаются, гипнотизёру
Он сотрёт Вам Ваш румынский
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:37
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:31
Я в принципе не хочу знать Rwmaneg. Из принципа.
Раз уж начали. Какого?
Думаю, я знаю, в чём дело. Это тяжёлое наследие империалистического прошлого. Постоянная пропаганда великомогучести одного языка сильно повлияла на психику отдельных носителей другого, развив в них комплекс неполноценности по отношению к своему языку и народу вообще. Слава богу, этот этап в прошлом (если не считать, конечно, Приднестровья).
Цитата: sasza от сентября 19, 2011, 22:54
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:37
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:31
Я в принципе не хочу знать Rwmaneg. Из принципа.
Раз уж начали. Какого?
Думаю, я знаю, в чём дело. Это тяжёлое наследие империалистического прошлого. Постоянная пропаганда великомогучести одного языка сильно повлияла на психику отдельных носителей другого, развив в них комплекс неполноценности по отношению к своему языку и народу вообще. Слава богу, этот этап в прошлом (если не считать, конечно, Приднестровья).
Если так, то и у нас есть люди, считающие азербайджанским "второсортным" и "ущербным" по отношению к русском, а "азербайджаноязычных" - неграмотным быдлом из деревни (часто ещё "бантуязычными" на форумах). Но их, к счастью, мало.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 23:04
часто ещё "бантуязычными" на форумах
Не перестаю удивляться богатством русского языка.
Цитата: sasza от сентября 19, 2011, 22:54
Думаю, я знаю, в чём дело. Это тяжёлое наследие империалистического прошлого
Смешно. Вот это очень смешно.
Цитата: sasza от сентября 19, 2011, 22:54
Постоянная пропаганда великомогучести одного языка
Это какой язык Вы имеете в виду великомогучий?
Это ещё более смешно.
Мысль вслух: да все эти народы Восточной Европы, от Урала до Одера и Савы и Дравы - одинаковые...
Я рада что у страны где я живу есть империалистическое прошлое.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 23:21
Я рада что у страны где я живу есть империалистическое прошлое.
Быть независимой не comme il faut?
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 23:21
Цитата: sasza от сентября 19, 2011, 22:54
Думаю, я знаю, в чём дело. Это тяжёлое наследие империалистического прошлого
Смешно. Вот это очень смешно.
Цитата: sasza от сентября 19, 2011, 22:54
Постоянная пропаганда великомогучести одного языка
Это какой язык Вы имеете в виду великомогучий?
Это ещё более смешно.
Мысль вслух: да все эти народы Восточной Европы, от Урала до Одера и Савы и Дравы - одинаковые...
1) Что смешного-то? Обычное явление...
2) Не волнуйтесь, не румынский. Русский, наверное.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 23:21
Я рада что у страны где я живу есть империалистическое
прошлое.
у меня империалистическое прошлое не входит в список радостей или огорчений - мне просто интерсно прошлое, и не безразлично настоящее и будущее страны где я живу.
имперское прошлое - римская, гуннская, печенежская, булгарская, монгольско-ногайская, османская,...
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 23:26
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 23:21
Я рада что у страны где я живу есть империалистическое прошлое.
Быть независимой не comme il faut?
Да мне всё равно какой режим тут в Восточной Европе.
Лишь бы были минимальные права человека: свобода слова, печати, собраний, свобода получать информацию..
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:38
Нет симпатии - не хочу иметь что-то общее с этим языком.
а на сколько не симпатизируете носителей этого языка, которого вам не симпатичен? сильно раздражают когда случайно слышите у них этот не симпатичный язык?
Цитата: Ion Bors от сентября 19, 2011, 23:49
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:38
Нет симпатии - не хочу иметь что-то общее с этим языком.
а на сколько не симпатизируете носителей этого языка, которого вам не симпатичен? сильно раздражают когда случайно слышите у них этот не симпатичный язык?
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Цитата: LOSTaz от сентября 20, 2011, 00:06
Цитата: Ion Bors от сентября 19, 2011, 23:49
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:38
Нет симпатии - не хочу иметь что-то общее с этим языком.
а на сколько не симпатизируете носителей этого языка, которого вам не симпатичен? сильно раздражают когда случайно слышите у них этот не симпатичный язык?
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
да, если манкурт
Присоединяюсь к Гингко.
Я выучил, как раз-таки, румынский через итальянский. И думаю, что хрен бы его выучил без итальянского. И итальянский, который я выучил ребёнком, в чём-то напоминает родной: я до сих пор (хотя почти не пользуюсь им) могу спонтанно говорить, образовывать на заказ глагольные формы без запинки и т. д. Подобные же вещи рассказывала мне моя преподаватель немецкого про себя и французский.
Так вот. Итальянский аж нисколько не мешает мне воспринимать румынские формы именно как румынские. Дедукция из итальянского была важна на первом этапе. Читайте больше — и будете счастливы.
Цитата: LOSTaz от сентября 20, 2011, 00:06
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Не симпатизировать себе и
своим родственникам?
Зачем 2 раза писать?
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2011, 22:22
Мое знание испанского и французского достаточно для того, чтобы при чтении или слушании текста на итальянском догадываться о многом без словаря. Как это может мне помешать изучить итальянский хорошо - ума не приложу.
Когда хочешь изучать язык, и оказывается, что на самом деле очень много или все понимаешь без изучения, то заставить себя заниматься так, чтоб овладеть этим языком активно, бывает нередко затруднительно. Может это имелось в виду?
Цитата: lehoslav от сентября 20, 2011, 09:54
Может это имелось в виду?
порядок слов в предложении может отличится, грамматика тоже должно иметь свои особенности. Корни слов похожи - и можешь схалтурить в произношении, если не помнишь точно как это слово звучит в родственном иностранном. - тоже предположу что возможно это имелось в виду.
Цитата: Драгана от июня 29, 2011, 07:48
А вообще это зависит во многом, даже если нет практики общения на языке долгие годы, от внутренней речи.
Не у всех внутренняя речь происходит на конкретном языке. Особенно у билингвов
Цитата: Poirot от сентября 20, 2011, 09:03
Цитата: LOSTaz от сентября 20, 2011, 00:06
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Не симпатизировать себе и
своим родственникам?
Зачем 2 раза писать?
У Лостаза страшный культурный шок. :smoke:
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2011, 11:12
Цитата: Poirot от сентября 20, 2011, 09:03
Цитата: LOSTaz от сентября 20, 2011, 00:06
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Зачем 2 раза писать?
У Лостаза страшный культурный шок. :smoke:
Я тоже так воспринял у LOSTaz -а.
Кажется немыслимым - пока не встретишь такое в реальности.
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2011, 11:12
У Лостаза страшный культурный шок. :smoke:
Да, это как где-то на востоке как ляпнешь иногда че-нить такое вполне современное, ну типа там тебе 30 лет и ты не хочешь детей, или допустим что бога нет, так у них дар речи отнимает. Так и тут.
Мне вот интересно, чем Александра в жизни занимается. Есть ли у нее хоть кто-то, с кем она общается. Живет с кем. Ну так, интересно мне, как социальный феномен, хотя конечно вряд ли она захочет рассказывать.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
Я не хочу ни с кем общаться на этом языке!!! Слышать его!!! Думать на нём!!! Видеть надписи на нём!!!
:???
У меня прямо обратная ситуация.
Когда читаю книжку по-румынски (а лучше по-молдавски, на кириллице), будто на 20 лет назад возвращаюсь. От каждого слова кайф специфический. :)
Потому что уехал из Молдавии давно, да.
Уезжайте, Александра, это помогает.
Цитата: Flos от сентября 20, 2011, 12:01
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
Я не хочу ни с кем общаться на этом языке!!! Слышать его!!! Думать на нём!!! Видеть надписи на нём!!!
вау! - я эти фразы не видел (тему не читал), прямо языковой расизм какой-то :)
Цитата: Flos от сентября 20, 2011, 12:01
Уезжайте, Александра, это помогает.
+1. Я вот тоже не понимаю, что она там до сих пор делает. Ну ладно я в Израиле сижу по определенным причинам, но я ж ненавижу его настолько и мне как-то сложнее выбраться. А из Молдавии-то чего? Два часа езды до Одессы из Киша, каждые 90 дней визараны делать и все дела.
Конечно, уезжать не самый хороший совет. Но чем каждый день жить в стрессе - всё-таки лучше поменять место жительства и начать с чистого листа, никто тебя не знает, новые знакомства, новые (положительные) впечатления.
А меня и на старом месте жительства никто не знает.
Может ее тоже, ведь не в этом же проблема, что знают.
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 12:12
А меня и на старом месте жительства никто не знает.
Штирлиц (Max Otto von Stierlitz) :)
В мире Вас знают в основном, только под псевдонимом :)
Цитата: Borovik от сентября 20, 2011, 10:46
Цитата: Драгана от июня 29, 2011, 07:48
А вообще это зависит во многом, даже если нет практики общения на языке долгие годы, от внутренней речи.
Не у всех внутренняя речь происходит на конкретном языке. Особенно у билингвов
А у билингвов как?
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 12:40
А у билингвов как?
Исследований внятных не видел пока.
Я лично мыслю образами, ассоциациями и логич. категориями. Иногда подключается язык (один из двух), когда конкретный объект или среда мышления к тому располагает. Т.е. например когда я представляю себе как я пошлю нах конкретного русскоязычного чела ;) то естесно подключается русский язык.
Цитата: Borovik от сентября 20, 2011, 12:45
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 12:40
А у билингвов как?
Исследований внятных не видел пока.
Я лично мыслю образами и логич. категориями. Иногда подключается язык (один из двух), когда конкретный объект или среда мышления к тому располагает. Т.е. например когда я представляю себе как я пошлю нах конкретного русскоязычного чела ;) то естесно подключается русский язык.
Да-да, я и спрашивал наверное про Вас, т.к. Вы, как я понял, тоже билингв
У меня часто бывает, что когда я вспоминаю разговор с кем-либо, я помню, что я сказал и что мне сказали, но не помню, на каком языке. Естесно, если собеседник тоже билингв.
Причем такое бывает и, например, в смешанно-языковой среде, где один из языков для меня не является родным (в перв. очередь англ.яз.)
Цитата: Borovik от сентября 20, 2011, 12:53
У меня часто бывает, что когда я вспоминаю разговор с кем-либо, я помню, что я сказал и что мне сказали, но не помню, на каком языке.
У меня раньше бывало, что я в упор не мог вспомнить, на каком же языке была игрушка, в которую я играл - на русском или на английском... ;D
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 11:41
Да, это как где-то на востоке как ляпнешь иногда че-нить такое вполне современное, ну типа там тебе 30 лет и ты не хочешь детей, или допустим что бога нет, так у них дар речи отнимает. Так и тут.
Ещё хорошо, что камнями не побили
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 12:56
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 11:41
Да, это как где-то на востоке как ляпнешь иногда че-нить такое вполне современное, ну типа там тебе 30 лет и ты не хочешь детей, или допустим что бога нет, так у них дар речи отнимает. Так и тут.
Ещё хорошо, что камнями не побили
Камнями побивают преимущественно по решению суда, такшта вероятность...
Цитата: Borovik от сентября 20, 2011, 12:53
У меня часто бывает, что когда я вспоминаю разговор с кем-либо, я помню, что я сказал и что мне сказали, но не помню, на каком языке. Естесно, если собеседник тоже билингв.
+1
Цитата: Flos от сентября 20, 2011, 12:01
Уезжайте, Александра, это помогает.
Разумный совет, если соответствующий язык вызывает такие острые реакции.
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:02
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:00+1
Что +1? Вы билингв?
Я не билингв, но еще как минимум двумя языками владею так, что имеет место быть именно такое: не помню на каком языке разговор проходил, даже если пытаюсь вспомнить.
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2011, 13:03
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:02
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:00
+1
Что +1? Вы билингв?
Вы таки думаете, что Равонамэ плохо владее ивритской мовой?
Иврит - второй родной, при том, что учить его начал в 12-13 лет?
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2011, 13:03
Вы таки думаете, что Равонамэ плохо владее ивритской мовой?
Плохо.
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 12:46
Вы, как я понял, тоже билингв
А кроме русского, какой у вас ещё родной?
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 13:04
Билингвизм не равно владению
Так я и написал "плохо".
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:05
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2011, 13:03
Вы таки думаете, что Равонамэ плохо владее ивритской мовой?
Плохо.
Ни в жизнь не поверю.
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:04
Иврит - второй родной, при том, что учить его начал в 12-13 лет?
Я сомневаюсь, что Лехослав начал учить русский раньше, однако от нейтива вы его без микроскопа не отличите. Чтобы быть носителем, необязательно воспринимать язык именно как "родной". Достаточно им владеть на высоком уровне и непрерывно использовать в разных сферах.
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2011, 13:08
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:04Иврит - второй родной, при том, что учить его начал в 12-13 лет?
Я сомневаюсь, что Лехослав начал учить русский раньше, однако от нейтива вы его без микроскопа не отличите. Чтобы быть носителем, необязательно воспринимать язык именно как "родной".
+1. Джозеф Конрад (поляк) — великий английский писатель, вообще после 20-ти лет начал учить английский.
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:08
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:07
Бога нет же.
Где доказательства?
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 11:41
Да, это как где-то на востоке как ляпнешь иногда че-нить такое вполне современное, <>допустим что бога нет
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2011, 13:08
Я сомневаюсь, что Лехослав начал учить русский раньше, однако от нейтива вы его
без микроскопа не отличите.
В целом так, но иногда проскакивают мелкие ошибки.
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2011, 13:08
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:04Иврит - второй родной, при том, что учить его начал в 12-13 лет?
Я сомневаюсь, что Лехослав начал учить русский раньше, однако от нейтива вы его без микроскопа не отличите. Чтобы быть носителем, необязательно воспринимать язык именно как "родной". Достаточно им владеть на высоком уровне и непрерывно использовать в разных сферах.
+1.
П.С. Я правда в эту категорию не попадаю. Меня от натива отличит любой носитель.
Цитата: Poirot от сентября 20, 2011, 13:06
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 12:46
Вы, как я понял, тоже билингв
А кроме русского, какой у вас ещё родной?
:)У меня один родной, и только им я владею сносно. "Тоже" это я имел в виду что мой собеседник относился к обсуждаемым билингвам
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:11
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:08Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:07Бога нет же.
Где доказательства?
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 11:41Да, это как где-то на востоке как ляпнешь иногда че-нить такое вполне современное, <>допустим что бога нет
Это не доказательство. Имелось в виду мысль, что бога нет, а не доказательства.
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:10
Джозеф Конрад (поляк) — великий английский писатель, вообще после 20-ти лет начал учить английский.
Насколько после 20-ти?
Мне кажется, ситуация, когда не помнишь, на каком языке была услышала или прочитана какая-то информация, характерна не только для билингвов. И вообще, она кажется вполне естественной. :what:
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:14
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:10Джозеф Конрад (поляк) — великий английский писатель, вообще после 20-ти лет начал учить английский.
Насколько после 20-ти?
В 21 кажется.
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:13
Это не доказательство. Имелось в виду мысль, что бога нет, а не доказательства.
Вы хотите доказательств ложности нефальсифицируемой теории? Это что-то новенькое. :)
Цитата: Awwal12 от сентября 20, 2011, 13:17
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:13Это не доказательство. Имелось в виду мысль, что бога нет, а не доказательства.
Вы хотите доказательств ложности нефальсифицируемой теории? Это что-то новенькое. :)
Я ничего уже не хочу. Все что мне надо было в этой жизни у меня есть. :)
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:14
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:10
Джозеф Конрад (поляк) — великий английский писатель, вообще после 20-ти лет начал учить английский.
Насколько после 20-ти?
(wiki/ru) Каминер,_Владимир_Викторович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E8%ED%E5%F0,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C2%E8%EA%F2%EE%F0%EE%E2%E8%F7)
Если доведешь язык до такого уровня, что говоришь не задумываясь (пусть даже с ошибками, но когда ими не заморачиваешься и когда слов хватает), то такие ситуации бывают очень часто. Особенно, если тебе приходится постоянно говорить на нескольких языках. Билингвом в узком смысле слова быть тут необязательно.
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:10
Джозеф Конрад (поляк) — великий английский писатель, вообще после 20-ти лет начал учить английский.
Но вторым родным он для него не стал. Вчера кажется кто-то ссылку на статью давал про американца, 75 лет прожившего в России и в один момент забывшего русский язык.
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:23
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:10
Джозеф Конрад (поляк) — великий английский писатель, вообще после 20-ти лет начал учить английский.
Но вторым родным он для него не стал. Вчера кажется кто-то ссылку на статью давал про американца, 75 лет прожившего в России и в один момент забывшего русский язык.
Помнится, момент того стоил. Конечно, "врождённый язык" это особым пунктом. Но если кто-то пишет литературу (большую или какую) в обычную меру напрягая редакторов, это внушает
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:23
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:10Джозеф Конрад (поляк) — великий английский писатель, вообще после 20-ти лет начал учить английский.
Но вторым родным он для него не стал. Вчера кажется кто-то ссылку на статью давал про американца, 75 лет прожившего в России и в один момент забывшего русский язык.
А я и не говорил, что стал. Просто вы делаете какой-то вывод, что если язык не родной, то он должен быть отличим от прототипного и в нем всегда опознают неносителя. Это неверно.
Цитата: Poirot от сентября 20, 2011, 09:03
Цитата: LOSTaz от сентября 20, 2011, 00:06
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Не симпатизировать себе и
своим родственникам?
Зачем 2 раза писать?
