Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Корейский vs японский

Автор Karakurt, октября 19, 2008, 22:06

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Damaskin

Еще один аспект - по японскому гораздо легче найти хорошие учебные пособия и словари.

Rōmānus

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 20:22
неужели вам неизвестно, что лексика родственных языков, даже языков входящих в одну группу, совершенно не обязательно должна иметь прямое сходство, видимое невооруженным глазом  :no:


Нам-то известно, только похоже, что Аккомпонгу неизвестно, что родство лексики немецкого и английского видно невооружённым глазом. Поэтому ставить в один ряд близость пар английский-немецкий и корейский-японский просто глупо
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

tmadi

Ещё один аспект - в любом случае придётся учить китайский, хотя бы элементарный курс.

Damaskin

Цитата: tmadi от октября 21, 2008, 11:36
Ещё один аспект - в любом случае придётся учить китайский, хотя бы элементарный курс.

Это еще с какой стати?

tmadi

На каком-то этапе знакомство с ханмуном (камбуном) неизбежно. В конце концов, зачем мне долго и упорно учить корейский, если я все равно до конца не пойму сиджо Чон Чхоля? А без синокорейского (-японского), то бишь того же вэньяня, и в поэзии и в терминологии - лес, темный как три подвала.

Damaskin

Цитата: tmadi от октября 21, 2008, 11:43
На каком-то этапе знакомство с ханмуном (камбуном) неизбежно. В конце концов, зачем мне долго и упорно учить корейский, если я все равно до конца не пойму сиджо Чон Чхоля? А без синокорейского (-японского), то бишь того же вэньяня, и в поэзии и в терминологии - лес, темный как три подвала.

Ну это смотря какие задачи Вы себе ставите. Старокорейский судя по тем текстам, которые я просматривал, действительно наполовину вэньянь. То же кстати, и старовьетнамский. Но для того, чтобы читать газеты, смотреть кино, понимать эстрадные песенки и общаться с корейцами вэньянь не нужен. А большинству этого достаточно.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 11:10
Сходство между японским и корейским Капитан преувеличил. Наверное, примерно как русский и немецкий они похожи. В лучшем случае.
Китайский - совершенно другой язык.

нет нет,
корейский и японский - это именно очень близкие одногрупповые языки, именно такие как немецкий и английский  :) я буду на этом настаивать.
лексика - лексикой, да ведь и в немецком и в английском есть полно лексики, сходство которой далеко не сразу бросается в глаза.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 11:47
Старокорейский судя по тем текстам, которые я просматривал, действительно наполовину вэньянь. То же кстати, и старовьетнамский. Но для того, чтобы читать газеты, смотреть кино, понимать эстрадные песенки и общаться с корейцами вэньянь не нужен. А большинству этого достаточно.

если вэньянь - то это старокитайский, а не старокорейский

... когда древние корейцы/японцы/вьетнамцы заимствовали из Китая письменность, то они и писали и читали по-китайски, ну то есть вообще все тексты писались только по-китайски...
потом стали во время чтения на ходу переводить с китайского на свои родные языки, но форма записи, т.е. порядок иероглифов в предложении все равно оставался прежним, т.е. китайским... это и был камбун/ханмун...

...камбун/ханмун - это не язык, а такая особая форма записи: иероглифы ставились в соответствии с древнекитайским стандартным порядком слов...

...при этом, поскольку форма записи была единая, то надписи на камбуне могли были понятны и носителям других языков, которые использовали такую же систему письменности, т.е. скажем древние корейцы могли при необходимости прочесть древнеяпонский документ, потому что он был написан на камбуне, который в точности соответствовал ханмуну, но озвучивали этот текст естественно по-корейски, т.е. преобразовывали китайскую грамматику в корейскую...  вьетнамцы при чтении преобразовывали древнекитайского во вьетнамскую и т.п.

вот как то так
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет. Также как и то, что современные китайцы читают тексты на вэньяне в современной фонетике, а не в той, которая существовала две тысячи лет назад. 

captain Accompong

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:28
Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет. Также как и то, что современные китайцы читают тексты на вэньяне в современной фонетике, а не в той, которая существовала две тысячи лет назад. 

Дамаскин-сама, смотрите мой исходный пост  :) я его подредактировал
племя эторо негодуе...

Damaskin

Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶    
蝶無心尋花    
花開時蝶来    
蝶来時花開 
  

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)? 

Damaskin

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:30
Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:28
Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет. Также как и то, что современные китайцы читают тексты на вэньяне в современной фонетике, а не в той, которая существовала две тысячи лет назад. 

Дамаскин-сама, смотрите мой исходный пост  :) я его подредактировал

И что Вы там конкретно подредактировали? Первый раз я его прочитал бегло, так что сейчас не уловил смысл изменений.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:28
Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет.

хха, в исходном посте я имел ввиду, что по ходу чтения не только фонетику меняли, что, вообще говоря, вполне логично, потому как удивительно было бы ожидать, что японец/кореец будет произносить те же самые тоны, что и китаец...

