Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Больше были готовы осесть?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
;D. С неевропейской структурой?
Цитата: Валер от февраля 16, 2020, 19:48
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
;D. С неевропейской структурой?
разве мало в Европе финно-угорских языков ?
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:50
Цитата: Валер от февраля 16, 2020, 19:48
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
;D. С неевропейской структурой?
разве мало в Европе финно-угорских языков ?
Они не шибко коренные.
Авар вроде Карл Великий истребил. Хотя к тому времени они уже давно там жили, но не смогли навязать язык. Вообще по захоронениям авары видимо были немногочисленной элитой, которая долго сохраняла монголоидность из-за браков внутри общины. Венгров было больше. Гунны вообще там были недолго, и это еще до славянской миграции. Если и сохранялись к тому времени гунны, то они все были поглощены славянами.
Цитата: Валер от февраля 16, 2020, 19:51
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:50
разве мало в Европе финно-угорских языков ?
Они не шибко коренные.
Технически, территория на запад от Урала — уже Европа.
Цитата: Python от февраля 16, 2020, 19:57
Цитата: Валер от февраля 16, 2020, 19:51
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:50
разве мало в Европе финно-угорских языков ?
Они не шибко коренные.
Технически, территория на запад от Урала — уже Европа.
Мне просто надо было написать "с не-ИЕ структурой".
Цитата: Python от февраля 16, 2020, 19:51
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
Ну например южнослав. ban (титул) иногда производят от аварского bajan - "богатый" в монгольском и тюркско-булгарском. Интересно, что венг. király - король нарушает правила адаптации славянизмов в венгерском (ожидалось бы karály), поэтому возможно тюркское посредничество.
Цитата: Python от февраля 16, 2020, 19:51
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
в венгерском немало слов из неясного субстрата
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
так это ж все равно полуславянский суржик
Русско-татарский
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Они оказались в нужном месте на момент христианизации.
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2020, 20:15
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Они оказались в нужном месте на момент христианизации.
А булгары нет?
Цитата: Валер от февраля 16, 2020, 20:18
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2020, 20:15
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Они оказались в нужном месте на момент христианизации.
А булгары нет?
А булгары по меньшей мере не успели. До хана Бориса, принявшего крещение, правил хан с не менее булгарским именем Пресиян, а до него - Маламир...
Цитата: Python от февраля 16, 2020, 19:51
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
А также булгарского, хазарского-каварского и т.д.
Полно. Это так называемые булгаризмы в количестве около 550 слов.
Диалекты одного языка. ;up:
Причина это мадяризация которую провели власти Австро-Венгрии.
А до мадяризации венгерский был языком меньшенства.
Цитата: R от февраля 17, 2020, 14:16
Причина это мадяризация которую провели власти Австро-Венгрии.
Мадьяризация была всего лишь последним этапом (более того, после распада Австро-Венгрии за пределами Венгрии пошёл строго обратный процесс).
Но она была бы невозможна, если бы в собственно Венгрии к началу XIX века на венгерском уже не говорило всё дворянство, большинство горожан и львиная доля сельского населения (из которого эти горожане постоянно пополнялись).
В Венгерском королевстве, конечно, далеко не все говорили на венгерском - ну так достаточно взглянуть на его территорию (там и Словакия, и Трансильвания, постоянно колебалась граница с Сербией и т.д.).
Цитата: R от февраля 17, 2020, 14:16
Причина это мадяризация которую провели власти Австро-Венгрии.
А до мадяризации венгерский был языком меньшенства.
так мадьяризация стала проявляться в начале 19 века а Австро-Венгрия возникла только в 1867
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2020, 20:25
Цитата: Валер от февраля 16, 2020, 20:18
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2020, 20:15
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Они оказались в нужном месте на момент христианизации.
А булгары нет?
А булгары по меньшей мере не успели. До хана Бориса, принявшего крещение, правил хан с не менее булгарским именем Пресиян, а до него - Маламир...
До создания Болгарского царства, первоначально тюркоязычные кочевники-болгары несколько десятилетий прожили в составе Аварского каганата, многонациональное население которого по мнению Флорина Курты общалось на общем лингва-франка - славянском языке.
Это несомненно способствовало консолидации кочевого и оседлого населения нового государства, раз и те и другие знали славянский язык (конечно как второй язык - родным языком для булгар еще некоторое время оставался булгарский тюркский, а для "славян" вышедших из того же Аварского каганата возможно восточнороманский).
А потом они все слились в единую "славянскую" нацию.
Цитата: Цитатель от февраля 17, 2020, 14:49
До создания Болгарского царства, первоначально тюркоязычные кочевники-болгары несколько десятилетий прожили в составе Аварского каганата
Откуда это?.. В Аварию по отдельным источникам отселился Кубер со своей ордой, но по ним же он там пробыл недолго, т.к. принялся участвовать в местной политике и неудачно, в итоге откочевав за Дунай. Собственно Дунайская же Булгария основана его старшим братом Аспарухом, который никогда в Аварии не был.
Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2020, 15:24
Цитата: Цитатель от февраля 17, 2020, 14:49
До создания Болгарского царства, первоначально тюркоязычные кочевники-болгары несколько десятилетий прожили в составе Аварского каганата
Откуда это?.. В Аварию по отдельным источникам отселился Кубер со своей ордой, но по ним же он там пробыл недолго, т.к. принялся участвовать в местной политике и неудачно, в итоге откочевав за Дунай. Собственно Дунайская же Булгария основана его старшим братом Аспарухом, который никогда в Аварии не был.
как то мне Аспарух звучит очень по ирански, асп - конь
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 15:28
как то мне Аспарух звучит очень по ирански, асп - конь
А мне Владимир очень по-германски звучит. ;D
Но как бы оно ни звучало, смена именной традиции на Дунае к началу IX в. сама по себе очевидна.
Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2020, 15:29
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 15:28
как то мне Аспарух звучит очень по ирански, асп - конь
А мне Владимир очень по-германски звучит. ;D
Но как бы оно ни звучало, смена именной традиции на Дунае к началу IX в. сама по себе очевидна.
а с кем германским словом у вас ассоциируется Владимир? :)
Цитата: bvs от февраля 16, 2020, 19:56
Авар вроде Карл Великий истребил.
Ну, положим не истребил, а покорил. Значительная часть аварской элиты погибла, но не вся. Они там еще с полвека трепыхались.
Добили их как раз славяне, франки даже пытались вступаться за авар, но неудачно.
Симбиоза из кочевой верхушки и земледельческого большинства, как это было в случае с болгарами – здесь не получилось.
Хотя де-факто авары максимально способствовали славянской экспансии, но славяне этого как-то не оценили, и вся история аварского каганата – это сплошные славянские восстания против аварского ига.
Славяне авар люто ненавидели, и судьба недобитых франками авар, отставленных без своего государства среди своих бывших славянских рабов, очевидно была весьма печальной.
Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2020, 15:24
Откуда это?.. В Аварию по отдельным источникам отселился Кубер со своей ордой, но по ним же он там пробыл недолго, т.к. принялся участвовать в местной политике и неудачно, в итоге откочевав за Дунай. Собственно Дунайская же Булгария основана его старшим братом Аспарухом, который никогда в Аварии не был.
Отец Аспаруха Кубрат, основатель Великой Болгарии, основал ее избавившись от аварского ига около 640 года.
Сколько времени болгары прожили под аварским владычеством вопрос спорный, но по исторической логике с 562 г. как минимум, когда есть упоминания об их завоевании аварами.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 19:44
Чем понаехавшие венгры отличались от своих предшественников, что сумели насадить свой язык местным славянам?
Тем, что они жили чересполосно со славянами, в отличии от авар.
Сами авары в сердцевине каганата жили наособицу, у них даже рабов не было, кроме небольшого количества домашней прислуги. Они обращали в рабство племена целиком, при этом порабощенные сохраняли свои родовые структуры управления, территории и жили отдельно от своих господ.
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 15:36
Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2020, 15:29
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 15:28
как то мне Аспарух звучит очень по ирански, асп - конь
А мне Владимир очень по-германски звучит. ;D
Но как бы оно ни звучало, смена именной традиции на Дунае к началу IX в. сама по себе очевидна.
а с кем германским словом у вас ассоциируется Владимир? :)
:E:
Вопрос риторический.
Авваль фриканул не подумав.
Но его за фричество в непложеном разделе никто не осудит.
а может это и есть гуннский или аварский а мы не зная называем венгерским. венгры живши за уралом письменных памятников не оставили ни своих и никто не записал из соседей
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 18:40
и никто не записал из соседей
Соседи, видать, писать не умели.
Цитата: Poirot от февраля 17, 2020, 18:45
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 18:40
и никто не записал из соседей
Соседи, видать, писать не умели.
ну зарубки бы сделали
эта же хрень есть
(wiki/ru) Венгерские_руны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B)
в Венгрии в каждой сувенирной лавке продают
(https://d.radikal.ru/d31/2002/9f/49bb3c9cff2c.png)
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 18:40
а может это и есть гуннский или аварский а мы не зная называем венгерским. венгры живши за уралом письменных памятников не оставили ни своих и никто не записал из соседей
У венгров обряд захоронения был типичный угорский, а у гуннов и авар - булгарский. :negozhe:
Цитата: SWR от февраля 17, 2020, 18:48
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 18:40
а может это и есть гуннский или аварский а мы не зная называем венгерским. венгры живши за уралом письменных памятников не оставили ни своих и никто не записал из соседей
У венгров обряд захоронения был типичный угорский, а у гуннов и авар - булгарский. :negozhe:
в каком месте? в Паннонии, на Урале или в Причерноморье?
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 18:52
Цитата: SWR от февраля 17, 2020, 18:48
Цитата: Leo от февраля 17, 2020, 18:40
а может это и есть гуннский или аварский а мы не зная называем венгерским. венгры живши за уралом письменных памятников не оставили ни своих и никто не записал из соседей
У венгров обряд захоронения был типичный угорский, а у гуннов и авар - булгарский. :negozhe:
в каком месте? в Паннонии, на Урале или в Причерноморье?
Везде. Серебряные пластины на глазницы, серебряные маски и т.д. Типичный угорский обряд. :yes:
Цитата: Python от февраля 16, 2020, 19:51
А что вообще известно об аварском и гуннском языках? И нет ли остатков их лексики в современном венгерском, впитанной вместе со славянским субстратом?
Я повседневно общаюсь на аварском языке со своими близкими.
Тут о языке аваров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8B), а не аварцев.