Глюк мобильного телефона :(
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:23
Вчера кажется кто-то ссылку на статью давал про американца, 75 лет прожившего в России и в один момент забывшего русский язык.
Очень любопытно. Можете найти ссылку?
hier Можно ли забыть язык? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=35823.msg1005682#msg1005682)
Цитата: Toivo от сентября 20, 2011, 16:21
hier Можно ли забыть язык? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=35823.msg1005682#msg1005682)
danke
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 13:08
Цитата: orang_baik от сентября 20, 2011, 13:07Бога нет же.
Где доказательства?
Теперь я знаю, как отвечать на "нет такого слова в русском языке" :)
Цитата: lehoslav от сентября 20, 2011, 09:54
Когда хочешь изучать язык, и оказывается, что на самом деле очень много или все понимаешь без изучения, то заставить себя заниматься так, чтоб овладеть этим языком активно, бывает нередко затруднительно. Может это имелось в виду?
Лехослав, как же вы тогда с родным польским умудрились выучить русский до такого уровня? ::)
Если человек не может заставить себя заниматься якобы любимым языком - то, может, не такой уж он и любимый и достичь в нем совершенства не так уж и хочется?
Лично мне не только не затруднительно заставить себя заниматься итальянским - я с кайфом хватаюсь за любую возможность. Мне совершенно не мешает при этом знание испанского. Помогает, да. Но не мешает ::)
Цитата: ginkgo от сентября 20, 2011, 23:02
Лехослав, как же вы тогда с родным польским умудрились выучить русский до такого уровня? ::)
Тут много разных факторов, с этим я не спорю.
Первый язык, которым я серьезно занимался, систематическое изучение в институте, много хороших учебников рассчитанных на поляков, один семестр в России и еще куча другого.
А вот в случае с чешским мне близость мешала. Помогло только общение с носителями.
С кашубским сейчас у меня та же проблема, хотя у меня сильная внутренняя и внешняя мотивация.
Цитата: ginkgo от сентября 20, 2011, 23:02
Если человек не может заставить себя заниматься якобы любимым языком - то, может, не такой уж он и любимый и достичь в нем совершенства не так уж и хочется?
При чем тут "любимость"?
Цитата: ginkgo от сентября 20, 2011, 23:02
Лично мне не только не затруднительно заставить себя заниматься итальянским - я с кайфом хватаюсь за любую возможность. Мне совершенно не мешает при этом знание испанского. Помогает, да. Но не мешает ::)
Я и говорил, «иногда бывает».
Я и не утверждал, что только мешает и вообще не помогает. Это бред.
Близкородственность всегда очень помогает, но иногда и мешает. Она позволяет подсознательно листать учебник, при чем у нас иллюзия, что мы что-то изучаем.
Напр. слова, у которых то же звучание и значение, мы понимаем, не потому, что мы знаем "как это называется" на изучаемом языке, а потому что мы знаем, "как это называется" на нашем родном языке. Это такое мнимое, односторонее знание лексики. Типа вся информация проходит через родной язык. Этого иногда тяжело избавиться.
Цитата: lehoslav от сентября 20, 2011, 23:32
При чем тут "любимость"?
Если я правильно поняла Александру, она писала, что ей очень нравится итальянский и она хотела бы знать его в совершенстве. Только румынский мешает.
А я считаю, если язык нравится - надо брать и им заниматься. И если первоначальные трудности не такие большие как, например, с навахо, - значит, надо переходить сразу к последующим этапам, где трудностей тоже хватит.
Цитата: ginkgo от сентября 20, 2011, 23:59
Если я правильно поняла Александру
Понять Александру нельзя.
Цитата: lehoslav от сентября 20, 2011, 23:32
Она позволяет подсознательно листать учебник, при чем у нас иллюзия, что мы что-то изучаем.
Напр. слова, у которых то же звучание и значение, мы понимаем, не потому, что мы знаем "как это называется" на изучаемом языке, а потому что мы знаем, "как это называется" на нашем родном языке. Это такое мнимое, односторонее знание лексики. Типа вся информация проходит через родной язык. Этого иногда тяжело избавиться.
Ну да, есть такое. Просто надо отдавать себе отчет, что простым листанием учебника не отделаешься, что сходство вовсе не означает одинаковость. И что умение приблизительно понять без словаря, о чем речь в тексте - это еще далеко не предел. (это я не вам, Лехослав, а вообще)
Иначе бы я так и думала, что итальянское salire - то же самое, что испанское salir :)
Цитата: Python от июня 28, 2011, 13:30
Цитироватьвін нам зробив нову кухню - як на нього казати?
Будівельник, майстер. Будівник — приблизно те ж саме, але в високому стилі. Хоча мене спантеличило закінчення «-ім» замість «-ом».
Я також здивувався трохи. Закінчення «-ім» замість «-ом» - це, по-моєму, недоречне застосування закону закритого складу людиною, яка призабула українську мову.
Бо, наприклад, російське закінчення Р. в. множини -
ов (мальчик
ов) перейшло в українське -
ів (хлопчик
ів), тобто тут вискочив звук "і" замість "о" в закритому складі (по типу "сіль - солі").
А от російське закінчення О. в. однини "-ом" чомусь не перейшло в українське гіпотетичне "-ім" (хлопчик
ім), а залишилось "-ом" (хлопчик
ом), хоча тут також закритий склад.
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 13:18
(wiki/ru) Каминер,_Владимир_Викторович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E8%ED%E5%F0,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C2%E8%EA%F2%EE%F0%EE%E2%E8%F7)
;up:
Вы его читали? Классно пишет, и смешно, и наблюдательно очень :)
Цитата: ginkgo от сентября 21, 2011, 00:22
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 13:18
(wiki/ru) Каминер,_Владимир_Викторович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E8%ED%E5%F0,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C2%E8%EA%F2%EE%F0%EE%E2%E8%F7)
;up:
Вы его читали? Классно пишет, и смешно, и наблюдательно очень :)
Совсем немножко, но могу согласиться)
Сложнее всего учить язык, близкородственный родному. Потому, что кажется, что «что́ там учить, и так всё понятно, слова только некоторые запомнить».
Особенно, когда грамматика чрезвычайно похожа и отличие, в основном, в лексике. Очень сложно заставить себя учить то, что казалось бы и так понятно. Ну представьте, например, учебник украинского для русских.
И вот люди ошибки и делают в той небольшой части грамматики, что отличается, перенося модели своего родного языка.
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 01:46
Ну представьте, например, учебник украинского для русских.
Азарову не помешал бы.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 23:21
Цитата: sasza от сентября 19, 2011, 22:54
Думаю, я знаю, в чём дело. Это тяжёлое наследие империалистического прошлого
Смешно. Вот это очень смешно.
Было бы, если не было бы грустно. Имею пару примеров таких перевёртышей. Да и в истории один такой наследил - Крушеван.
Цитировать
Цитата: sasza от сентября 19, 2011, 22:54
Постоянная пропаганда великомогучести одного языка
Это какой язык Вы имеете в виду великомогучий?
Тот самый, на котором "старший брат" разговаривал. Разве есть на свете другой?
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 01:46
Сложнее всего учить язык, близкородственный родному.
Отчасти верно. Мне, например, при изучении сербского русский иногда мешал, хотя в ряде случаев и помогал.
Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 09:44
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 01:46
Сложнее всего учить язык, близкородственный родному.
Отчасти верно. Мне, например, при изучении сербского русский иногда мешал, хотя в ряде случаев и помогал.
Не такой уж он и близкородственный. Без поллитра вообще не поймёшь, о чём речь.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 09:47
Не такой уж он и близкородственный. Без поллитра вообще не поймёшь, о чём речь.
Да и румынский к итальянскому ничуть не ближе, чем русский к сербскому, так что проблема, поднятая Александрой, мне кажется надуманной. Мне, например, знание румынского совсем не мешало изучению французского, а совсем наоборот.
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 12:07
Ну ладно я в Израиле сижу по определенным причинам, но я ж ненавижу его
настолько
Let it make clear.
Понятия
"данная страна не входит в число стран которым я симпатизирую"
и
"данную страну я ненавижу" -
это очень разные понятия.
Я ни в коем случае не испытываю специальную ненависть, и не желаю специально плохо, Румынии, Республике Молдова, Приднестровской Молдавской Республике (всем трём странам румынского языка и культуры).
Я просто не симпатизирую им. То есть, мне всё равно о их благополучии. У меня симпатии к другим странам.
И я не хочу ассоциироваться ни с одной из этих трёх стран.
Знаете, ещё недавно на Балканах и в Турции жили сефары. Настоящие сефарды. Их далёкие предки вышли из Испании, и они до 20 века сохраняли диалект испанского языка (ладино) в качестве разговорного. Мне лично всё равно про них и их язык. Пусть существует (число носителей в 20 веке резко снизилось). К тому же, они не были главной силой в создании сионистской авантюры в Палестине...
А вот если бы ладино был для меня родной... Мне бы мешал этот факт. Что какой-то переферийный романоидный язык мешает изучать мне итальянский.
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 05:23
Тот самый, на котором "старший брат" разговаривал. Разве есть на свете другой?
Не знаю никаких старших братьев.
Меня волнует только Западная Европа.
Цитата: ginkgo от сентября 20, 2011, 23:02
Лично мне не только не затруднительно заставить себя заниматься итальянским - я
с кайфом хватаюсь за любую возможность. Мне совершенно не мешает при этом знание
испанского.
gingko,
Вы живёте в Испании? Вы с детства говорите и слышите испанский? Вы постоянно говорите и слышите испанский сейчас? У Вас дома огромное число книг по интересующей Вас теме доступно только по-испански? Все бумаги которые Вы в жизни видите - документы, газеты - это на испанском?
Я итальянский текст понимаю быстрее и лучше, чем валлийский. Мне легче читать что-либо по-итальянски чем по-валлийски.
Валлийский язык я долго и упорно учу, по текстам и словарю. Всё равно итальянский легче понимается.
А вот сама говорить... По-валлийский я могу разговаривать хотя не всегда свободно. Общалась без больших проблем с британцем-носителем языка по Скайпу. Могу по-валлийски объяснить многие вещи.
По-итальянски я не могу сказать почти ничего. Самостоятельно.
Несмотря на чтение книг, статей... Несмтря на то что долго в течении нескольких лет смотрела каждый день RAI UNO. Понимала почти всё. А говорить не могу.
Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 13:13
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07
мне всё равно о их благополучии
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07
Мне лично всё равно про них и их язык.
это что за конструкции?
Я не знаю как сказать правильно.
Знаю только, как говорят в таких случаях в разговорном языке.
Неужели сходство румынского с итальянским так велико?
Цитата: LOSTaz от сентября 21, 2011, 13:36
Неужели сходство румынского с итальянским так велико?
Я ведь читаю только литературные тексты.
По истории Италии, или лингвистике.
Разговорный язык никогда не учила и не пытаюсь, ни в одном языке (ну кроме английского - но английский я изучала с детства.)
Цитата: LOSTaz от сентября 20, 2011, 00:06
Цитата: Ion Bors от сентября 19, 2011, 23:49
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:38
Нет симпатии - не хочу иметь что-то общее с этим языком.
а на сколько не симпатизируете носителей этого языка, которого вам не симпатичен? сильно раздражают когда случайно слышите у них этот не симпатичный язык?
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Не симпатизировать себе и своим родственникам?
Для меня важна только симпатия к культуре которая мне нравится.
И всё.
Оффтоп:
Хотелось бы посмотреть на два одинаковых литературных текста на румынском и итальянском. :)
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07
И я не хочу ассоциироваться ни с одной из этих трёх стран.
если вы не молдован(ка) - от этой ассоциации легко избавится - перейти жить в западную культуру. Да и никто не осмелится вас ассоциировать с тем с кем вы небыли.
А если вы молдован(ка) - от родных корней никогда не отмоетесь, невозможно убежать от самого себя, от той кто вас родила и научила вас родному языку. Не симпатизировав языка, культуре, селе вашей мамы - вы не симпатизируйте себе.
Хоть переливания крови, хоть переливания мозга - вы не переродитесь другим.
Если вы молдован(ка) – то вы человек позор для молдаван.
Если вы не молдован(ка) – примите все мои искренние уважения, симпатия и сочувствия! Я толерантен и с уважением к представителям всех народов, да и к людям вообще. И больше не буду реагировать на ваши сообщения в контексте симпатизирования - несимпатизирования языка, культуры, страны. Человек имеет право на собственные эмоции.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:14
Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 13:13
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07
мне всё равно о их благополучии
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07
Мне лично всё равно про них и их язык.
это что за конструкции?
Я не знаю как сказать правильно.
В современном русском слэнге можно услышать конструкцию типа "мне всё равно на (кого-л/что-л)".
А если говорить о литературном языке, то очевидно придётся существенно перефразировать. Например так: "мне нет никакого дела до их благополучия", "мне нет никакого дела до них и их языка". Разумеется, можно использовать и "всё равно", но в данном случае фраза усложнится (особенно в первом примере).
Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 14:37
Цитата: LOSTaz от сентября 21, 2011, 14:22
Неноситель, дэсў же.
Билингв же
если русский был бы родной - то не должны быть трудности в выражении мыслей на русском.
Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 14:42
если русский был бы родной - то не должны быть трудности в выражении мыслей на русском.
У меня родной, но трудности есть.
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 14:46
Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 14:42
если русский был бы родной - то не должны быть трудности в выражении мыслей на русском.
У меня родной, но трудности есть.
трудности могут быть - по философии, физике, математике (если не знаешь терминологию, материал, ..) - но не в простых общениях.
Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 14:48
трудности могут быть - по философии, физике, математике (если не знаешь терминологию, материал, ..) - но не в простых общениях.
У меня в простых общениях трудности.
Цитата: Dana от июня 28, 2011, 01:55
Возможно ли такое, что человек хорошо знал некий язык и вдруг забыл его?
Отдельный вопрос — можно ли забыть родной (первый) язык?
Разумеется, мы здесь говорим о взрослых, а не о детях.
Ещё важное уточнение — речь не идёт о каких-либо травмах. Просто отсутствие языковой практики.
Мне вот как-то с трудом в такое верится...
;D я думаю можно забыть
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 14:49
Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 14:48
трудности могут быть - по философии, физике, математике (если не знаешь терминологию, материал, ..) - но не в простых общениях.
У меня в простых общениях трудности.
вы не похожи на стеснительного человека
и не создаёте впечатления что прогуливали школу.
Если переходим в научную плоскость общения на родном языке - трудности появляются по причинам среди которых я упомянул выше.
RawonaM я вспомнил про себя ;D - у меня были трудности разговаривать (открыть рот) с девушкой когда в первый раз влюбился. Вместо меня, в основном, разговаривал мой друг в моём присутствии.
Вывод - эмоции мешают правильно выразить свои мысли даже на родном языке.
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 01:46
1. Сложнее всего учить язык, близкородственный родному. 2. Потому, что кажется, что «что́ там учить, и так всё понятно, слова только некоторые запомнить».
Если выбросить мысль № 2, то первая фраза теряет смысл. Учить близкородственный язык проще хотя бы потому, что многое из изучаемого уже лежит в голове, и систему не надо строить полностью с нуля.
Всегда привожу хороший пример: знакомый немец сначала окончил вуз в Германии по специальности «русский язык», потом 4 года жил в России, по-русски говорил быстро, с минимальным акцентом, с большим словарным запасом, практически без ошибок, но вот с видом глагола ошибался постоянно.
А у изучающих русский язык славян, по моему опыту, особых проблем с видом не замечала.
Тоже с изучающими русский китайцами, тайцами и т.п.: в большом количестве допускают ошибки, которые никогда не допустит чех, поляк и даже немец.
Мне кажется, что высказывания типа «Если бы я был арабом, я бы с легкостью выучил итальянский язык, а то мне родной молдавский мешает» большая глупость.
Почему-то :) молдавские гостарбайтеры легко учат итальянский и довольно отмечают о лёгкого освоении разговорного языка.
Цитата: LOSTaz от сентября 21, 2011, 13:42
... на румынском и итальянском. :)
Newtonul este unitatea de măsură pentru forţă ;
este egal cu valoarea netă de forţa necesară pentru a accelera o masă de un kilogram, la o rată de un metru pe secundă la pătrat .
Il newton è un'unita di misura della forza.
e la quantità di forza necessaria per accelerare un chilogrammo di massa di un metro al secondo quadrato.
Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 15:21
Un Newton este unitatea de măsură pentru vigoare;
este egal cu valoarea netă de forţa necesară pentru a accelera o masă de un kilogram, la o rată de un metru pe secundă la pătrat .
Il Newton è un'unita di misura della forza
e la quantità di forza necessaria per accelerare un chilogrammo di massa di un metro al secondo quadrato.
Единица измерения пишется с большой буквы?
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 15:24
Единица измерения пишется с большой буквы?
С маленькой, это я ошибся.
Переписал исходное сообщение..
ну итальянский и румынский все равно чем то похожи
Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 15:21
Newtonul este unitatea de măsură pentru forţă ;
este egal cu valoarea netă de forţa necesară pentru a accelera o masă de un kilogram, la o rată de un metru pe secundă la pătrat .
Il Newton è un'unita di misura della forza
e la quantità di forza necessaria per accelerare un chilogrammo di massa di un metro al secondo quadrato.
Румынский почему-то больше нравится.
Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 14:09
Если вы молдован(ка) – то вы человек позор для молдаван.
Сурово конечно сказали, но вижу, что вам не безразлична судьба вашей страны и вашего народа.