я имел ввиду, что вэньянский текст для японца/корейца/вьетнамца никогда не был записью японского/корейского/вьетнамского языка, потому что либо текст читался собственно по-китайски, если слушатели были достаточно образованы, или текст сразу же по ходу чтения переводился на соответсвующий язык, т.е. собственно говоря, порядок слов менялся на японский/корейский/вьетнамский...
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:36
Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:28
Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет.

хха, в исходном посте я имел ввиду, что по ходу чтения не только фонетику меняли, что, вообще говоря, вполне логично, потому как удивительно было бы ожидать, что японец/кореец будет произносить те же самые тоны, что и китаец...

я имел ввиду, что вэньянский текст для японца/корейца/вьетнамца никогда не был записью японского/корейского/вьетнамского языка, потому что либо текст читался собственно по-китайски, если слушатели были достаточно образованы, или текст сразу же по ходу чтения переводился на соответсвующий язык, т.е. собственно говоря, порядок слов менялся на японский/корейский/вьетнамский...

Капитан, понятно, что если японец переводит текст с вэньяня на японский, то он меняет и грамматику,  и порядок слов. Точно также делает русский, когда переводит с японского.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶    
蝶無心尋花    
花開時蝶来    
蝶来時花開 
  

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)? 


балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.
племя эторо негодуе...

Damaskin

Когда я написал, что старокорейский - это наполовину вэнтьянь, я имел ввиду, что собственно в текстах на старокорейском (который я ни в коем случае не путаю с ханмуном) очень много заимствований из вэньяня - иногда до половины стихотворной строки идет на ханмуне.

Damaskin

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:40
Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶    
蝶無心尋花    
花開時蝶来    
蝶来時花開 
  

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)? 


балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.

Хорошо, что Вы это понимаете :up:

captain Accompong

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:38


Капитан, понятно, что если японец переводит текст с вэньяня на японский, то он меняет и грамматику,  и порядок слов. Точно также делает русский, когда переводит с японского.

в настоящее время такая процедура обычно называется "переводом",
а в Древней Японии точно такая же процедура была совершенно нормальной стандартной процедурой чтения, для сравнения, вот представьте, что мы - европейцы все тексты писали бы, например, только на латыни, но при чтении на ходу сразу же бы переводили на русский, английский, немецкий, французский, испанский, польский и т.д.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:41
Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:40
Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶    
蝶無心尋花    
花開時蝶来    
蝶来時花開 
  

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)? 


балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.

Хорошо, что Вы это понимаете :up:

а вы - нет?  :)
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:40
Когда я написал, что старокорейский - это наполовину вэнтьянь, я имел ввиду, что собственно в текстах на старокорейском (который я ни в коем случае не путаю с ханмуном) очень много заимствований из вэньяня - иногда до половины стихотворной строки идет на ханмуне.

тогда и не надо так писать, что старокорейский наполовину ханмун, потому что это только затемняет и без того не очень понятное для широкой публики,
надо так и говорить: в старокорейском много заимствований из ханмуна(вэньяня)
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:46
Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:41
Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:40
Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶    
蝶無心尋花    
花開時蝶来    
蝶来時花開 
  

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)? 


балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.

Хорошо, что Вы это понимаете :up:

а вы - нет?  :)

А я это уже давно знал :green:
Хотя "преобразовывалось" вряд ли. Образованные люди, которые умели писать на вэньяне стихи (а таких среди корейцев и японцев было немало) должны были понимать вэньянь напрямую.

tmadi


Damaskin

Цитата: tmadi от октября 21, 2008, 12:57
В итоге - без китайского никуда.

Без вэньяня никуда, если серьезно заниматься традиционной культурой. А ею мало кто занимается. Именно потому, что надо знать вэньянь, читать китайскую классику, а денег за это не платят.  Что касается современного китайского, то даже в этом случае он не нужен - у японцев и корейцев есть свои неплохие словари, справочники и исследования по вэньяню.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:52
Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:46
Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:41
Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:40
Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶    
蝶無心尋花    
花開時蝶来    
蝶来時花開 
  

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)? 


балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.

Хорошо, что Вы это понимаете :up:

а вы - нет?  :)

А я это уже давно знал :green:
Хотя "преобразовывалось" вряд ли. Образованные люди, которые умели писать на вэньяне стихи (а таких среди корейцев и японцев было немало) должны были понимать вэньянь напрямую.

были. но были и такие, которым надо было преобразовать фразу в японский, и для этого использовались специальные значки, вот вам пример:

盍読書。
盍 – одно из 6 служебных слов (иероглифов) для передачи отрицания. Ниже его бунговская форма.
盍—ナンゾ...ザルー почему.... не?
Камбун записывался со служебными знаками, которых всего 6.
В нашем случае запись предложения такова:
盍レ読レ書。
レーпервый и самый простой знак, который указывает, что для прочтения нижний иероглиф (в нашем случае последний) переставляется на место верхнего. После переставления получаем в формате бунго:
ナンゾ書を読マザル  
Затем переводим на современный японский:
どうして本を読まな いのか
"Почему же книг не читаем?"

если вы знаете вэньянь, то для чтения исходной фразы вам совершенно не необходимо производить вышеописанные перестановки
племя эторо негодуе...

Damaskin

Капитан, я об этой системе знаю. Подозреваю, что она использовалась прежде всего в учебных целях.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр