Диалектизмы

[Wolliger Mensch]

Здесь те же диалектные приколы по регионам от неграмотности большинства населения, как и в староанглийском, где-то "едь", где-то "ехай"...Почему только в английском это исправили, а в русском так и осталось, несмотря на всеобщее образование. Хотя... ну не помню я от русских "Едь" в 70-80е.   Мож 90е виноваты?

Что за дичь вы только что написали? Кто что в английском исправил, а в русском не исправил? Какие 90-е?

[ivanovgoga]

Что за дичь вы только что написали? Кто что в английском исправил, а в русском не исправил? Какие 90-е?

а вы не знаете, как литературные нормы создаются и как исчезают диалекты?
90е-это всеобщее время неучей(не всех конечно) на пост совке.

[From_Odessa]

ivanovgoga, слово "едь" старше, и 90-е здесь ни при чем.

Ничего особенного в этом слове нет. Вам оно режет слух из-за того, что раньше Вы с ним не сталкивались, но и не более того. Большинство носителей любого языка употребляет определенное количество того, что не входит в кодифицированную норму. При этом норма зачастую может не включать в себя совершенно естественные для многих нативов вещи или логично образованные элементы языка. А носители их употребляют или образуют и употребляют. Не могу судить о грузинском, но уверен, что и там это происходит. И в английском ничего не "исправили", примерно такая же ситуация (со своими особенностями, разумеется).

[Awwal12]

Гога, вероятно, считает, что все нормальные люди обязаны говорить языком Достоевского и никак иначе.

[Jeremiah]

Вот уж от кого, от кого, а от Гоги увидеть прескриптивистские высказывания я точно не ожидал. Скорее должно было бы быть что-нибудь про то, как ничтожные русские ничтожно преклоняются перед Москвой, подстраиваясь под чужую речь, в то время как у него на родине в каждом ауле существует свой отдельный микроязык с тридцатью дополнительными падежами и уникальным типом придыхания, который гордые грузины ни за какие коврижки не променяют на единый стандарт.

[ivanovgoga]

Гога, вероятно, считает, что все нормальные люди обязаны говорить языком Достоевского и никак иначе

По крайней мере блогеры и дикторы тв. Иначе не понятно за что вы платите деньги преподам "великого и могучего".

в то время как у него на родине в каждом ауле существует

Это у тебя аулы, а у нас села. Нет у нас никаких микроязыков, немногочисленные диалекты и те почти все исчезли. Это тебе не Дагестан.

[Jeremiah]

Гм, таки променяли. В таком случае выпады в сторону вариативности можно считать вполне ожидаемыми.

[ivanovgoga]

Гм, таки променяли

Повторяю, Jeremiah берега попутал. 1600 лет письма не дали развиться диалектам до такого отличия, какое ты тут изобразил, а отсутствие ударений не позволяет ни окать, ни акакать. Разве только гурийский тут немного выделяется, но и то в не смысле фонетики или словообразования. Еще раз Грузия -это не Дагестан.

[Jeremiah]

Это уже второстепенные детали.

[From_Odessa]

по крайней мере блогеры и дикторы тв

Если речь идет о дикторах новостей на ТВ и подобных людях во время исполнения профессиональных обязанностей, то такое требование можно понять. А блогеры тут при чем?

Иначе не понятно за что вы платите деньги преподам "великого и могучего".

А преподаватели тут при чем? Человек обязан говорить только так, как предписывает кодифицированная норма его языка? Мне в школе сказали, что в литнорме "то́рты", так что, это значит, что я теперь всегда буду так говорить, а не "торты́" (это просто пример)? В том числе и, например, в своем блоге. Это уж мой выбор. Речь носителей языка всегда выходит за пределы прескрептивизма нормы. А что до "едь", то я вообще не понимаю, почему его нет в СРЛЯ. Как и "ложить". И многого другого.

[ivanovgoga]

Мне в школе сказали, что в литнорме "то́рты", так что, это значит, что я теперь всегда буду так говорить, а не "торты́" (это просто пример)?

Это совсем не то.  Постановка ударения влияет лишь на огласовку и от региона к региону может варьироваться.

[Awwal12]

Это совсем не то.  Постановка ударения влияет лишь на огласовку и от региона к региону может варьироваться.

А, то есть это вы разрешаете?

[ivanovgoga]

Человек обязан говорить только так, как предписывает кодифицированная норма его языка?

Нет, но это как и опрятность в одежде-сразу нам показывает уровень его образования и его внутренний мир. И когда кто-то из ютюба  рассказывает вам о чем-то на "деревенском" сленге, то всякая охота это слушать пропадает. Это как слушать лекцию бомжа про то, как стать миллионером.

[From_Odessa]

Это совсем не то.  Постановка ударения влияет лишь на огласовку и от региона к региону может варьироваться.

Лексика и в смысле набора слов, и в смысле значения некоторых из них тоже варьируется регионально, а также иногда и внутри регионов и даже в отдельных идиолектах.

Глагола "ложить" (с обоими вариантами ударения) в СРЛЯ тоже нет, что не мешает ему быть надрегиональным, широко употребительным и соответствующим логике современного русского языка. И это только один из множества примеров.

Что до того же "едь", то, как верно отмечал Авваль, его отсутствие или отсутствие аналога "ехай" в речи натива может порождать лакуну, которую носитель автоматически хочет заполнить. Например, при просьбе не ехать слишком быстро. Варианты "не езжай так быстро" и, тем более, "не поезжай так быстро" не подходят. Про употребление "ехай" я не знаю, а вот "не едь так быстро" естественен для языка. А нативы склонны бессознательно заполнять лакуны, если только не ощущают прямого давления прескрипции и не склонны при этом ему подчиняться, что бывает далеко не всегда.

Кстати, Вы упомянули школу. Так ведь человек далеко не всегда может в ней узнать, что употребляемое им слово или выражение не кодифицировано. Все перебрать невозможно, и остаются вещи, с которыми он просто не столкнулся в школе.

[ivanovgoga]

А, то есть это вы разрешаете?

Я на это не обращаю внимание, у нас вообще нет ударений.

[ivanovgoga]

Что до того же "едь", то, как верно отмечал Авваль, его отсутствие или отсутствие аналога "ехай" в речи натива может порождать лакуну, которую носитель автоматически хочет заполнить. Например, при просьбе не ехать слишком быстро. Варианты "не езжай так быстро" и, тем более, "не поезжай так быстро" не подходят. Про употребление "ехай" я не знаю, а вот "не едь так быстро" естественен для языка. А нативы склонны бессознательно заполнять лакуны, если только не ощущают прямого давления прескрипции и не склонны при этом ему подчиняться, что бывает далеко не всегда.

То есть по вашему слово "навижу" имеет право на существование? Это же чушь.

[From_Odessa]

Нет, но это как и опрятность в одежде-сразу нам показывает уровень его образования и его внутренний мир. И когда кто-то из ютюба  рассказывает вам о чем-то на "деревенском" сленге, то всякая охота это слушать пропадает. Это как слушать лекцию бомжа про то, как стать миллионером.

Это Ваше восприятие, не более того. Вы, естественно, не единственный, кто так воспринимает. Но из этого не следует, что этот подход правильный. Мое мнение: за ним не стоит никакой логики. В этом смысле речь человека стоит оценивать по богатству словарного запаса, построению предложений, умению выразить мысль и пр. Вот это может быть показателем (и то - не всегда, зависит от того, про что он рассказывает). А что касается присутствия слов или словоформ, не входящих в кодифицированную норму, то это не показатель. Они, как минимум, могут быть регионализмами. А даже, если и не так, то присутствие их в речи об уровне образования не говорит, потому что:

а) По ходу получения образования человек мог не узнать, что эти слова или словоформы не входят в кодифицированную норму;

б) Он может это знать, но не считать нужным следовать предприсаниям.

Кодифицированная норма - это не нечто объективное, более соответствующее реальности. Это лишь выбранная по тем или иным причинам и обработанная вариация языка. Отклонения от нее - это не отклонения от объективных вещей. Это не то же самое, что сказать, что бананы растут на пальмах, а Волга - это море.

Конечно, тот же ютубер, зная, что есть такое восприятие, как у Вас, может специально подстраивать свою речь под литнорму, чтобы не отпугнуть часть зрителей. Это уже другой разговор.

[From_Odessa]

То есть по вашему слово "навижу" имеет право на существование? Это же чушь.

Если бы оно было распространено и хотя бы в определенном регионе воспринималось нейтрально и естественно, то имело бы право на жизнь, как регионализм. А если бы бытовало таким образом в разных регионах, то и как общерусское. Но такое слово не бытует подобным образом.

[From_Odessa]

Нет, но это как и опрятность в одежде-сразу нам показывает уровень его образования и его внутренний мир. И когда кто-то из ютюба  рассказывает вам о чем-то на "деревенском" сленге, то всякая охота это слушать пропадает. Это как слушать лекцию бомжа про то, как стать миллионером.

Это Ваше восприятие, не более того. Вы, естественно, не единственный, кто так воспринимает. Но из этого не следует, что этот подход правильный. Мое мнение: за ним не стоит никакой логики. В этом смысле речь человека стоит оценивать по богатству словарного запаса, построению предложений, умению выразить мысль и пр. Вот это может быть показателем (и то - не всегда, зависит от того, про что он рассказывает). А что касается присутствия слов или словоформ, не входящих в кодифицированную норму, то это не показатель. Они, как минимум, могут быть регионализмами. А даже, если и не так, то присутствие их в речи об уровне образования не говорит, потому что:

а) По ходу получения образования человек мог не узнать, что эти слова или словоформы не входят в кодифицированную норму;

б) Он может это знать, но не считать нужным следовать предприсаниям.

Кодифицированная норма - это не нечто объективное, более соответствующее реальности. Это лишь выбранная по тем или иным причинам и обработанная вариация языка. Отклонения от нее - это не отклонения от объективных вещей. Это не то же самое, что сказать, что бананы растут на пальмах, а Волга - это море.

Конечно, тот же ютубер, зная, что есть такое восприятие, как у Вас, может специально подстраивать свою речь под литнорму, чтобы не отпугнуть часть зрителей. Это уже другой разговор.

Ну и, кроме того, такая оценка, если уж ее проводить, зависит от масштабов явления. Одно дело, если у человека и спряжения глаголов нестандартные, и просто туча лексики необычной, и несоответствия СРЛЯ на каждом шагу. Другое - если у него иногда в общей обычной русской речи появляются какие-то непривычные слушателю вещи, как те же "едь", "ложить", "аматорский", "скибка" и пр.

[ivanovgoga]

Кодифицированная норма - это не нечто объективное, более соответствующее реальности. Это лишь выбранная по тем или иным причинам и обработанная вариация языка.

внелитературное просторечие - ненормативные элементы в речи лиц, не получивших необходимого об­разования и недостаточно владеющих нормами литературного языка. Термин "просторечие" исторически связа­н с разговорно-обиходной речью населения, противопоставлявшейся книжному языку; оно было средством общения неграмотных и малограмотных сло­ев говорящих

[From_Odessa]

ivanovgogа, то, что написано в процитированной Вами цитате, далеко от полного и объективного описания ситуации, на мой взгляд. И это еще мягко говоря. Если считать наличие в речи человека той же повелительной формы "едь" однозначным признаком малограмотности и недостаточной образованности, это приведет к мощнейшему искажению реальности.

В принципе, все, что я мог сказать по этому поводу, я написал выше.

[kemerover]

Термин "просторечие" исторически связа­н с разговорно-обиходной речью населения, противопоставлявшейся книжному языку; оно было средством общения неграмотных и малограмотных сло­ев говорящих

Исторически это сколько? 150 лет? Маловато для языка с тысячелетней традицией.

[ivanovgoga]

Маловато для языка с тысячелетней традицией.

С чего бы только 150?
Тот самый церковнославянский сильно отличался от тех диалектов славянского на которых говорили от Новгорода до Тмутаракани. Так что лит нормы и просторечие всегда были.

[kemerover]

С чего бы только 150?
Тот самый церковнославянский сильно отличался от тех диалектов славянского на которых говорили от Новгорода до Тмутаракани. Так что лит нормы и просторечие всегда были.

То есть весь русский это просторечие.

[Jumis]

Гога, кхм... кажется, нет силы, способной заставить мою жену говорить "класть" вместо "ложи́ть". При том, что прескриптивно в нее забили "правильную" кодификацию еще в школе. Она не в курсе, что "класть" фонетически оформлено как ц.-славянизм. Оттого обосновывает свою неприязнь к этому слову проще: сильно пафосное оно! Ну, осознанный выбор взрослого человека.

Мне вот в форме "становится" лень выговаривать 3 лишних суффикса. Последние лет 10-15 говорю "стаёт". И пофиг на узус: могу и в Москве ком-нить такое ляпнуть. Даром что в детстве и молодости слова "стаёт" не знал вообще. В принципе, я быдло с нереализованными задатками интеллектуала. Да и пофиг все равно. Ну, или молодежь говорит: "дождь дожди́т". А-та-та, уже почти нет такого слова, куны и тянки! — Нету?.. Да и пофиг! Снова есть.

Щодо ютуберов... больше всего коробит от всяких "пятиста". Но если контент норм, то и хрен с ним. Обычно язык не сильно быдляцкий там, где нормальный контент. Вариативность же пусть имеет право на. С ней интереснее, в конце концов.