Ион,
я прекрасно знаю что такое наследственность. Я много книг читала про расологию - науку о наследственности физических признаков человека, через века, тысячелетия, эпохи - начиная с людей Эпохи Палеолита. И о том, что физические признаки и свойства менталитета человека связаны между собой.
Я прекрасно знаю что это нельзя изменить, никакими переливаниями крови. И параментры головы поменять нельзя. Да и не нужно мне это. Я хочу быть так как я есть - сама собой. Личность, как меня создала природа.
Так вот, часть этой моей личности - это симпатия к определённой далёкой культуре. Я писала про симпатии. А симпатии - это то что не зависит от качества крови и формы головы. Это просто работа моего сознания.
Я хочу быть тем кто я есть: человек симпатизирующий культуре Британии - Британии времён Железного Века, и сегодняшней Британии. Просто симпатизирующий.
Если это - позор... Пусть будет так. Мне важны только мои симпатии.
P.S.
А вот Otto Weininger
(wiki/en) Otto_Weininger (http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Weininger)
был человеком который может вызвать симпатии, и глубокое уважение... Он может быть достойный пример для подражания.
Цитировать
Otto Weininger was born on April 3, 1880 in Vienna as a son of the Jewish goldsmith
Цитировать
Otto Weininger (April 3, 1880 – October 4, 1903) was an Austrian philosopher. In 1903, he published the book Geschlecht und Charakter (Sex and Character)
Цитировать
Today, the book is generally viewed as misogynistic and antisemitic
Нет, не за мизогинию конечно.
И вообще.
Я здесь в этой теме говорила только про знание языка.
ЧТо хорошо бы забыть язык. И что язык мешает изучать другой язык.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 16:04
ЧТо хорошо бы забыть язык. И что язык мешает изучать другой язык.
На мой взгляд, мешают только Ваши восторженно-романтические симпатии и антипатии. Все остальное мешает несравнимо мало.
Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 15:21
Цитата: LOSTaz от сентября 21, 2011, 13:42
... на румынском и итальянском. :)
Newtonul este unitatea de măsură pentru forţă ;
Думал, что вы запостите более другой текст :-) http://wikisource.org/wiki/The_Lord's_Prayer (http://wikisource.org/wiki/The_Lord%27s_Prayer)
Цитировать
Tatăl nostru, care eşti în ceruri, sfinţească-se numele tău;
vie împărăţia ta; facă-se voia ta, precum în cer, aşa şi pe pământ.
Pâinea noastră, cea de toate zilele, dă-ne-o nouă astăzi;
şi ne iartă nouă greşelile noastre, precum şi noi iertăm greşiţilor noştri;
şi nu ne duce pe noi în ispită, ci ne mântuieşte de cel rău.
Цитировать
Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo Nome,
venga il tuo Regno, sia fatta la tua Volonta come in cielo cosi in terra.
Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
e rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
e non ci indurre in tentazione, ma liberaci dal Male.
Вы знаете что такое ассиметричное взаимо-понимание?
Это когда носители языка A лучше понимают язык B, чем носители языка B понимают язык A.
Например, легко понять итальянские слова quotidiano, debitori, tentazione, liberaci...
А вот соответствующие румынские эквиваленты в тексте Отче Наш - итальянцу никак не понятны.
сегодня - это образование на местной почве от латинских iste и diēs
должники - славянское слово
искушение - славянское слово (я так понимаю)
избавь - греческое слово
Мне попадался чуть другой вариант:
Цитироватьci ne mântuieşte de cel rău
ci izbăveşte-ne de cel Rău :)
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 15:58
Если это - позор... Пусть будет так. Мне важны только мои симпатии.
даже если так - я поддерживаю что ваши симпатии прекрасны.
Но вы наверно понимаете что человек, который не симпатизирует ничего что связанно со своим родом, это с трудом воспринимается не только молдаванами, и это не делает вам чести и уважения. Раз так получилось, пишите про свои не симпатии но не давайте понять что вы молдаванка - вас воспримут нормально, и никакого позора не будет на виду.
Я впервые встречаю такой случай. Вам безразлично что ваши высказывания позор для молдаван (если вы молдаванка) – и понятно, что простого уважения к собственному народу у вас нету - да уже и не надо.
Как и среди других народов – среди молдаван есть всякие люди, с разными философскими взглядами и поступками, в том числе есть люди с которыми мы можем гордится.
sasza
религиозные тексты - никак, ни в коем случае не показатель.
Из-за наличия огромного числа славянизмов и грецизмов.
Ион,
я вообще стараюсь поменьше говорить на темы касающиеся румынской культуры и румынских стран.
Я стараюсь говорить только про то что никак не связанно с Румынией, Республикой Молдова, или Приднестровьем.
Но если спрашивают кто Вы и откуда - я честно отвечаю...
Симпатии - это важно. Это определяет жизнь.
Но не отменяет того кто ты есть. Это надо учитывать для себя лично. Надо понимать, осознавать себя, кто ты есть.
P.S. Я не буду защищать страну которой не симпатизирую. Несмотря на то кто я.
Пару недель назад был в местности, где говорят по-фриульски и язык их напомнил мне речь молдаван/румынов, говорящих на итальянском :)
Цитироватья вообще стараюсь поменьше говорить на темы касающиеся румынской культуры и румынских стран
Вопрос поэтому: можно ли считать фриулов каким-то образом связанными с румынской культурой/языком ?
Фриулы - это северо-восток Итальянской Республики. Их язык более близкий к галльским наречиям, чем к итальянскому языку.
А вот румынский по некоторым параметрам близок именно к итальянскому языку.
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 17:02
Вопрос поэтому: можно ли считать фриулов каким-то образом связанными с румынской
культурой/языком ?
Нет.
Я имела в виду, что стараюсь не обсуждать и не комментировать то что касается балкано-романских культур.
Фриулия - это Западная Европа.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 17:09
Фриулы - это северо-восток Итальянской Республики. Их язык более близкий к галльским наречиям, чем к итальянскому языку.
Близость к галльским и даже к галлитальянским там особо не проглядывается, по меньшей мере на слух и по тем коротким надписям, которые видны в наличии.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 17:11
Фриулия - это Западная Европа.
Это точно нет, ибо второй ходовой язык там - словенский. В Западной Европе не говорят по-славянски :)
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 17:23
В Западной Европе не говорят по-славянски
Хорваты негодуют
Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 15:03
Почему-то :) молдавские гостарбайтеры легко учат итальянский и довольно отмечают о лёгкого освоении разговорного языка.
Совершенно верно. :yes: Знакомые молдаване рассказывали, что разговорный итальянский осваивается за пару месяцев.
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 17:02
можно ли считать фриулов каким-то образом связанными с румынской культурой ...?
общее - мамалыга и полента :)
ЦитироватьПредки фриулов в римское время впервые в Северной Италии стали варить пшеничную поленту (современные фриулы готовят её из кукурузы). Прообразом поленты считается древнеримская каша пульс. Пульс готовили чаще всего из спельты, проса
ЦитироватьПри приготовлении для употребления вместо хлеба мамалыга делается более густой, и, как и итальянская полента, может быть разрезана на куски.
ЦитироватьВо времена, когда в Дунайские княжества ещё не была завезена кукуруза, мамалыгу делали из проса.
Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 17:33
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 17:23
В Западной Европе не говорят по-славянски
Хорваты негодуют
Которые гастарбайтеры ? :)
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 17:35
Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 15:03
Почему-то :) молдавские гостарбайтеры легко учат итальянский и довольно отмечают о лёгкого освоении разговорного языка.
Совершенно верно. :yes: Знакомые молдаване рассказывали, что разговорный итальянский осваивается за пару месяцев.
Да, если живёшь постоянно в Италии.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 16:40
Вы знаете что такое ассиметричное взаимо-понимание?
Это когда носители языка A лучше понимают язык B, чем носители языка B понимают язык A.
Знаю, сам хотел написать, но поленился - с работы пишу.
Цитировать
Например, легко понять итальянские слова quotidiano, debitori, tentazione, liberaci...
Что сильно облегчает изучение итальянского молдаванину, а никак не наоборот.
Но всё равно румынский и иатльянский не настолько близки, чтобы смешиваться в голове. У вас просто навязчивая идея. Ничего страшного, через навязчивые идеи очень многие проходили :-)
Цитировать
сегодня - это образование на местной почве от латинских iste и dies
должники - славянское слово
искушение - славянское слово (я так понимаю)
избавь - греческое слово
Про последнее на dexonline пишут, что венгерское.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 16:42
религиозные тексты - никак, ни в коем случае не показатель.
Из-за наличия огромного числа славянизмов и грецизмов.
Как раз этот текст, несмотря на некоторую архаичность, практически нейтрален в отношении заимствований. Единственное книжное, не используемое в повседневной жизни слово, - славянизм ispită.
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 16:41
Мне попадался чуть другой вариант:
Цитироватьci ne mântuieşte de cel rău
ci izbăveşte-ne de cel Rău :)
Да, там по ссылке три варианта, и я выбрал последний, хотя они почти не отличаются друг от друга. Честно говоря, я даже не в курсе, какой используется в молдавских церквях.
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 19:59
Как раз этот текст, несмотря на некоторую архаичность, практически нейтрален в
отношении заимствований. Единственное книжное, не используемое в повседневной
жизни слово, - славянизм ispită.
Я имела в виду что в религиознгй терминологии очень много славянизмов.
И да, часть религиозной терминологии применяется и в обычном повседневном языке.
Слово "ошибаться," например.
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 19:59
Про последнее на dexonline пишут, что венгерское.
Ой...
Я перепутала.
Я не знаю откуда происходит слово "избавлять."
Я перепутала с словом "утешать," "ласкать." Читала когда-то, что это от греческого "manganeo." Объяснительный Словарь Румынского Языка даёт латинское "manganeare." Ни в греческом, ни в латинском словарях я не нашла подобные слова.
Я специально никогда не интересовалась этимологией румынских слов.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 20:22
Я перепутала.
Я не знаю откуда происходит слово "избавлять."
Я перепутала с словом "утешать," "ласкать." Читала когда-то, что это от греческого "manganeo." ДЕКС даёт латинское "manganeare." Ни в греческом, ни в латинском словарях я не нашла подобные слова.
Я специально никогда не интересовалась этимологией румынских слов.
И так в каждом посте.
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 01:46
Потому, что кажется, что «что́ там учить, и так всё понятно
Вот и надо отдавать себе отчет, что это только кажется.
Ну и сами занятия организовывать с учетом близости языков.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:09
gingko,
Вы живёте в Испании? Вы с детства говорите и слышите испанский? Вы постоянно говорите и слышите испанский сейчас? У Вас дома огромное число книг по интересующей Вас теме доступно только по-испански? Все бумаги которые Вы в жизни видите - документы, газеты - это на испанском?
Нет.
Я понимаю, что когда постоянно на слуху похожие формы из близкого языка, то бывают некоторые интерференции и может быть труднее переключаться на другой язык. Но вы сильно преувеличиваете. Как-то же умудряются люди учить близкие языки и говорить на них.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:13
По-итальянски я не могу сказать почти ничего. Самостоятельно.
Несмотря на чтение книг, статей... Несмтря на то что долго в течении нескольких лет смотрела каждый день RAI UNO. Понимала почти всё. А говорить не могу.
Может быть, не можете говорить не потому, что знаете румынский, а вот поэтому? -
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:37
Разговорный язык никогда не учила и не пытаюсь, ни в одном языке
"Я никогда не училась говорить по-итальянски, и не пытаюсь, и усилий для этого никаких не прикладываю - а говорить не могу! Вот ведь странно! Это все румынский виноват." Ну-ну.
Чтение книг и слушание радио может помочь лишь научиться читать и понимать на слух. Чтобы научиться говорить, надо
учиться говорить, на любом языке, это же банальный факт.
Цитата: ginkgo от сентября 22, 2011, 00:54
"Я никогда не училась говорить по-итальянски, и не пытаюсь, и усилий для этого никаких не прикладываю - а говорить не могу! Вот ведь странно! Это все румынский виноват." Ну-ну.
Чтение книг и слушание радио может помочь лишь научиться читать и понимать на слух. Чтобы научиться говорить, надо учиться говорить, на любом языке, это же банальный факт.
:+1:
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:00
Да, и я *вынуждена* часто много и постоянно читать по-румынски литературу.
Потому что много литературы по истории Римской Империи и Западной Европы, хорошей литературы, продаётся в магазинах. Именно в румынском переводе. Например, британских, американских, французских историков.
Я не могу отказаться читать то что действително интересно, повышает знание по интересующей меня цивилизации.
А читать доступно только по-румынски.
В первый раз вижу человека, который жаловался бы на то, что
благодаря из-за знания некоего языка у него есть возможность читать хорошие и полезные книги на этом языке на интересные ему темы..
:what:
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 20:25
И так в каждом посте.
Когда-то я эмпирически вывел два правила: как сделать, чтобы речь не звучала уныло-депрессивно-одиноко. Ибо иногда со мной такое случается.
Первое правило: не использовать союз «но». Ибо половина фраз у меня зачастую может (могла) строиться по системе «...., но ...». Это правило потом подтвердилось на семинаре по психанутой детской речи в РГГУ.
Второе правило. Слишком много интроверсии > слишком много «я». Поэтому надо следить, чтобы каждая вторая фраза в тексте не начиналась с «я». Ну вы понели.
Цитата: Vertaler от сентября 22, 2011, 01:13
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 20:25И так в каждом посте.
Когда-то я эмпирически вывел два правила: как сделать, чтобы речь не звучала уныло-депрессивно-одиноко. Ибо иногда со мной такое случается.
Первое правило: не использовать союз «но». Ибо половина фраз у меня зачастую может (могла) строиться по системе «...., но ...». Это правило потом подтвердилось на семинаре по психанутой детской речи в РГГУ.
Второе правило. Слишком много интроверсии > слишком много «я». Поэтому надо следить, чтобы каждая вторая фраза в тексте не начиналась с «я». Ну вы понели.
Равонам прошел абсолютно такой же путь. Правда от «я» в начале предложения не так просто избавиться, вон в прошлом предложении пришлось на третье лицо заменить. У меня еще было «но» постоянно в начале предложения, я стал его заменять на «однако».
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2011, 12:06
я стал его заменять на «однако».
И стал чукчей.
А вот мне очень хотелось бы попробовать на вкус румынский. Замечательно красивый язык - самый красивый, на мое ухо (в паре с португальским), из всех романских. Но мотивации - никакой. А тратить массу времени на просто так, ради забавы, нет ни возможности, ни желания. Было бы хоть почитать что-нибудь оригинальное на языке, но мне в голову приходит только мой любимый Ионеску, который по-румынски, кажется, и не написал ни слова. Музыка румынская тоже как-то не особо впечатляет...
Я для улучшения румынского специально покатил в Румынию, чтобы улучшить его, насколько это только возможно за несколько дней. Знакомые румыны мне сказали, что в Румынии народ очень терпим к иноговорящим, так как страна многонациональна и оттого румынский используют очень многие, у кого он не родной. Но на деле оказадось не совсем так. Первый же человек, у которого я спросил, как пройти к Римской площади, сказал, что я совсем неправильно произношу, что у меня получается не Римская площадь, а Румынская, а такой в Бухаресте нет, и что если я живу в стране, то должен хорошо выучить её язык. На что ему пришлось ответить, что я их язык никогда тольком не учил, в страну приехал всего на 5 дней, а сегодня только второй...
Тем не менее я решил изучать румынский далее, и накупил в Бухаресте разных книжек для этого. Из-за книжек меня стали сильно трясти на таможне. Когда я спросил что не так, мне объяснили, что по-румынски я говорю с сильным акцентом и путаю окончания и это очень подозрительно, что везу такие хорошие книги. Но всё равно отстали потом.
Цитата: Leo от сентября 22, 2011, 14:17
Первый же человек, у которого я спросил, как пройти к Римской площади, сказал,
что я совсем неправильно произношу, что у меня получается не Римская площадь, а
Румынская, а такой в Бухаресте нет, и что если я живу в стране, то должен хорошо
выучить её язык.
Неожиданно. Немцы, например, по моему личному опыту, очень радуются, когда иностранец, очутившийся в Германии, пытается говорить с ними по-немецки. И никто вам не будет указывать на ошибки в немецком языке, если сами не попросите, и тем более придираться. Разная культура в общем.
Цитата: Poirot от сентября 22, 2011, 15:10
Немцы, например, по моему личному опыту, очень радуются, когда иностранец,
очутившийся в Германии, пытается говорить с ними по-немецки.
Цитата: Leo от сентября 22, 2011, 14:17
и что если я живу в стране, то должен хорошо выучить её язык.
Leo - наверно приняли за местного венгра, не как иностранца. А венгры хотят расширенную автономию в Румынии.
Цитата: Leo от сентября 22, 2011, 14:17
Я для улучшения румынского специально покатил в Румынию, чтобы улучшить его, насколько это только возможно за несколько дней. Знакомые румыны мне сказали, что в Румынии народ очень терпим к иноговорящим, так как страна многонациональна и оттого румынский используют очень многие, у кого он не родной. Но на деле оказадось не совсем так. Первый же человек, у которого я спросил, как пройти к Римской площади, сказал, что я совсем неправильно произношу, что у меня получается не Римская площадь, а Румынская, а такой в Бухаресте нет, и что если я живу в стране, то должен хорошо выучить её язык. На что ему пришлось ответить, что я их язык никогда тольком не учил, в страну приехал всего на 5 дней, а сегодня только второй...
Тем не менее я решил изучать румынский далее, и накупил в Бухаресте разных книжек для этого. Из-за книжек меня стали сильно трясти на таможне. Когда я спросил что не так, мне объяснили, что по-румынски я говорю с сильным акцентом и путаю окончания и это очень подозрительно, что везу такие хорошие книги. Но всё равно отстали потом.
:o
Цитата: Poirot от сентября 22, 2011, 15:10
Цитата: Leo от сентября 22, 2011, 14:17
Первый же человек, у которого я спросил, как пройти к Римской площади, сказал,
что я совсем неправильно произношу, что у меня получается не Римская площадь, а
Румынская, а такой в Бухаресте нет, и что если я живу в стране, то должен хорошо
выучить её язык.
Неожиданно. Немцы, например, по моему личному опыту, очень радуются, когда иностранец, очутившийся в Германии, пытается говорить с ними по-немецки. И никто вам не будет указывать на ошибки в немецком языке, если сами не попросите, и тем более придираться. Разная культура в общем.
Это очень избирательно. В принципе немцы иностранцев совсем не жалуют. (Я сам немец - можете мне поверить :) )
Цитата: Ion Bors от сентября 22, 2011, 15:16
Цитата: Poirot от сентября 22, 2011, 15:10
Немцы, например, по моему личному опыту, очень радуются, когда иностранец,
очутившийся в Германии, пытается говорить с ними по-немецки.
Цитата: Leo от сентября 22, 2011, 14:17
и что если я живу в стране, то должен хорошо выучить её язык.
Leo - наверно приняли за местного венгра, не как иностранца. А венгры хотят расширенную автономию в Румынии.
Мне кажется венгерский выговор слышен. Я-то по-венгерски совсем никак.
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 12:40
Цитата: Borovik от сентября 20, 2011, 10:46
Цитата: Драгана от июня 29, 2011, 07:48
А вообще это зависит во многом, даже если нет практики общения на языке долгие годы, от внутренней речи.
Не у всех внутренняя речь происходит на конкретном языке. Особенно у билингвов
А у билингвов как?
и на том и на other языке from time to time
Цитата: iopq от сентября 27, 2011, 08:01
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 12:40
Цитата: Borovik от сентября 20, 2011, 10:46
Цитата: Драгана от июня 29, 2011, 07:48
А вообще это зависит во многом, даже если нет практики общения на языке долгие годы, от внутренней речи.
Не у всех внутренняя речь происходит на конкретном языке. Особенно у билингвов
А у билингвов как?
и на том и на other языке from time to time
Cпасибо, Iopq, off: не подскажете мне вот тут:
Пожалуйста помогите перевести (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38135.0.html) ?
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07
Я ни в коем случае не испытываю специальную ненависть, и не желаю специально плохо, Румынии, Республике Молдова, Приднестровской Молдавской Республике (всем трём странам румынского языка и культуры).
Я просто не симпатизирую им.
То есть, мне всё равно о их благополучии. У меня симпатии к другим странам.
И я не хочу ассоциироваться ни с одной из этих трёх стран.
http://досуг.tv/ru/news/7908/
К сожалению, родственники, бывшие знакомые, бывшие друзья, скорее всего, что отвернулись от Александр-а, и при каждой возможности подшучивают над ним.
Так что, игнор к родной культуре оправдан
Цитата: Ion Bors от декабря 6, 2011, 00:22
К сожалению, родственники, бывшие знакомые, бывшие друзья, скорее всего, что
отвернулись от Александр-а, и при каждой возможности подшучивают над ним.
Так что, игнор к родной культуре оправдан
Мне с детства нравилась Британия. Я ещё в 8-9 лет читала детскую книжку Mother Goose Rhymes.
Родственники от меня не отвернулись. Над мной не шутят.
Кроме того - мне почему-то нравится страна где ещё недавно, до 1967, содомия (buggery) была уголовным преступлением. А документы менять трансгендерам начали в Британии только в 2004. До этого в Британии вообще невозможно было менять юридический пол - всю жизнь надо было жить с Сертификатом Рождения полученным после рождения. Какие бы опрерации ты не делал.
В СССР законы относились лучше к трансгендерам - там юридический пол и все документы меняли.
А что касается гомофобии - в Америке например гомофобия более серьёзная чем в Восточной Европе и бывшем СССР. Там реально убивают. Много убивают. Геев, феминных мужчин, и трансгендеров.
Я симпатизирую Британии и Соединённым Штатам.
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2011, 13:49
Мне с детства нравилась Британия.
мечты сбываются - только верить надо!
Alexandra A
Извините! что обидел,
просто я с любовью к румынам, молдаванам и к приднестровцам.
Мне было сложно воспринимать ваши признания, учитывая что вы бывший один из нас
Цитата: Ion Bors от декабря 6, 2011, 14:11
просто я с любовью к румынам, молдаванам и к приднестровцам.
Ничего не имею против Румынии Республики Молдовы и Приднестровья.
Мне просто нравится одна далёкая культура.
Никаких планов у меня нет в настоящее время чтобы уехать из Кишинёва.
Цитата: Lugat от сентября 17, 2012, 12:14
А первое слово было — спасибо, воспринятое на слух. А пишется — mulțumesc. Или я ошибаюсь?
Я не знаю данный язык.
Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2012, 12:17
Я не знаю данный язык.
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2012, 12:17
Я не знаю данный язык.
Ну тогда прошу извинить. За время устроенного мной себе полугодичного творческого отпуска появилось много новых людей, что у меня появляется ложное узнавание. Помню, была Александра, не помню только инициальную букву второй части ника и кириллицей или латиницей было написано имя (я обычно не обращаю внимания на алфавит), но помнится, что она была с тех мест, где знают данный язык. :-[
Цитата: Lugat от сентября 17, 2012, 13:38
Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2012, 12:17
Я не знаю данный язык.
Ну тогда прошу извинить. За время устроенного мной себе полугодичного творческого отпуска появилось много новых людей, что у меня появляется ложное узнавание. Помню, была Александра, не помню только инициальную букву второй части ника и кириллицей или латиницей было написано имя (я обычно не обращаю внимания на алфавит), но помнится, что она была с тех мест, где знают данный язык. :-[
в означенной стране mulțumesc говорят только неотёсанные селяне, а уважающие себя горожане употребляют merci
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 00:43
в означенной стране mulțumesc говорят только неотёсанные селяне, а уважающие себя горожане употребляют merci
Да, не напрасно Буребиста кельтов душил.
Знали бы вы что мерси означает.
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 00:43
в означенной стране mulțumesc говорят только неотёсанные селяне, а уважающие себя горожане употребляют merci
:green: О да! А вместо цэранского «bună ziua» говорят «haiușchi»... :tss:
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 09:22
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 00:43
в означенной стране mulțumesc говорят только неотёсанные селяне, а уважающие себя горожане употребляют merci
:green: О да! А вместо цэранского «bună ziua» говорят «haiușchi»... :tss:
Я не владею румынским языком.
Я уже не раз говорила это на данном Форуме.
P.S. А вот merci как спасибо - с удовольствием употребляю!
Цитата: метадоговор от сентября 18, 2012, 07:07
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 00:43
в означенной стране mulțumesc говорят только неотёсанные селяне, а уважающие себя горожане употребляют merci
Да, не напрасно Буребиста кельтов душил.
Знали бы вы что мерси означает.
поведайте ж
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 10:13
Цитата: метадоговор от сентября 18, 2012, 07:07
Да, не напрасно Буребиста кельтов душил.
Знали бы вы что мерси означает.
поведайте ж
Читаючи українською латинкою, слово «merci» [мерці] означає російською — «мертвецы». :tss:
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:07
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 09:22
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 00:43
в означенной стране mulțumesc говорят только неотёсанные селяне, а уважающие себя горожане употребляют merci
:green: О да! А вместо цэранского «bună ziua» говорят «haiușchi»... :tss:
Я не владею румынским языком.
Я уже не раз говорила это на данном Форуме.
P.S. А вот merci как спасибо - с удовольствием употребляю!
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:07
Я не владею румынским языком.
Я уже не раз говорила это на данном Форуме.
По незнанию или... из принципа? :???
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Себе, что ли, русский забыть? Наверно методика хорошая есть? :???
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 10:20
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 10:13
Цитата: метадоговор от сентября 18, 2012, 07:07
Да, не напрасно Буребиста кельтов душил.
Знали бы вы что мерси означает.
поведайте ж
Читаючи українською латинкою, слово «merci» [мерці] означає російською — «мертвецы». :tss:
якой ужос :o
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Может, Александра принципиально не признаёт связь молдавского с румынским? ;D
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:07
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 09:22
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 00:43
в означенной стране mulțumesc говорят только неотёсанные селяне, а уважающие себя горожане употребляют merci
:green: О да! А вместо цэранского «bună ziua» говорят «haiușchi»... :tss:
Я не владею румынским языком.
Я уже не раз говорила это на данном Форуме.
P.S. А вот merci как спасибо - с удовольствием употребляю!
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
ежли триста раз написать - должно помочь :)
Цитата: Lodur от сентября 18, 2012, 10:30
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Может, Александра принципиально не признаёт связь молдавского с румынским? ;D
а ещё и их обоих с итальянским ;D
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 10:27
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Себе, что ли, русский забыть? Наверно методика хорошая есть? :???
надо ввести новое условие на лф - каждый должен забыть по одному языку (на выбор или по приказу ? :??? )
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 10:34
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 10:27
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Себе, что ли, русский забыть? Наверно методика хорошая есть? :???
надо ввести новое условие на лф - каждый должен забыть по одному языку (на выбор или по приказу ? :??? )
Вы обалдели! Если я забуду русский, то как я общаться буду? :'(
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 10:27
Себе, что ли, русский забыть? Наверно методика хорошая есть?
«Ускоренный курс забывания русского языка» был в КВНе в каком-то древнем году.
Урок первый:
«стол» — "galds"
«стул» — "krēsls"
«карандаш» — "zīmulis"
Урок второй:
«Я не говорю по-русски» — "Es nerunāju krieviski."
«Я не говорю по-русски» — "Es nerunāju krieviski."
Урок третий:
«стол» — "Es nerunāju krieviski."
«стул» — "Es nerunāju krieviski."
«карандаш» — "Es nerunāju krieviski."
Цитата: Lodur от сентября 18, 2012, 10:30Может, Александра принципиально не признаёт связь молдавского с румынским?
Ей надо потребовать включить молдавский в одну группу с табасаранским.
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 10:48
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:37
Если я забуду русский, то как я общаться буду? :'(
По-французски. Как в старые добрые времена.
...або солов'їною :)
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 10:30
ежли триста раз написать - должно помочь :)
Тоже метод. :yes: Убеждая других — сам начинаешь верить.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2012, 10:30
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Может, Александра принципиально не признаёт связь молдавского с румынским? ;D
Ну как мне не нравятся всякие предположения...
Я не владею ни одним из романских языков и диалектов Балканского полуострова:
не владею:
1.румынским
a)мунтенским
b)олтенским
c)молдавским
d)трансильванским
e)банатским
f)марамурешским
2.аромунским
3.меглено-румынским
4.истро-румынским
Из романских языков я только: читаю неплохо по-итальянски и с трудом (с словарём) по-французски.
Цитата: winter cat от сентября 18, 2012, 10:52...або солов'їною :)
Мiркуєте, п'ять восьмих вiдповiдної кровi допоможе почати розмовляти солов'їною? :)
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
e)банатским
Pardonnez-moi, madame...
Это случайность, или с умыслом? :-[
Цитата: Lodur от сентября 18, 2012, 10:59
Цитата: winter cat от сентября 18, 2012, 10:52...або солов'їною :)
Мiркуєте, п'ять восьмих вiдповiдної кровi допоможе почати розмовляти солов'їною? :)
Ну, якщо добре хильнути, то й дев'ять десятих затьохкають солов'єм. :yes:
Нагадало анекдот:
— Лікарю, ну що там з моїми аналізами?
— А ви гадаєте у вашому вермуті є хоч крапля крові?
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
Я не владею ни одним из романских языков и диалектов Балканского полуострова:
Странно. Моя память почему-то поднимает воспоминания, где Вы жалуетесь на то, что знание румынского мешало Вам изучению других романских, или где Вы переводите молдавскую кириллицу. Подозреваю, Ваши отношения с этим языком чем-то напоминают мои с русским ;)
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
Из романских языков я только: читаю неплохо по-итальянски и с трудом (с словарём) по-французски.
(http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif) Придется забыть и итальянский, чтобы легче пошел французский.
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54Ну как мне не нравятся всякие предположения...
Я просто пошутил. Извините, если шутка пришлась не в кассу. ::)
ЦитироватьЯ не владею ни одним из романских языков и диалектов Балканского полуострова
Разумеется, вам виднее, какими языками вы владеете, а какими нет. Если говорите, что не владеете, верю на слово. Надеюсь, это не сильно осложняет вам жизнь в Республике Молдова.
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 11:01
Цитата: Alexandra Ae)банатским
Pardonnez-moi, madame...
Это случайность, или с умыслом?
;up:. Александра всё рассчитала. Тонкий расчёт.
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 11:01
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
e)банатским
Pardonnez-moi, madame...
Это случайность, или с умыслом? :-[
Случайность.
Банатский я перечислила после того как перечислила основные диалекты 3 главных исторических частей страны (Валахия, Молдавия, Трансильвания).
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 11:12
Придется забыть и итальянский, чтобы легче пошел французский.
И валлийский, самое главное; а то он вообще сильно мешает всему. :green:
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:37
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 10:34
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 10:27
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Себе, что ли, русский забыть? Наверно методика хорошая есть? :???
надо ввести новое условие на лф - каждый должен забыть по одному языку (на выбор или по приказу ? :??? )
Вы обалдели! Если я забуду русский, то как я общаться буду? :'(
Ну мы для вас что-нить придумаем. Как, например, если передавать речевую информацию в танце ? (к примеру, как Буба Касторский)
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 11:44
Как, например, если передавать речевую информацию в танце ? (к примеру, как Буба Касторский)
Пчёлы тоже так делают.
Цитата: Alexandra A от сентября 17, 2012, 12:17
Цитата: Lugat от сентября 17, 2012, 12:14
А первое слово было — спасибо, воспринятое на слух. А пишется — mulțumesc. Или я
ошибаюсь?
Я не знаю данный язык.
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 11:12
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
Из романских языков я только: читаю неплохо по-итальянски и с трудом (с словарём) по-французски.
(http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif) Придется забыть и итальянский, чтобы легче пошел французский.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:00
Да, и я *вынуждена* часто много и постоянно читать по-румынски литературу.
Потому что много литературы по истории Римской Империи и Западной Европы, хорошей литературы, продаётся в магазинах. Именно в румынском переводе. Например, британских, американских, французских историков.
Я не могу отказаться читать то что действително интересно, повышает знание по интересующей меня цивилизации.
А читать доступно только по-румынски.
Цитата: LOSTaz от сентября 19, 2011, 22:10
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2011, 21:47
То есть, такое романтическое сожаление
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2011, 21:47
Но насчет трагедии - это вы все же преувеличиваете
Это - не романтика.
А абсолютно необходимый этап, sine quā nōn, для изучения какого-либо языка который не знаешь.
Не проходишь этот трудный мучительный этап - язык знаешь плохо.
А если язык знаешь плохо который нравится и хочешь знать в совершенстве - это трагедия.
Я серьёзно, и без всякой романтики. У меня есть чисто практическая цель (хотя цель существующая из-за моих симпатий, идеалов) - а трудно эту цель достигать.
Я не хочу ни с кем общаться на этом языке!!! Слышать его!!! Думать на нём!!! Видеть надписи на нём!!!
ааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!
Жесть. Я в шоке.
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:15
Цитата: Poirot от сентября 19, 2011, 22:12
Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 21:55
Я не хочу ни с кем общаться на этом языке!!! Слышать его!!! Думать на нём!!!
Видеть надписи на нём!!!
на каком языке?
Rwmaneg, я имею в виду.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07
Что какой-то переферийный романоидный язык мешает изучать мне итальянский.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07
Я ни в коем случае не испытываю специальную ненависть, и не желаю специально
плохо, Румынии, Республике Молдова, Приднестровской Молдавской Республике (всем
трём странам румынского языка и культуры).
Я просто не симпатизирую им.
То есть, мне всё равно о их благополучии. У меня симпатии к другим странам.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07
Меня волнует только Западная Европа.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 16:46
P.S. Я не буду защищать страну которой не симпатизирую. Несмотря на то кто я.
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 11:12
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
Из романских языков я только: читаю неплохо по-итальянски и с трудом (с словарём) по-французски.
(http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif) Придется забыть и итальянский, чтобы легче пошел французский.
Мне кажется, должен помочь вермут из Вашего анекдота чуть выше. ;D
Цитата: Тайльнемер от сентября 18, 2012, 10:39
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 10:27
Себе, что ли, русский забыть? Наверно методика хорошая есть?
«Ускоренный курс забывания русского языка» был в КВНе в каком-то древнем году.
Урок первый:
«стол» — "galds"
«стул» — "krēsls"
«карандаш» — "zīmulis"
Урок второй:
«Я не говорю по-русски» — "Es nerunāju krieviski."
«Я не говорю по-русски» — "Es nerunāju krieviski."
Урок третий:
«стол» — "Es nerunāju krieviski."
«стул» — "Es nerunāju krieviski."
«карандаш» — "Es nerunāju krieviski."
:D
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
Цитата: Lodur от сентября 18, 2012, 10:30
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Может, Александра принципиально не признаёт связь молдавского с румынским? ;D
Ну как мне не нравятся всякие предположения...
Я не владею ни одним из романских языков и диалектов Балканского полуострова:
не владею:
1.румынским
a)мунтенским
b)олтенским
c)молдавским
d)трансильванским
e)банатским
f)марамурешским
2.аромунским
3.меглено-румынским
4.истро-румынским
Из романских языков я только: читаю неплохо по-итальянски и с трудом (с словарём) по-французски.
А транснистрийским ? (он же не на Балканах) ;)
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 11:47
Цитата: Lugat от сентября 18, 2012, 11:12
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
Из романских языков я только: читаю неплохо по-итальянски и с трудом (с словарём) по-французски.
(http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif) Придется забыть и итальянский, чтобы легче пошел французский.
Мне кажется, должен помочь вермут из Вашего анекдота чуть выше. ;D
Причём лучше внутривенно.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 09:47
Не такой уж он и близкородственный. Без поллитра вообще не поймёшь, о чём речь.
Вполне себе близкородственный, если начать изучать.
Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 09:44
Мне, например, при изучении сербского русский иногда мешал, хотя в ряде случаев и помогал.
А не наоборот? Постоянно помогал и иногда мешал?
В отрыве от культурного пространства языка (не читая книг и газет, не смотря ТВ, не слушая радио, относительно редко общаясь на русском языке), можно довольно-таки легко начать забывать определенную лексику (потому что она почти/вообще не используется), грамм. конструкции (по ряду других причин). Забыть язык полностью и навсегда — маловероятно.
Цитата: Маркоман от сентября 18, 2012, 12:17
А не наоборот? Постоянно помогал и иногда мешал?
трудно сказать.
Цитата: Poirot от сентября 18, 2012, 13:23
трудно сказать.
Не верю. Представьте себе, что все морфемы были бы для вас внове, вы бы ничего не знали о падежах и видах глагола. было бы гораздо труднее.
А бывает такая амнезия, чтоб язык забыть ?
Цитата: Dana от июня 28, 2011, 01:55
Возможно ли такое, что человек хорошо знал некий язык и вдруг забыл его?
Отдельный вопрос — можно ли забыть родной (первый) язык?
Разумеется, мы здесь говорим о взрослых, а не о детях.
Ещё важное уточнение — речь не идёт о каких-либо травмах. Просто отсутствие языковой практики.
Мне вот как-то с трудом в такое верится...
Не знаю насчёт прям забыть, но многие русские американцы используют англицизмы при разговоре на русском, это даже скорее похоже на суржик. Английская лексика с русской грамматикой.
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 14:12
А бывает такая амнезия, чтоб язык забыть ?
Цитата: Rusiok от сентября 19, 2011, 18:37
Уникальный случай в медицине: 95-летний американец, проживший в России 75 лет, неожиданно забыл русский язык, но вспомнил английский. (http://www.lifenews.ru/news/59110)
Эта драматическая история доказывает, что родной язык, который не употребляется, всё же остаётся где-то в памяти, только тормозится
Цитата: kemerover от сентября 18, 2012, 14:14
Цитата: Dana от июня 28, 2011, 01:55
Возможно ли такое, что человек хорошо знал некий язык и вдруг забыл его?
Отдельный вопрос — можно ли забыть родной (первый) язык?
Разумеется, мы здесь говорим о взрослых, а не о детях.
Ещё важное уточнение — речь не идёт о каких-либо травмах. Просто отсутствие языковой практики.
Мне вот как-то с трудом в такое верится...
Не знаю насчёт прям забыть, но многие русские американцы используют англицизмы при разговоре на русском, это даже скорее похоже на суржик. Английская лексика с русской грамматикой.
У меня тоже такая проблема была - смешанный язык. Просто говорил то слово, которое первое придёт на ум. После поездки домой, где у меня возникли проблемы с общением, где я не мог сказать одного предложения чисто на русском, сделал для себя правило одно предложение - один язык. Сейчас вроде всё нормально. :)
Приключения Гекльберри Финна.
ЦитироватьКогда Джим стал будить меня в четыре часа утра на вахту, он спросил:
– Гек, как ты думаешь, попадутся нам еще короли по дороге?
– Нет... Думаю, что вряд ли.
– Ну, тогда еще ничего, – говорит он. – Один или два туда-сюда, этого нам за глаза хватит. Наш всегда пьян как стелька, да и герцог тоже хорош.
Оказывается, Джим просил герцога сказать что-нибудь пофранцузски – так только, чтобы послушать, на что это похоже, но тот сказал, что так давно живет в Америке и столько перенес несчастий, что совсем позабыл французский язык.
ЦитироватьА вот если подойдет к тебе человек и спросит: «Парле ву франсе?» – ты что подумаешь?
– Ничего не подумаю, возьму да и тресну его по башке, – то есть если это не белый. Позволю я негру так меня ругать!
– Да что ты, это не ругань. Это просто значит: «Говорите ли вы по-французски? «
– Так почему же он не спросит по-человечески?
– Он так и спрашивает. Только по-французски.
– Смеешься ты, что ли? Я и слушать тебя больше не хочу. Чушь какая-то!
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 13:07Что какой-то переферийный романоидный язык мешает изучать мне итальянский.
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
Я не владею ни одним из романских языков и диалектов Балканского полуострова:
не владею:
1.румынским
a)мунтенским
b)олтенским
c)молдавским
d)трансильванским
e)банатским
f)марамурешским
2.аромунским
3.меглено-румынским
4.истро-румынским
Из романских языков я только: читаю неплохо по-итальянски и с трудом (с словарём) по-французски.
Как может мешать то, чего не знаешь?
Мне попадались в Германии русские люди в начале 90-х, которые лет 20 не говорили по-русски и изъяснялись на русском с большим трудом.
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 21:47
Мне попадались в Германии русские люди в начале 90-х, которые лет 20 не говорили по-русски и изъяснялись на русском с большим трудом.
знаком с одной такой "немкой". не скажу, что изъясняется с большим трудом, но проблемы есть, в т.ч. с интонацией
Цитата: Poirot от сентября 18, 2012, 21:49
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 21:47
Мне попадались в Германии русские люди в начале 90-х, которые лет 20 не говорили по-русски и изъяснялись на русском с большим трудом.
знаком с одной такой "немкой". не скажу, что изъясняется с большим трудом, но проблемы есть, в т.ч. с интонацией
Сейчас, когда в Германии море книг и СМИ на русском, такие люди перестали попадаться.
Вполне возможно, в силу своих обстоятельств, проживания чужом стране или местности.
Своей сути, я бы не забыл свой родной язык.
Цитата: Гъумц1улла от сентября 18, 2012, 22:01
Вполне возможно, в силу своих обстоятельств, проживания чужом стране или местности.
Своей сути, я бы не забыл свой родной язык.
Тут как от сумы-тюрьмы, зарекаться нельзя.
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:37
Вы обалдели! Если я забуду русский, то как я общаться буду? :'(
Вот оно, ваше спасение!
(http://necafe.ru/uploads/posts/2010-07/3fqennieof.jpg)
Куда уж там эсперанто какому-нибудь... :)
А там где-нибудь лакоты за полчаса не завалялось? :what: Или хотя бы клингона за полтора...
Арабский за 1 час: слушай и повторяй повинуйся.
Что-то подобные пособия не вызывают доверия. Нет, конечно можно весь материал впихнуть в 1 час. Но вот овладеть за это время языком... :no:
Цитата: Leo от сентября 18, 2012, 11:54
Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2012, 10:54
Цитата: Lodur от сентября 18, 2012, 10:30
Цитата: I. G. от сентября 18, 2012, 10:23
Вы триста раз писали, что владение молдавским Вам мешает изучать итальянский и другие романские. :negozhe:
Может, Александра принципиально не признаёт связь молдавского с румынским? ;D
Ну как мне не нравятся всякие предположения...
Я не владею ни одним из романских языков и диалектов Балканского полуострова:
не владею:
1.румынским
a)мунтенским
b)олтенским
c)молдавским
d)трансильванским
e)банатским
f)марамурешским
2.аромунским
3.меглено-румынским
4.истро-румынским
Из романских языков я только: читаю неплохо по-итальянски и с трудом (с словарём) по-французски.
А транснистрийским ? (он же не на Балканах) ;)
Это марамурешский с элеементами молдавского.
Цитата: ali_hoseyn от сентября 19, 2012, 07:49
Арабский за 1 час: слушай и повторяй повинуйся.
«Да, господин!», «Бегу, господин»? :what:
Так-то и 10 минут для одаренных хватит.
Цитата: Artemon от сентября 19, 2012, 02:05
Куда уж там эсперанто какому-нибудь...
Я еще не сошла с ума, чтобы заниматься эсперанто! ;)
Настоящий пионер должен знать эсперанто! http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Modenov30.html
Цитата: I. G. от сентября 19, 2012, 11:18«Да, господин!», «Бегу, господин»?
Для второй/третьей жены что, много надо?
Власти американского штата Калифорния пытаются разобраться в ситуации вокруг 61-летнего жителя Флориды Майкла Ботврайта, который в феврале после потери памяти стал называть себя Йоханом Еком и разучился говорить по-английски. (http://www.mydesert.com/article/20130715/NEWS01/307150001/Michael-Boatwright-amnesia-Palm-Springs-Sweden?nclick_check=1)
Не знаю, можно ли забыть родной язык, но есть такие, кто это планируют.
Вот только что прочитал в блоге на латышском:
"Пользователь xxx пишет: "Если в течении пол-года не умру, планирую в течении 3 лет покинуть Латвию и в течении 5 лет забыть латышский.
i can relate to this" (конец цитаты).
Можно, у моего брата жена карелка,хотя язык родной русский, но когда стала жить в Украине перешла на украинский и теперь когда пытается перейти на русский у нее дичайший суржик, также и украиноязычные переходя на русский забывают как по украински говорить, хотя это не полное забытье-свой родной понимают,но как на нем говорить забыли,осталась только пассивная память
А вот насчет мешает родственный язык или нет, иногда мешает, знание украинского мешает изучать белорусский,на подсознании белорусские слова автоматом забываешь произносить как надо,украинская фонетика в белорусский прям и рвется из головы
Эти латгалы уже 100 лет живут в Сибири, а их язык (Лудзанский говор латгальского) почти не отличается от того латгальского, которым и сегодня пользуются Лудзанские латгалы.
Инсульт научил британца валлийскому языку (http://lingvomania.info/2012/vallijskij-insult.html)
не забыть, наверное... через какое то время без практики, становится очень сложно выразить мысль, хотя как бы всё понимаешь
Румынский и итальянский очень похожи, неаполитанский и миланский диалекты, к примеру, отличаются намного сильнее друг от друга и от итальянского языка, чем румынский. Румынский - самый близкий сохранившийся из всех латинских языков к разговорной латыни, так разговаривали в Романской империи. При чтении у итальянцев (при желании, так как все-таки итальянцам проще думать, что они ничего общего с румынами не имеют, несмотря на похожий менталитет и общность языков) не возникает проблем с понимаем, румыны, же в свою очередь, изначально понимают итальянский практически без проблем, общую тему беседы, так сказать. Молдованам может быть чуть-чуть сложнее из-за присутствия в их языке небольшого количества русских слов и оборотов. Поэтому не верю, что могут быть проблемы с изучением языка из-за другого родственного, наоборот, благодаря итальянскому лично я могу понять суть написанного на испанском, румынском, португальском, иногда даже французском(шарррман!)
Отношение человека к языку, в первую очередь родному, во многом зависит от самого человека и его характера, склада. Очень интересны наблюдения за связями и переходами "украинский-русский". Мой отчим родился и вырос на отдалённом хуторе, где говорили только на крепкой балачке. Мать его в Екатеринодаре немного училась в украинской гимназии. Школы он посещал русскоязычные, но они на него никакого влияния не оказали - все вокруг говорили по-украински за исключением нескольких учителей. В армии за три года он перешёл на русский и по сей день. В семье все балакали, в т.ч. его мать и моя , его жена, учитель русского. Он сейчас часто рассуждает на эту тему, не понимает, как это произошло. Я свой вывод сделал .
Ну, дык. Советская армия научила уму-разуму.
С другой стороны, русский может быть удобнее просто. Ведь балачка это провинциализм, иному человеку её ресурсов может стать мало. Пока был молодой, обходился тем, что усваивал от ближних, а после армии кругозор расширился и балачка перестала удовлетворять потребностей человека.
А то, что человек совсем перестал использовать родной язык, уже очень интересно. И выводы сделать, думаю, не легко.
Я как-то читала про одну эмигрантку из Азии, которая, живя в Финляндии, забыла как писать на родном языке...
Может быть, можно, если будет серьёзная травма головы. А так даже не знаю.
Цитата: Olga13 от июля 26, 2016, 13:40
Может быть, можно, если будет серьёзная травма головы. А так даже не знаю.
сурово
Цитировать
Один из них — 90-летний бывший японский камикадзе. В 1945 году он не сомневался в том, что обязан выполнить долг перед своей страной. И кто знает, скольких советских солдат положил, будучи пулеметчиком в отряде солдат-смертников Квантунской армии.
Его зовут Пётр Танака. Или — в как в юности — Акио, что в переводе с японского означает «яркий мужчина». Без малого полвека он честно работал — мотористом, пастухом, кочегаром — на экономику сначала СССР, потом РФ. Давно разучился писать и читать иероглифы. Разговаривая по-японски, с трудом подбирает слова. На вопрос, хотел бы вернуться на родину? — чаще всего отвечает: «Нет!» Наверное, так оно и есть. Однако по ночам, пусть и не часто видит во сне цветущую сакуру.
Источник: http://rusnext.ru/news/1504365712
Можно.
"В Москве провел пять лет, забыл родной язык..." (Т.Сулейменов, министр нацэкономики Казаxстана)
https://www.google.kz/amp/s/ru.sputniknews.kz/amp/society/20170118/1396676/novyj-ministr-nacehkonomiki-obeshchal-vyuchit-kazahskij-za-polgoda.html
Цитата: sail от сентября 3, 2017, 07:06
Можно.
"В Москве провел пять лет, забыл родной язык..." (Т.Сулейменов, министр нацэкономики Казаxстана)
https://www.google.kz/amp/s/ru.sputniknews.kz/amp/society/20170118/1396676/novyj-ministr-nacehkonomiki-obeshchal-vyuchit-kazahskij-za-polgoda.html
Возможно, он и до этого его не шибко знал. Вроде у казахов (в основном в северном Казахстане, я догадываюсь) это вообще проблема.
Цитата: zwh от сентября 3, 2017, 08:21
Возможно, он и до этого его не шибко знал. Вроде у казахов (в основном в северном Казахстане, я догадываюсь) это вообще проблема.
Знаю узбечку родом из Ташкента, 40 с лишним лет, замужем за русским, которая хвастает незнанием узбекского и с пренебрежением относится к знающим. Интересно, насколько это типично для Узбекистана?
Можно забыть родной язык, если контакт с ним полностью утрачен до наступления критического периода, то есть до 10-12 лет. После этого возраста забыть родной язык нельзя.
Цитата: xenia_weiss от февраля 29, 2020, 13:09
Можно забыть родной язык, если контакт с ним полностью утрачен до наступления критического периода, то есть до 10-12 лет. После этого возраста забыть родной язык нельзя.
Не, а в чем, собственно, проблема, чтоб забыть его? Если лет 30 на нем не говорить (даже самому с собой), то с трудом человек будет подбирать слова. Я вон лет 30 не велосипед не садился, так тоже как-то очень неуверенно сначала поехал.
а не родной язык забыть можно?
Цитата: Leo от марта 1, 2020, 19:28
а не родной язык забыть можно?
Конечно. Я знаете сколько забыл? И не сосчитать.
Забытый язык быстро вспоминается. Я больше 25 лет не пользовался датским, на котором говорил свободно. Тут посмотрел часа полтора датское ТВ, новости, пару документальных фильмов и, кажется, вспомнил две трети того, что забыл.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 21:02
Цитата: Leo от марта 1, 2020, 19:28
а не родной язык забыть можно?
Конечно. Я знаете сколько забыл? И не сосчитать.
столько есть на свете? :)
Цитата: Mona от марта 1, 2020, 21:31
Забытый язык быстро вспоминается. Я больше 25 лет не пользовался датским, на котором говорил свободно. Тут посмотрел часа полтора датское ТВ, новости, пару документальных фильмов и, кажется, вспомнил две трети того, что забыл.
Возможно, от возраста зависит. Подростком я неплохо выучил шведский. Когда ездил в Швецию, мог нормально общаться. Сейчас через 20 лет забыл практически всё.
В районе 25 выучил сербский. Спустя 10 лет, хоть и не использую его вообще, помню хорошо.
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 18:16
Цитата: xenia_weiss от февраля 29, 2020, 13:09
Можно забыть родной язык, если контакт с ним полностью утрачен до наступления критического периода, то есть до 10-12 лет. После этого возраста забыть родной язык нельзя.
Не, а в чем, собственно, проблема, чтоб забыть его? Если лет 30 на нем не говорить (даже самому с собой), то с трудом человек будет подбирать слова. Я вон лет 30 не велосипед не садился, так тоже как-то очень неуверенно сначала поехал.
Неуверенно, но таки поехали :) Об этом и вопрос.
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 10:26
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 18:16
Цитата: xenia_weiss от февраля 29, 2020, 13:09
Можно забыть родной язык, если контакт с ним полностью утрачен до наступления критического периода, то есть до 10-12 лет. После этого возраста забыть родной язык нельзя.
Не, а в чем, собственно, проблема, чтоб забыть его? Если лет 30 на нем не говорить (даже самому с собой), то с трудом человек будет подбирать слова. Я вон лет 30 не велосипед не садился, так тоже как-то очень неуверенно сначала поехал.
Неуверенно, но таки поехали :) Об этом и вопрос.
Лет 10 назат в Афганистане нашли одного нашего, тога еще попавшего в плен к душманам. С тех пол он принял ислам, женился, стал почти обычным афганцем. Когда мать попыталась с ним поговорить, он с трудом подбирал слова. Как-то пролетал инфа про японца, который а войны еще остался в СССР,России. Японцем себя больше не считает, язык забыл. И было про другого японца, которому просто стыдно возвращаться на родину, потому что он нарушил кодекс самурая -- не сделал себе харакири. Так вот, он съездил ненадолго на родину, и вроде у него особых проблем с языком не было. Так что это еще от конкретного человека ж зависит.
Цитата: zwh от марта 3, 2020, 13:39
Лет 10 назат в Афганистане нашли одного нашего, тога еще попавшего в плен к душманам.
Таких случаев походу несколько было. Вот один из них:
https://www.youtube.com/watch?v=K_Dwt4m23-s
Нормально по-русски изъясняется.
Цитата: zwh от марта 3, 2020, 13:39
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 10:26
Цитата: zwh от марта 1, 2020, 18:16
Цитата: xenia_weiss от февраля 29, 2020, 13:09
Можно забыть родной язык, если контакт с ним полностью утрачен до наступления критического периода, то есть до 10-12 лет. После этого возраста забыть родной язык нельзя.
Не, а в чем, собственно, проблема, чтоб забыть его? Если лет 30 на нем не говорить (даже самому с собой), то с трудом человек будет подбирать слова. Я вон лет 30 не велосипед не садился, так тоже как-то очень неуверенно сначала поехал.
Неуверенно, но таки поехали :) Об этом и вопрос.
Лет 10 назат в Афганистане нашли одного нашего, тога еще попавшего в плен к душманам. С тех пол он принял ислам, женился, стал почти обычным афганцем. Когда мать попыталась с ним поговорить, он с трудом подбирал слова. Как-то пролетал инфа про японца, который а войны еще остался в СССР,России. Японцем себя больше не считает, язык забыл. И было про другого японца, которому просто стыдно возвращаться на родину, потому что он нарушил кодекс самурая -- не сделал себе харакири. Так вот, он съездил ненадолго на родину, и вроде у него особых проблем с языком не было. Так что это еще от конкретного человека ж зависит.
Навык говорения (способность к речепорождению) - один из самых сложных, наравне с письмом. Если сохранилось понимание речи, язык не забыт, просто способность на нем свободно говорить сильно снизилась. Если бы он ничего не понимал, не мог построить грамм.связанную фразу, не помнил слов, тогда можно было бы говорить о забвении языка.
Есть данные о вьетнамских детях, которых усыновили французы и увезли во Францию. Не имея никакого контакта с родным языком, они его забыли полностью, то есть ни понимать, ни говорить не могли. Но такое в целом бывает редко, особенно в веке инф.технологий, и только если контакт с р.я. утрачен абсолютно максимум до 12 лет.
Цитата: Leo от марта 1, 2020, 19:28
а не родной язык забыть можно?
В общем (и целом) можно, конечно.
У нас был министр - этнический вьетнамец - говорили что его усыновила немецкая семья чуть ли не возрасте пара месяцев , но я его слышал вживую - вроде говорит без акцента - но что-то вьетнамское чувствуется
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 14:53
Но такое в целом бывает редко, особенно в веке инф.технологий, и только если контакт с р.я. утрачен абсолютно максимум до 12 лет.
Знаю несколько историй, когда ребёнок в татарской семье спокойно говорит по-татарски, но потом улица-детсад-школа и татарский забывает, иногда полностью.
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 15:24
У нас был министр - этнический вьетнамец - говорили что его усыновила немецкая семья чуть ли не возрасте пара месяцев , но я его слышал вживую - вроде говорит без акцента - но что-то вьетнамское чувствуется
Что за министр такой? Давайте вьетнамца в студию :)
В смысле, хоть имя назовите, интересно всё-таки.
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 15:24
У нас был министр - этнический вьетнамец - говорили что его усыновила немецкая семья чуть ли не возрасте пара месяцев , но я его слышал вживую - вроде говорит без акцента - но что-то вьетнамское чувствуется
(wiki/ru) Рёслер,_Филипп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF)
Усыновлён в возрасте девяти месяцев, врядли он успел чего-то вьетнамского нахвататься.
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 16:33
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 15:24
У нас был министр - этнический вьетнамец - говорили что его усыновила немецкая семья чуть ли не возрасте пара месяцев , но я его слышал вживую - вроде говорит без акцента - но что-то вьетнамское чувствуется
(wiki/ru) Рёслер,_Филипп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF)
Усыновлён в возрасте девяти месяцев, врядли он успел чего-то вьетнамского нахвататься.
Интересная у него судьба.
В 9 месяцев он не только нахвататься, но и сказать-то ничего не успел :)
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 16:30
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 14:53
Но такое в целом бывает редко, особенно в веке инф.технологий, и только если контакт с р.я. утрачен абсолютно максимум до 12 лет.
Знаю несколько историй, когда ребёнок в татарской семье спокойно говорит по-татарски, но потом улица-детсад-школа и татарский забывает, иногда полностью.
Не зная всей ситуации, сложно делать однозначные выводы. Если дети живут в России, можно усомниться, татарский ли их родной язык, по крайней мере, для некоторых конкретных случаев. Иногда говорят о языке семьи, не подразумевая при этом то, что он родной (есть программы РКИ "Русский как неродной" и "русский как язык семьи", например). Здесь уже актуальнее обсудить, что мы считаем родным языком в ситуации многоязычия. Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Стыдиться родного языка? Это где такое?
Цитата: Poirot от марта 3, 2020, 18:56
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Стыдиться родного языка? Это где такое?
Мне бы не хотелось развивать тему политики. Ну, например, в Габоне.
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 16:33
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 15:24
У нас был министр - этнический вьетнамец - говорили что его усыновила немецкая семья чуть ли не возрасте пара месяцев , но я его слышал вживую - вроде говорит без акцента - но что-то вьетнамское чувствуется
(wiki/ru) Рёслер,_Филипп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF)
Усыновлён в возрасте девяти месяцев, врядли он успел чего-то вьетнамского нахвататься.
я ж вам говорю - зашёл в аудиторию и не видел кто говорил но по выговору типа китаец, прошёл дальше - Рёслер
Цитата: Poirot от марта 3, 2020, 18:56
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Стыдиться родного языка? Это где такое?
например русские (и украинцы) в европе ;D
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 19:45
например русские (и украинцы) в европе
Мы в Европах промеж себя гордо
и громко на великом могучем гутарим.
Цитата: Poirot от марта 3, 2020, 19:50
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 19:45
например русские (и украинцы) в европе
Мы в Европах промеж себя гордо и громко на великом могучем гутарим.
вы исключение подтверждающее правило :)
Про японца того нашел статью -- https://topwar.ru/48076-russkaya-sudba-samuraya.html
А вот место про незнание родного языка:
Цитировать
И еще жила в душе тревога: вдруг встретят земляки насмешками над его неудавшимся самурайским подвигом? Однако его встретили, как национального героя, летчика-аса, кавалера высших воинских наград.
– Я побывал на Хоккайдо, – рассказывает Ёситиру. – Родные места со времен войны не узнать. Гостил у сестер в Саппоро. Побывал в городке Кибаи у младшего брата Йосиу – у него там свой ресторан. Посетил могилу матери, она умерла за 13 лет до моего возвращения. Оказалось, что мама не верила в мою гибель и все эти годы терпеливо меня ждала. Не зря говорят, материнское сердце не обманешь... А вот отец погиб в зиму 1945–го. Узнал, что любимый сын сделал себе харакири, от горя запил и замерз в сахалинских снегах.
Как ни хорошо в гостях, а Ёситиру, к изумлению родичей, засобирался домой в Калмыкию. Его долго уговаривали, обещали персональную военную пенсию, комфортабельную квартиру в Саппоро, но он давно уже выбрал свой путь.
– Ну как же я мог оставить свою бабку? Как-никак, прожили около 30 лет. Ее в Японию тоже звали, но она наотрез отказалась: куда я, мол, без своих телесериалов? Да и родной язык я почти забыл, без переводчика приходилось изъясняться жестами. А потом шумно там очень и страшная теснота. У нас – просторы степные!
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Не зная всей ситуации, сложно делать однозначные выводы. Если дети живут в России, можно усомниться, татарский ли их родной язык, по крайней мере, для некоторых конкретных случаев. Иногда говорят о языке семьи, не подразумевая при этом то, что он родной (есть программы РКИ "Русский как неродной" и "русский как язык семьи", например). Здесь уже актуальнее обсудить, что мы считаем родным языком в ситуации многоязычия. Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Ну вот один пример - татароязычная семья, с ребёнком разговаривают на татарском, потом детсад, где все в группе по-русски. В результате у ребёнка проблемы с социализацией. Поэтому родители решили начать разговаривать с ребёнком только на русском. Как результат - ребёнок вырос и по-татарски знает только пару фраз.
Да, важная деталь - это всё 80-е годы.
Цитата: Poirot от марта 3, 2020, 18:56
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Стыдиться родного языка? Это где такое?
Есть такое, если (wiki/ru) Престиж_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) языка низкий и сами же носители считают его "деревенским". В советское время у некоторых нецменьшинств такое было.
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 21:53
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Не зная всей ситуации, сложно делать однозначные выводы. Если дети живут в России, можно усомниться, татарский ли их родной язык, по крайней мере, для некоторых конкретных случаев. Иногда говорят о языке семьи, не подразумевая при этом то, что он родной (есть программы РКИ "Русский как неродной" и "русский как язык семьи", например). Здесь уже актуальнее обсудить, что мы считаем родным языком в ситуации многоязычия. Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Ну вот один пример - татароязычная семья, с ребёнком разговаривают на татарском, потом детсад, где все в группе по-русски. В результате у ребёнка проблемы с социализацией. Поэтому родители решили начать разговаривать с ребёнком только на русском. Как результат - ребёнок вырос и по-татарски знает только пару фраз.
Да, важная деталь - это всё 80-е годы.
в 80е у меня были однокурсники из республик, производили впечатления билингвов, причём не из кавказских республик - те были явно монолингвы своего языка, хорошо знавшие русский
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 21:59
Цитата: Poirot от марта 3, 2020, 18:56
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Стыдиться родного языка? Это где такое?
Есть такое, если (wiki/ru) Престиж_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) языка низкий и сами же носители считают его "деревенским". В советское время у некоторых нецменьшинств такое было.
кстати в зап европе это касается диалектов
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 19:44
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 16:33
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 15:24
У нас был министр - этнический вьетнамец - говорили что его усыновила немецкая семья чуть ли не возрасте пара месяцев , но я его слышал вживую - вроде говорит без акцента - но что-то вьетнамское чувствуется
(wiki/ru) Рёслер,_Филипп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF)
Усыновлён в возрасте девяти месяцев, врядли он успел чего-то вьетнамского нахвататься.
я ж вам говорю - зашёл в аудиторию и не видел кто говорил но по выговору типа китаец, прошёл дальше - Рёслер
Вам конечно виднее, но лично мне кажется очень сомнительным что он за первые девять месяцев своей жизни успел подцепить вьетнамский выговор.
Я вот до трёх лет на русском не разговаривал, однако татарского акцента у меня в речи нет. У человека из моего рассказа тоже.
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 19:45
Цитата: Poirot от марта 3, 2020, 18:56
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Стыдиться родного языка? Это где такое?
например русские (и украинцы) в европе ;D
Татары заграницей наоборот на татарский переключаются. Одна пара рассказывала что их даже спросили не шведы ли они. :)
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:07
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 19:44
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 16:33
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 15:24
У нас был министр - этнический вьетнамец - говорили что его усыновила немецкая семья чуть ли не возрасте пара месяцев , но я его слышал вживую - вроде говорит без акцента - но что-то вьетнамское чувствуется
(wiki/ru) Рёслер,_Филипп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF)
Усыновлён в возрасте девяти месяцев, врядли он успел чего-то вьетнамского нахвататься.
я ж вам говорю - зашёл в аудиторию и не видел кто говорил но по выговору типа китаец, прошёл дальше - Рёслер
Вам конечно виднее, но лично мне кажется очень сомнительным что он за первые девять месяцев своей жизни успел подцепить вьетнамский выговор.
Я вот до трёх лет на русском не разговаривал, однако татарского акцента у меня в речи нет. У человека из моего рассказа тоже.
у меня в детстве был такой германский выговор что лечили долго у логопеда. зато так вылечили что до сих пор славянские элементы в речи проскальзывают :)
Цитата: zwh от марта 3, 2020, 21:33
Цитировать
Да и родной язык я почти забыл, без переводчика приходилось изъясняться жестами.
В плен попал он в 1945-ом, когда в Японию слетал в статье не пишется, но скорее всего где-то в 90-ых, то есть лет сорок (думается что в лагере для военнопленных он по-японски всё-таки говорил) не разговаривал на японском, так что японский конечно подзабыл. Думается, что если бы переселился в Японию, довольно быстро вспомнил, правда не знаю, в таком возрасте насколько уже гибкий ум.
А вот по-русски акцент всё-таки есть.
Вот ещё один человек похожей судьбы
Акцент явно имеется, да и на-русском разговаривает с ошибками.
Кто японский знает, может поищет на YT их имена на японском, может есть интервью японским СМИ чтобы оценить их японский.
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:03
в 80е у меня были однокурсники из республик, производили впечатления билингвов, причём не из кавказских республик - те были явно монолингвы своего языка, хорошо знавшие русский
80-е годы и институт - там поколение постарше, они да, были билингвами.
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:04
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 21:59
Цитата: Poirot от марта 3, 2020, 18:56
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Стыдиться родного языка? Это где такое?
Есть такое, если (wiki/ru) Престиж_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) языка низкий и сами же носители считают его "деревенским". В советское время у некоторых нецменьшинств такое было.
кстати в зап европе это касается диалектов
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:26
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
Всё так. Знакомый фермер при этом признавался, что со свиньями в хлеву разговаривает только на литературном, сам не знает почему.
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:26
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:04
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 21:59
Цитата: Poirot от марта 3, 2020, 18:56
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 17:39
Кроме того, есть такой прискорбный феномен, как стыд по отношению к родному языку, выражающийся в нежелании на нем говорить и в имитации его незнания.
Стыдиться родного языка? Это где такое?
Есть такое, если (wiki/ru) Престиж_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) языка низкий и сами же носители считают его "деревенским". В советское время у некоторых нецменьшинств такое было.
кстати в зап европе это касается диалектов
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
так я именно про это
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 19:44
я ж вам говорю - зашёл в аудиторию и не видел кто говорил но по выговору типа китаец, прошёл дальше - Рёслер
Я вас поняла. Ваш вопрос скорее к антропологам, потому что связан он, как мне видится, с физиологией, с пропорциями органов речи у разных народов. Я слушала его интервью на немецком, мне не показалось, что есть какая-то разница с немцами (закройте глаза и попробуйте тоже), но поскольку я не знаю немецкий, судить о чистоте произношения не буду. С точки зрения лингвистики возраст 9 месяцев - это возраст младенца, который даже говорить не умеет, только лепетать. Он еще даже не произнёс своё первое слово, так что говорить об акценте, тем более, об акценте пожизненном, - это как минимум некомпетентно. Извините за прямоту.
Цитата: Vertaler от марта 3, 2020, 22:29
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:26
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
Всё так. Знакомый фермер при этом признавался, что со свиньями в хлеву разговаривает только на литературном, сам не знает почему.
Сильно.
Цитата: Vertaler от марта 3, 2020, 22:29
Всё так. Знакомый фермер при этом признавался, что со свиньями в хлеву разговаривает только на литературном, сам не знает почему.
А как ещё с Kaas Kopen разговаривать. ;D
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:30
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:26
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
так я именно про это
Так не факт что незнакомец поймёт диалект, так что не сказал бы что это стыдно за свой диалект.
Вот если бы они в публичных местах на нём стеснялись разговаривать - другое дело.
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:15
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:07
Вам конечно виднее, но лично мне кажется очень сомнительным что он за первые девять месяцев своей жизни успел подцепить вьетнамский выговор.
Я вот до трёх лет на русском не разговаривал, однако татарского акцента у меня в речи нет. У человека из моего рассказа тоже.
у меня в детстве был такой германский выговор что лечили долго у логопеда. зато так вылечили что до сих пор славянские элементы в речи проскальзывают :)
Не знаю в какой среде и где Вы выросли, но подозреваю что раз у Вас появился немецкий выговор, значит Вы уже могли разговаривать.
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 22:32
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 19:44
я ж вам говорю - зашёл в аудиторию и не видел кто говорил но по выговору типа китаец, прошёл дальше - Рёслер
Я вас поняла. Ваш вопрос скорее к антропологам, потому что связан он, как мне видится, с физиологией, с пропорциями органов речи у разных народов. Я слушала его интервью на немецком, мне не показалось, что есть какая-то разница с немцами (закройте глаза и попробуйте тоже), но поскольку я не знаю немецкий, судить о чистоте произношения не буду. С точки зрения лингвистики возраст 9 месяцев - это возраст младенца, который даже говорить не умеет, только лепетать. Он еще даже не произнёс своё первое слово, так что говорить об акценте, тем более, об акценте пожизненном, - это как минимум некомпетентно. Извините за прямоту.
я ж говорю что слышал, а его я поначалу не видел и не знал что он будет выступать. по немецки говорю уже почти тридцать как на языке преимущественного общения.
ЦитироватьЯ слушала его интервью на немецком, мне не показалось, что есть какая-то разница с немцами, но поскольку я не знаю немецкий, судить о чистоте произношения не буду.
:o удивился
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:41
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:15
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:07
Вам конечно виднее, но лично мне кажется очень сомнительным что он за первые девять месяцев своей жизни успел подцепить вьетнамский выговор.
Я вот до трёх лет на русском не разговаривал, однако татарского акцента у меня в речи нет. У человека из моего рассказа тоже.
у меня в детстве был такой германский выговор что лечили долго у логопеда. зато так вылечили что до сих пор славянские элементы в речи проскальзывают :)
Не знаю в какой среде и где Вы выросли, но подозреваю что раз у Вас появился немецкий выговор, значит Вы уже могли разговаривать.
в детстве в россии дразнили за картавый р в германии иногда передразнивают за нечаянно сказанный переднеязычный. друзьям приходится прощать у остальных передразниваю их говор :)
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:43
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 22:32
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 19:44
я ж вам говорю - зашёл в аудиторию и не видел кто говорил но по выговору типа китаец, прошёл дальше - Рёслер
Я вас поняла. Ваш вопрос скорее к антропологам, потому что связан он, как мне видится, с физиологией, с пропорциями органов речи у разных народов. Я слушала его интервью на немецком, мне не показалось, что есть какая-то разница с немцами (закройте глаза и попробуйте тоже), но поскольку я не знаю немецкий, судить о чистоте произношения не буду. С точки зрения лингвистики возраст 9 месяцев - это возраст младенца, который даже говорить не умеет, только лепетать. Он еще даже не произнёс своё первое слово, так что говорить об акценте, тем более, об акценте пожизненном, - это как минимум некомпетентно. Извините за прямоту.
я ж говорю что слышал, а его я поначалу не видел и не знал что он будет выступать. по немецки говорю уже почти тридцать как на языке преимущественного общения.
ЦитироватьЯ слушала его интервью на немецком, мне не показалось, что есть какая-то разница с немцами, но поскольку я не знаю немецкий, судить о чистоте произношения не буду.
:o удивился
Чему удивляться? Не всем интересен немецкий :) Я его учила в университете, но уже лет 7 как забыла. Ещё раз повторю - ваш вопрос скорее к антропологам, хотя сам по себе феномен интересный, можно что-нибудь поискать на эту тему. Но в любом случае родного языка это не касается, потому что в 9 месяцев его нет.
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 23:01
Но в любом случае родного языка это не касается, потому что в 9 месяцев его нет.
не факт два раза
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:43
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 22:32
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 19:44
я ж вам говорю - зашёл в аудиторию и не видел кто говорил но по выговору типа китаец, прошёл дальше - Рёслер
Я вас поняла. Ваш вопрос скорее к антропологам, потому что связан он, как мне видится, с физиологией, с пропорциями органов речи у разных народов. Я слушала его интервью на немецком, мне не показалось, что есть какая-то разница с немцами (закройте глаза и попробуйте тоже), но поскольку я не знаю немецкий, судить о чистоте произношения не буду. С точки зрения лингвистики возраст 9 месяцев - это возраст младенца, который даже говорить не умеет, только лепетать. Он еще даже не произнёс своё первое слово, так что говорить об акценте, тем более, об акценте пожизненном, - это как минимум некомпетентно. Извините за прямоту.
я ж говорю что слышал, а его я поначалу не видел и не знал что он будет выступать. по немецки говорю уже почти тридцать как на языке преимущественного общения.
ЦитироватьЯ слушала его интервью на немецком, мне не показалось, что есть какая-то разница с немцами, но поскольку я не знаю немецкий, судить о чистоте произношения не буду.
:o удивился
Немного не в тему, но к вашему вопросу, мне кажется, ещё врождённое ашкеназское "рейш", к родному языку отношения не имеющее )
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 23:01
Чему удивляться?
тому что можно не зная определять качество языка
Цитата: piton от марта 3, 2020, 22:33
Цитата: Vertaler от марта 3, 2020, 22:29
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:26
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
Всё так. Знакомый фермер при этом признавался, что со свиньями в хлеву разговаривает только на литературном, сам не знает почему.
Сильно.
В конце 80-х один юморист обратил внимание на женщину, которая разговаривала с родителями по-украински, а с собакой — по-русски. Но там хотя бы понятно — кинологи по всему СССР обучали собак одним и тем же командам. А свиньи?..
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 23:04
ещё врождённое ашкеназское "рейш",
а это что? :o
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 22:32
Ваш вопрос скорее к антропологам, потому что связан он, как мне видится, с физиологией, с пропорциями органов речи у разных народов.
Никогда не слышал чтобы антропология как-то на это влияла. Есть гипотеза критического периода, по которой органы речи формируются до шести-семи лет и это потом будет влиять на его произношение во всех остальных языках на всю оставшуюся жизнь.
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:05
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 23:01
Чему удивляться?
тому что можно не зная определять качество языка
Нуу, у меня есть опыт фонетического анализа, к тому, я немного учила немецкий раньше, а ещё для сравнения послушала его интервью на английском. Да вы же сами выше сказали, что говорит без акцента, а теперь как китаец... Так как он говорит, с акцентом или как китаец? :)
Цитата: Python от марта 3, 2020, 23:06
Цитата: piton от марта 3, 2020, 22:33
Цитата: Vertaler от марта 3, 2020, 22:29
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:26
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
Всё так. Знакомый фермер при этом признавался, что со свиньями в хлеву разговаривает только на литературном, сам не знает почему.
Сильно.
В конце 80-х один юморист обратил внимание на женщину, которая разговаривала с родителями по-украински, а с собакой — по-русски. Но там хотя бы понятно — кинологи по всему СССР обучали собак одним и тем же командам. А свиньи?..
языкам мусульманских народов свиньи вряд ли обучены :)
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 23:10
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:05
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 23:01
Чему удивляться?
тому что можно не зная определять качество языка
Нуу, у меня есть опыт фонетического анализа, к тому, я немного учила немецкий раньше, а ещё для сравнения послушала его интервью на английском. Да вы же сами выше сказали, что говорит без акцента, а теперь как китаец... Так как он говорит, с акцентом или как китаец? :)
это разные вещи :)
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 23:09
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 22:32
Ваш вопрос скорее к антропологам, потому что связан он, как мне видится, с физиологией, с пропорциями органов речи у разных народов.
Никогда не слышал чтобы антропология как-то на это влияла. Есть гипотеза критического периода, по которой органы речи формируются до шести-семи лет и это потом будет влиять на его произношение во всех остальных языках на всю оставшуюся жизнь.
ещё считается что лет до 18-20 можно выучиться говорить без акцента
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:10
языкам мусульманских народов свиньи вряд ли обучены :)
Хотя, интегрировавшись в тамошнюю языковую среду, у них было бы больше шансов остаться несъеденными.
Цитата: Python от марта 3, 2020, 23:14
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:10
языкам мусульманских народов свиньи вряд ли обучены :)
Хотя, интегрировавшись в тамошнюю языковую среду, у них было бы больше шансов остаться несъеденными.
зато им пришлось бы занять самую низшую ступень общества :)
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 23:09
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 22:32
Ваш вопрос скорее к антропологам, потому что связан он, как мне видится, с физиологией, с пропорциями органов речи у разных народов.
Никогда не слышал чтобы антропология как-то на это влияла. Есть гипотеза критического периода, по которой органы речи формируются до шести-семи лет и это потом будет влиять на его произношение во всех остальных языках на всю оставшуюся жизнь.
Я и не спорю, но не вижу ничего плохого в перенаправлении заинтересованного вопрошаюшего к антропологам. :-[
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:11
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 23:10
Нуу, у меня есть опыт фонетического анализа, к тому, я немного учила немецкий раньше, а ещё для сравнения послушала его интервью на английском. Да вы же сами выше сказали, что говорит без акцента, а теперь как китаец... Так как он говорит, с акцентом или как китаец? :)
это разные вещи :)
И две большие разницы.
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:12
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 23:09
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 22:32
Ваш вопрос скорее к антропологам, потому что связан он, как мне видится, с физиологией, с пропорциями органов речи у разных народов.
Никогда не слышал чтобы антропология как-то на это влияла. Есть гипотеза критического периода, по которой органы речи формируются до шести-семи лет и это потом будет влиять на его произношение во всех остальных языках на всю оставшуюся жизнь.
ещё считается что лет до 18-20 можно выучиться говорить без акцента
Вот здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=42640.msg3320879#msg3320879) я выкладывал видео где разбирается английское произношение нескольких людей, уехавших в США в разное время.
Только у одной девушки, которая уехала в подростковом возрасте получилось. Правда у неё фора - мама учительница английского
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 23:29
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:12
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 23:09
Цитата: xenia_weiss от марта 3, 2020, 22:32
Ваш вопрос скорее к антропологам, потому что связан он, как мне видится, с физиологией, с пропорциями органов речи у разных народов.
Никогда не слышал чтобы антропология как-то на это влияла. Есть гипотеза критического периода, по которой органы речи формируются до шести-семи лет и это потом будет влиять на его произношение во всех остальных языках на всю оставшуюся жизнь.
ещё считается что лет до 18-20 можно выучиться говорить без акцента
Вот здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=42640.msg3320879#msg3320879) я выкладывал видео где разбирается английское произношение нескольких людей, уехавших в США в разное время.
Только у одной девушки, которая уехала в подростковом возрасте получилось. Правда у неё фора - мама учительница английского
в США считается весь юг говорит с лёгким акцентом слегка на испанский лад - так что это уже и не акцент и опять же смотря кто среди кого живёт. знакомый аж много лет среди индейцев жил, хотя как раз они говорят без акцента :)
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:33
в США считается весь юг говорит с лёгким акцентом слегка на испанский лад - так что это уже и не акцент и опять же смотря кто среди кого живёт. знакомый аж много лет среди индейцев жил, хотя как раз они говорят без акцента :)
Косить под определённый акцент конечно можно, но до того как наткнёшься на носителя данного акцента. Ну или того, кто в них хорошо разбирается. :)
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:38
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:30
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:26
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
так я именно про это
Так не факт что незнакомец поймёт диалект, так что не сказал бы что это стыдно за свой диалект.
Вот если бы они в публичных местах на нём стеснялись разговаривать - другое дело.
у фламандцев же не диалект а вполне официальный вариант нидерландского языка
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 23:41
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:33
в США считается весь юг говорит с лёгким акцентом слегка на испанский лад - так что это уже и не акцент и опять же смотря кто среди кого живёт. знакомый аж много лет среди индейцев жил, хотя как раз они говорят без акцента :)
Косить под определённый акцент конечно можно, но до того как наткнёшься на носителя данного акцента. Ну или того, кто в них хорошо разбирается. :)
это шюдка :)
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:43
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:38
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:30
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:26
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
так я именно про это
Так не факт что незнакомец поймёт диалект, так что не сказал бы что это стыдно за свой диалект.
Вот если бы они в публичных местах на нём стеснялись разговаривать - другое дело.
у фламандцев же не диалект а вполне официальный вариант нидерландского языка
Я так понял что литературный стандарт у них нидерландский. А вот диалектов великое множество, чуть ли не на каждую деревню.
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 23:51
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 23:43
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:38
Цитата: Leo от марта 3, 2020, 22:30
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 22:26
У фламандцев не заметил, вполне себе пользуются.
Правда у них там диглоссия как я понял, с незнакомыми на литературном, со знакомыми на диалекте.
так я именно про это
Так не факт что незнакомец поймёт диалект, так что не сказал бы что это стыдно за свой диалект.
Вот если бы они в публичных местах на нём стеснялись разговаривать - другое дело.
у фламандцев же не диалект а вполне официальный вариант нидерландского языка
Я так понял что литературный стандарт у них нидерландский. А вот диалектов великое множество, чуть ли не на каждую деревню.
они стараются придерживаться общенидерландского но столетия раздельного проживания вынуждает к различиям. это даже видно по дорожным указателям - одни и те же понятия разными словами, хотя у германии австрии и швейцарии тоже это же отличается
Цитата: Red Khan от марта 3, 2020, 23:29Только у одной девушки, которая уехала в подростковом возрасте получилось. Правда у неё фора - мама учительница английского.
Чьорт... Поскольку у нас тут дитятки неделю на дистанционке проучились... Услышал несколько уроков английского в исполнениии учительницы дочки.
Всё, что могу сказать: не всем везёт с произношением, даже если мама — учитель английского.
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 12:20
Чьорт... Поскольку у нас тут дитятки неделю на дистанционке проучились... Услышал несколько уроков английского в исполнениии учительницы дочки.
Всё, что могу сказать: не всем везёт с произношением, даже если мама — учитель английского.
Зависит наверное от того, где учительница училась. У меня мама преподавательница английского, училась в Мориса Тореза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82), когда ездила в Испанию немка (тоже учитель английского) за англичанку приняла.
Англичане, конечно же, не обманулись.
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 12:28Зависит наверное от того, где учительница училась. У меня мама преподавательница английского, училась в Мориса Тореза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82), когда ездила в Испанию немка (тоже учитель английского) за англичанку приняла.
Англичане, конечно же, не обманулись.
Я не спрашивал, где она училась. Просто, на моё англошкольное ухо (где произношением, таки, заморачивались с первого класса), картина печальная. На беглость речи и словарный запас не влияет - с этим у неё проблем нет. Ну, почти... На элективе по техническому переводу она в разбираемом тексте пару раз сказала, что не знает слов, которые я знал. Но... У меня, всё же, немного другое образование, как школьное (как я подозреваю), так и послешкольное, и с научными статьями на естественнонаучную тематику я, в своё время, имел дело лет около десятка довольно плотно.
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 12:34
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 12:28Зависит наверное от того, где учительница училась. У меня мама преподавательница английского, училась в Мориса Тореза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82), когда ездила в Испанию немка (тоже учитель английского) за англичанку приняла.
Англичане, конечно же, не обманулись.
Я не спрашивал, где она училась. Просто, на моё англошкольное ухо (где произношением, таки, заморачивались с первого класса), картина печальная. На беглость речи и словарный запас не влияет - с этим у неё проблем нет. Ну, почти... На элективе по техническому переводу она в разбираемом тексте пару раз сказала, что не знает слов, которые я знал. Но... У меня, всё же, немного другое образование, как школьное (как я подозреваю), так и послешкольное, и с научными статьями на естественнонаучную тематику я, в своё время, имел дело лет около десятка довольно плотно.
наверно произношение легко поставить - поехать в англию летом неделек на восемь
Цитата: Leo от марта 28, 2020, 12:43наверно произношение легко поставить - поехать в англию летом неделек на восемь
Моя учительница любила вспоминать, как была в Англии на практике в институте (или после?.. уже не помню). Практика была 4 месяца, из которых два пришлись на Лондон, а два - на "глубинку". После Лондона деревня с диалектом, по её воспоминаниям, была "ужас-ужас". Емнип, она говорила "говорят так, как-будто в рот каши набрали". Думаю, практика её пришлась на 50-е годы прошлого века (судя по возрасту).
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 12:52
Моя учительница любила вспоминать, как была в Англии на практике в институте (или после?.. уже не помню). Практика была 4 месяца, из которых два пришлись на Лондон, а два - на "глубинку". После Лондона деревня с диалектом, по её воспоминаниям, была "ужас-ужас". Емнип, она говорила "говорят так, как-будто в рот каши набрали". Думаю, практика её пришлась на 50-е годы прошлого века (судя по возрасту).
Думается в Лондоне, да ещё и в середине прошлого века, тоже не везде RP был.
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 13:02Думается в Лондоне, да ещё и в середине прошлого века, тоже не везде RP был.
Разумеется. Но в субурбах она не жила (специально же подбирали места для практики... именно с RP в качестве цели, как я понимаю).
Цитата: Leo от марта 28, 2020, 12:43
наверно произношение легко поставить - поехать в англию летом неделек на восемь
Если тебя никто поправлять не будет мне кажется бесполезно.
В лингвовузах были (да и наверное сейчас есть) специальные аудитории. Не знаю как называется, но что-то типа такого
(https://demotivatorium.ru/sstorage/3/2013/03/1003130003262874.jpg)
Правда мама рассказывала что у них были отдельные кабинки, да и в её время уже были магнитофоны на бобинах. До сих пор некоторые лежат где-то.
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 12:52
После Лондона деревня с диалектом, по её воспоминаниям, была "ужас-ужас".
Да уж, страна небольшая, а диалектов и акцентов навалом. Недавно слушал носителя диалекта Scouse (Ливерпуль и окрестности). Сложно врубаться. И с выговором "Битлов" мало общего, хотя кое-какие моменты узнаваемы.
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 13:07
Разумеется. Но в субурбах она не жила (специально же подбирали места для практики... именно с RP в качестве цели, как я понимаю).
Cheapside, откуда родом кокни, вполне себе в центре. Хотя думается что места всё-таки подбирали, не к аристократам наверное, но может где средний класс.
Хотя конечно интересно как Вашу учительницу отпустили просто для практики. У меня маму в своё время в Лондон не пустили (просто в поездку), потому что беспартийной была.
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 12:52
После Лондона деревня с диалектом, по её воспоминаниям, была "ужас-ужас". Емнип, она говорила "говорят так, как-будто в рот каши набрали".
Как тут не вспомнить. :)
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 13:17Хотя конечно интересно как Вашу учительницу отпустили просто для практики. У меня маму в своё время в Лондон не пустили (просто в поездку), потому что беспартийной была.
Так, может, она партийной была?
(где тута смайлик с приподнятой бровью?) Честно говоря, не знаю... Наша классная, которая вела английский в параллельной группе (в классе было 33 человека, и на английском класс делился на 3 группы ~10 человек в каждой), а у меня — только практикум гидов-переводчиков в 9-10 классах, точно была партийной. Но узнал я об этом только случайно.
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 13:42
Так, может, она партийной была? (где тута смайлик с приподнятой бровью?) Честно говоря, не знаю... Наша классная, которая вела английский в параллельной группе (в классе было 33 человека, и на английском класс делился на 3 группы ~10 человек в каждой), а у меня — только практикум гидов-переводчиков в 9-10 классах, точно была партийной. Но узнал я об этом только случайно.
Просто интересно, простую школьную учительницу, даже не преподавателя вуза, да в Британию на практику.
Ну или видимо не совсем простую. :)
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 13:44Ну или видимо не совсем простую. :)
Видимо, не совсем. Всё-таки, это была одна из двух школ, где училась половина детей местной элиты (вторая половина - в физико-математической школе). И кадры туда подбирали отнюдь не рядовые.
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 13:44
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 13:42
Так, может, она партийной была? (где тута смайлик с приподнятой бровью?) Честно говоря, не знаю... Наша классная, которая вела английский в параллельной группе (в классе было 33 человека, и на английском класс делился на 3 группы ~10 человек в каждой), а у меня — только практикум гидов-переводчиков в 9-10 классах, точно была партийной. Но узнал я об этом только случайно.
Просто интересно, простую школьную учительницу, даже не преподавателя вуза, да в Британию на практику.
Ну или видимо не совсем простую. :)
я думал в СССР учителя поколениями не слыхали инязы, ну может учителям немецкого из за гдр и испанского из за кубы было чуть легче. а "англичане" слушали ричарда ричардовича диксона :)
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 13:17
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 13:07
Разумеется. Но в субурбах она не жила (специально же подбирали места для практики... именно с RP в качестве цели, как я понимаю).
Cheapside, откуда родом кокни, вполне себе в центре. Хотя думается что места всё-таки подбирали, не к аристократам наверное, но может где средний класс.
Хотя конечно интересно как Вашу учительницу отпустили просто для практики. У меня маму в своё время в Лондон не пустили (просто в поездку), потому что беспартийной была.
так надо было вступить :)
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 12:52
Цитата: Leo от марта 28, 2020, 12:43наверно произношение легко поставить - поехать в англию летом неделек на восемь
Моя учительница любила вспоминать, как была в Англии на практике в институте (или после?.. уже не помню). Практика была 4 месяца, из которых два пришлись на Лондон, а два - на "глубинку". После Лондона деревня с диалектом, по её воспоминаниям, была "ужас-ужас". Емнип, она говорила "говорят так, как-будто в рот каши набрали". Думаю, практика её пришлась на 50-е годы прошлого века (судя по возрасту).
я конечно мало где был в англии но хуже кокни там не слыхал
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:13
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 13:17
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 13:07
Разумеется. Но в субурбах она не жила (специально же подбирали места для практики... именно с RP в качестве цели, как я понимаю).
Cheapside, откуда родом кокни, вполне себе в центре. Хотя думается что места всё-таки подбирали, не к аристократам наверное, но может где средний класс.
Хотя конечно интересно как Вашу учительницу отпустили просто для практики. У меня маму в своё время в Лондон не пустили (просто в поездку), потому что беспартийной была.
так надо было вступить :)
Надеюсь, не в запрещённую партию? ;)
Цитата: Vlad26t от марта 29, 2020, 11:15
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:13
Цитата: Red Khan от марта 28, 2020, 13:17
Цитата: Lodur от марта 28, 2020, 13:07
Разумеется. Но в субурбах она не жила (специально же подбирали места для практики... именно с RP в качестве цели, как я понимаю).
Cheapside, откуда родом кокни, вполне себе в центре. Хотя думается что места всё-таки подбирали, не к аристократам наверное, но может где средний класс.
Хотя конечно интересно как Вашу учительницу отпустили просто для практики. У меня маму в своё время в Лондон не пустили (просто в поездку), потому что беспартийной была.
так надо было вступить :)
Надеюсь, не в запрещённую партию? ;)
про запрещённую пишут следом текстом
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:08
я думал в СССР учителя поколениями не слыхали инязы, ну может учителям немецкого из за гдр и испанского из за кубы было чуть легче. а "англичане" слушали ричарда ричардовича диксона :)
Мама рассказывала что у них в Мориса Тореза американка преподавала (это в конце 70-ых). Я сейчас уже не помню как в СССР попала, толи замуж за кого-то вышла, толи идейная коммунистка.
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:13
так надо было вступить :)
Я так понимаю из принципа не хотела.
В добавок она будучи беспартийной объездила все страны Восточного блока, а вот в капстрану уже не получилось.
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:05
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:13
так надо было вступить :)
Я так понимаю из принципа не хотела.
В добавок она будучи беспартийной объездила все страны Восточного блока, а вот в капстрану уже не получилось.
в восточный блок пускали всех желающих. помню разговоры "Югославия - соцстрана но пускают в неё к в капстрану" :)
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:03
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 11:08
я думал в СССР учителя поколениями не слыхали инязы, ну может учителям немецкого из за гдр и испанского из за кубы было чуть легче. а "англичане" слушали ричарда ричардовича диксона :)
Мама рассказывала что у них в Мориса Тореза американка преподавала (это в конце 70-ых). Я сейчас уже не помню как в СССР попала, толи замуж за кого-то вышла, толи идейная коммунистка.
в западной части Германии, скучающие жёны американских офицеров из гарнизонов, во время холодной войны в большом числе расквартированных по всей стране, все пошли преподавать английский язык. и хотя он у них был родным, тётки они в большинстве были весьма неотёсанные и им дали кличку "супружницы" :)
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 12:09
в восточный блок пускали всех желающих. помню разговоры "Югославия - соцстрана но пускают в неё к в капстрану" :)
Потому что из Югославии можно было свалить куда угодно, там не было такого контроля на границах как у стран ВД.
Читал что на Кубу так же, потому что тогда ещё не было самолётов способных без дозаправки долететь из СССР и была дозаправки либо в Канаде либо в Ирландии, где можно было попросить политического убежища, чем некоторые и воспользовались.
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:16
Читал что на Кубу так же, потому что тогда ещё не было самолётов способных без дозаправки долететь из СССР и была дозаправки либо в Канаде либо в Ирландии, где можно было попросить политического убежища, чем некоторые и воспользовались.
да, в Шэнноне - что когда-то опозорило Борис-Николаича ;D
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 12:12
в западной части Германии, скучающие жёны американских офицеров из гарнизонов, во время холодной войны в большом числе расквартированных по всей стране, все пошли преподавать английский язык. и хотя он у них был родным, тётки они в большинстве были весьма неотёсанные и им дали кличку "супружницы" :)
Да, носитель ещё не значит хороший преподаватель. Над неотёсанными французскими гувернёрами и гувернантками ещё в русской классике прошлись.
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 12:24
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:16
Читал что на Кубу так же, потому что тогда ещё не было самолётов способных без дозаправки долететь из СССР и была дозаправки либо в Канаде либо в Ирландии, где можно было попросить политического убежища, чем некоторые и воспользовались.
да, в Шэнноне - что когда-то опозорило Борис-Николаича ;D
Проспал?
Цитата: Poirot от марта 29, 2020, 12:36
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 12:24
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:16
Читал что на Кубу так же, потому что тогда ещё не было самолётов способных без дозаправки долететь из СССР и была дозаправки либо в Канаде либо в Ирландии, где можно было попросить политического убежища, чем некоторые и воспользовались.
да, в Шэнноне - что когда-то опозорило Борис-Николаича ;D
Проспал?
Был не способен произнести "Прошу политического убежища" (слова-то вон какие длинющие!)
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:32
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 12:12
в западной части Германии, скучающие жёны американских офицеров из гарнизонов, во время холодной войны в большом числе расквартированных по всей стране, все пошли преподавать английский язык. и хотя он у них был родным, тётки они в большинстве были весьма неотёсанные и им дали кличку "супружницы" :)
Да, носитель ещё не значит хороший преподаватель. Над неотёсанными французскими гувернёрами и гувернантками ещё в русской классике прошлись.
мусью прогнали со двора :)
Цитата: Poirot от марта 29, 2020, 12:36
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 12:24
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:16
Читал что на Кубу так же, потому что тогда ещё не было самолётов способных без дозаправки долететь из СССР и была дозаправки либо в Канаде либо в Ирландии, где можно было попросить политического убежища, чем некоторые и воспользовались.
да, в Шэнноне - что когда-то опозорило Борис-Николаича ;D
Проспал?
не проспался
Цитата: zwh от марта 29, 2020, 12:39
Цитата: Poirot от марта 29, 2020, 12:36
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 12:24
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:16
Читал что на Кубу так же, потому что тогда ещё не было самолётов способных без дозаправки долететь из СССР и была дозаправки либо в Канаде либо в Ирландии, где можно было попросить политического убежища, чем некоторые и воспользовались.
да, в Шэнноне - что когда-то опозорило Борис-Николаича ;D
Проспал?
Был не способен произнести "Прошу политического убежища" (слова-то вон какие длинющие!)
всю энергию вложил в слово понимашь
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:32
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 12:12
в западной части Германии, скучающие жёны американских офицеров из гарнизонов, во время холодной войны в большом числе расквартированных по всей стране, все пошли преподавать английский язык. и хотя он у них был родным, тётки они в большинстве были весьма неотёсанные и им дали кличку "супружницы" :)
Да, носитель ещё не значит хороший преподаватель. Над неотёсанными французскими гувернёрами и гувернантками ещё в русской классике прошлись.
Причём те вряд ли были из таких американских хамырей как я могу себе представить тех тёток времён холодной войны..
Цитата: Валер от марта 29, 2020, 15:46
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:32
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 12:12
в западной части Германии, скучающие жёны американских офицеров из гарнизонов, во время холодной войны в большом числе расквартированных по всей стране, все пошли преподавать английский язык. и хотя он у них был родным, тётки они в большинстве были весьма неотёсанные и им дали кличку "супружницы" :)
Да, носитель ещё не значит хороший преподаватель. Над неотёсанными французскими гувернёрами и гувернантками ещё в русской классике прошлись.
Причём те вряд ли были из таких американских хамырей как я могу себе представить тех тёток времён холодной войны..
многие были из пленных французских солдат
Цитата: Leo от марта 29, 2020, 17:06
многие были из пленных французских солдат
До этого были бежавшие от революции. А до них просто всякий сброд. Вот очень подробная статья
https://duchesselisa.livejournal.com/149965.html
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:03Мама рассказывала что у них в Мориса Тореза американка преподавала (это в конце 70-ых). Я сейчас уже не помню как в СССР попала, толи замуж за кого-то вышла, толи идейная коммунистка.
Я, вроде, однажды уже писал в другой теме, но повторюсь. Один из учителей в нашей школе (и, кажется, единственный учитель английского - мужчина) был из Канады. Но он, вроде, не сам в дееспособном возрасте перебрался, а его родители-коммунисты. Ему тогда было, наверное, лет 16. Институт он уже в СССР заканчивал.
Правда, в моём классе он вообще ни у кого язык не вёл, несколько раз был у нас в группе на заменах. (Кстати, я услышал о том, что он нативный носитель английского, задолго до того, как он к нам перый раз на замену попал. И был долго заинтригован, до этого первого раза. Но его произношение никакого впечатления не произвело. :donno: Можно сказать, что тогда я был немного разочарован).
Родилась в Киеве, потом уехала в Москву, в возрасте пяти лет уехала с родителями в Лондон. В семье скорее всего говорили на русском, дочку тоже русскому учит (https://www.instagram.com/tv/B-X6IAkHoNq/). На мой взгляд акцента нет, но нейтив так с падежами не путается конечно.
Цитата: Red Khan от марта 31, 2020, 15:32
На мой взгляд акцента нет,
Ничего себе нет. Есть, и сильный.
Цитата: Poirot от марта 31, 2020, 16:40
Цитата: Red Khan от марта 31, 2020, 15:32
На мой взгляд акцента нет,
Ничего себе нет. Есть, и сильный.
Я про Милу, а не дочку.
Цитата: Red Khan от марта 31, 2020, 17:03
Цитата: Poirot от марта 31, 2020, 16:40
Цитата: Red Khan от марта 31, 2020, 15:32
На мой взгляд акцента нет,
Ничего себе нет. Есть, и сильный.
Я про Милу, а не дочку.
Милам всегда проще. Набиралась в среде долго, а счас и Инет имеется в поддержку.
Цитата: Poirot от марта 31, 2020, 17:23
И я про Милу.
Где Вы у неё там сильный акцент увидели? Интонация чуть, ну и слова не может вспомнить и с падежами иногда туго, но произношение слов вполне нормальное.
Цитата: Red Khan от марта 31, 2020, 17:36
но произношение слов вполне нормальное.
Не вполне. Не скажу, что акцент сильный, но он есть. Больше всего бросается в уши смягчённость шипящих, а также [н] какой-то вроде как альвеолярный почему-то, как ни странно.
А так-то для иностранки очень хорошо, даже палатализованные и [ы] хорошо произносит (хоть и не всегда).
Цитата: RockyRaccoon от марта 31, 2020, 17:52
Цитата: Red Khan от марта 31, 2020, 17:36
но произношение слов вполне нормальное.
Не вполне. Не скажу, что акцент сильный, но он есть. Больше всего бросается в уши смягчённость шипящих, а также [н] какой-то вроде как альвеолярный почему-то, как ни странно.
А так-то для иностранки очень хорошо, даже палатализованные и [ы] хорошо произносит (хоть и не всегда).
"Иностранка" ей не очень подходит автобиографически.
Цитата: Валер от марта 31, 2020, 17:54
"Иностранка" ей не очень подходит автобиографически.
Если она 5 лет жила в СССР, а остальные 40 - за бугром, то очень подходит.
Аа, пять. Тогда да.
Подумал а что если ей дать готовый текст прочитать и вспомнил, что она снималась в российском кино без переозвучивания.
Мне кажется тут она совсем не палится, хотя фразы короткие слишком.
Полный фильм на YT тоже есть
Ей мама, кстати.
Цитата: RockyRaccoon от марта 31, 2020, 17:52
Не вполне. Не скажу, что акцент сильный, но он есть. Больше всего бросается в уши смягчённость шипящих, а также [н] какой-то вроде как альвеолярный почему-то, как ни странно.
Видимо я это воспринимаю просто как манеру речи. :donno:
Моя жена до 5 лет говорила по-кабардински. В их городке было много кабардинцев, они все вместе на улице бегали, общались друг с другом. Потом она с родителями уехала в другой город и кабардинский забыла.
Когда я начал с ней встречаться, поехали как-то купаться на карьер, там было много кабардинских мальчишек из ближайшего аула. Она послушала как они кричат, играют, даже кое-что поняла. Потом весь вечер улыбалась, говорит - как-будто снова в детство попала ненадолго.
Общался в Сибири с украинкой лет 50. Она жила на западной Украине до 7 лет и знала венгерский. Потом они уехали в Россию, потом она вышла замуж за русского и оказалась в Сибири. Венгерский она забыла совершенно, украинский понимала, но не говорила.
Цитата: Red Khan от марта 29, 2020, 12:32
Да, носитель ещё не значит хороший преподаватель. Над неотёсанными французскими гувернёрами и гувернантками ещё в русской классике прошлись.
Ну это смотря чего хочешь достигнуть.
Кстати, буквально на днях пересматривал хороший фильм "Доброе утро, Вьетнам", там главгер хорошо так вьетнамцев пытался учить живому английскому, а не той странной версии, которую все учат.
Цитата: Хромис Красавец от апреля 1, 2020, 19:01Общался в Сибири с украинкой лет 50. Она жила на западной Украине до 7 лет и знала венгерский. Потом они уехали в Россию, потом она вышла замуж за русского и оказалась в Сибири. Венгерский она забыла совершенно, украинский понимала, но не говорила.
Если она знала венгерский, то она из Закарпатья (Подкарпатская Русь, Пудкарпатська Русь, Русинія, Kárpátalja) и если она не застала советского школьного образования, то литературного украинского языка она не знала, а местные традиционные диалекты довольно далеки от диалектов Центральной, Восточной и Южной Украины. Хотя если она украинский понимала, то была знакома с литературным украинским.
Цитата: Red Khan от марта 31, 2020, 18:15
Подумал а что если ей дать готовый текст прочитать
Цитата: Sandar от апреля 2, 2020, 23:25
Хотя если она украинский понимала, то была знакома с литературным украинским.
Для пассивного понимания — необязательно, если там дистанция где-то на уровне украинский/белорусский, которые взаимопонятны без предварительного изучения.
Цитата: Князь Мышкин от сентября 18, 2012, 12:26
В отрыве от культурного пространства языка (не читая книг и газет, не смотря ТВ, не слушая радио, относительно редко общаясь на русском языке), можно довольно-таки легко начать забывать определенную лексику (потому что она почти/вообще не используется), грамм. конструкции (по ряду других причин). Забыть язык полностью и навсегда — маловероятно.
Я знаю серба который во время войны переехал в Россию. Ему было шесть лет. Он уже не владеет сербским. Родители перешли на русский чтоб он в школе хорошо пристроился.