Лингвофорум

А на вопрос не ответили... 

Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2020, 18:57
но вы искренне верите, что вам было бы хорошо в обществе Туманности? Я сейчас не о том, что хорошо в целом для общества. Вы полагаете, что персонально вы бы смогли там жить?

Я тоже порождение больного общества, тоже с его "родимыми пятнами".
Поэтому невозможно представить, как бы там жил.
Но это тот тип больного, когда осознают свою болезнь и стремятся к здоровью.

Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2020, 19:07
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.

Возможно.
Но абсурдно об этом говорить. Потому что тысяча лет непрерывного развития разделяет эпохи.
Все равно что человеку из времени князя Владимира оказаться в современном мире. Будет ли он виноват в том, что плохо приспособлен к нынешней жизни?

Из "Сердца Змеи"

Цитировать...Рука девушки, лежавшая у него на плече, была сильна и нежна. Зеленые глаза потемнели.

— Вы и ваше имя — одно, — шепнул Кари. — Я запомнил, что «тайна» на древнем языке — это неведомое, неразгаданное.

— Вы радуете меня, — без улыбки ответила девушка, — мне всегда казалось, что тайны остались только в космосе, а на нашей Земле их нет более. Нет их у людей — все мы просты, ясны и чисты!

— И вы жалеете об этом?

— Иногда. Мне хотелось бы встретить такого человека, как в давнем прошлом: вынужденного скрывать свои мечты, свои чувства от окружающей злобы, закалять их, выращивать неколебимыми, полными невероятной силы.

— О, я понимаю! Но я думал не о людях и жалел лишь о неразгаданных тайнах... Как в древних романах: повсюду таинственные развалины, неведомые глубины, непокоренные высоты, а еще раньше — заколдованные, проклятые и обладающие загадочными силами рощи, источники, заповедные тропы, дома.

— Да, Кари! Хорошо бы и здесь, в звездолете, найти тайные уголки, запрещенные проходы.

— И они вели бы в неведомые комнаты, где скрывалось...

— Что скрывалось?

— Не знаю...

Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:42
Про "пожрать" я не говорю.

Вы только об этом и говорите. Раз есть пожрать, то и лучше быть сиротой, чтоб тупая мамаша не мешалась.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2020, 19:07
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.

Остров Забвения, насколько я понимаю - это не место принудительной ссылки. Это территория, выделенная людям с определенной идеологией (о том, что надо жить простой и естественной жизнью). Что-то вроде Христиании.

Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 19:06
Поэтому невозможно представить, как бы там жил.

И еще один личный вопрос, прошу прощения.
Невозможно или нет желания/страшно?

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 08:10

Цитата: Мечтатель от Поэтому невозможно представить, как бы там жил.

И еще один личный вопрос, прошу прощения.
Невозможно или нет желания/страшно?

Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.
Древлянин 10 века в Москва Сити.
Те люди изначально там родились и потому не имеют родимых пятен нынешнего общества. А я здесь родился, многое испытал, многое видел (прямо "Иди и смотри"), и все это не прошло без последствий - нервная система неустойчива, индивидуализм как способ защиты, неверие в людей... Естественно, что с таким багажом я плохо подхожу под стандарты того общества. Но отсюда не следует, что нельзя считать его целью стремлений.

Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2020, 00:35

Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2020, 18:42
Про "пожрать" я не говорю.

Вы только об этом и говорите. Раз есть пожрать, то и лучше быть сиротой, чтоб тупая мамаша не мешалась.

Там нет сирот. Нет такого понятия.
Неужели не понятно, что глупо реалии этого общества переносить на высокоразвитый коммунизм?

Здесь дети держатся за своих мамаш, мамаши трясутся за своих детей, потому что окружающий мир враждебен, или в лучшем случае равнодушен. Если каждый - друг, товарищ и брат, какой смысл держаться и трястись?

Мы не считаем, что нужно немедленно сливаться в коммуны, сдавать детей в интернаты, и т. п. Всё нужно осуществлять в своё время.
Но мы считаем, что при движению к коммунизму семья, как патриархальный и буржуазный институт, постепенно отомрёт. Соответственно, и ценность малой семьи не вечна и незыблема. Семьёй станет весь коллектив.

Моя локальная задача в реальном времени и реальных обстоятельствах - сохранять и распространять мечту Ефремова о коммунизме. Если эти книги будут прочитываться, вызывать дискуссии, значит, дело ещё не погибло. Погибнет, когда о них вообще забудут.

Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 09:10
Моя локальная задача в реальном времени и реальных обстоятельствах - сохранять и распространять мечту Ефремова о коммунизме. Если эти книги будут прочитываться, вызывать дискуссии, значит, дело ещё не погибло. Погибнет, когда о них вообще забудут.

Ну, вот видишь, задачу ты свою успешно решаешь: здесь довольно жарко дискутируют на тему идей Ефремова, я за книгу взялся

Цитата: Damaskin от ноября 24, 2020, 18:01
Стиснув зубы?

Пока нормально читается

В качестве небольшого улыбочного оффтопа Я уже писал несколько раз, что в детстве у меня была настольная игра "Империя" (собственно, играл я в нее не только в детстве, а потом мы с друзьями даже нарисовали для нее вторую карту в дополнение к уже существовашей. А еще один мой друг нарисовал другую карту, большую, с множеством новых карточек, и на ней смешались старые и новые. Назвал он эту игру "Империал" ). Один из аналогов "Монополии", которая, как я понимаю, наиболее известна. Карточки, которые там приобретались игроками (при попадании на них фишки), были названы именами знаменитых писателей, в основном - фантастов. Две или три карточки образовывали системы. Так вот, самой дорогой системой была "Лем + Ефремов", и карточка "Ефремов" была второй по стоимости во всей игре 380 боннов - игровой валюты "Империи". В общем, создатели игры Ефремова высоко оценили

Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:18
я за книгу взялся

А что-нибудь другое у Ефремова вы уже читали?

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:21
А что-нибудь другое у Ефремова вы уже читали?

Насколько помню - нет. Из советской фантастики (не детской) я прочел очень много произведений Беляева. Читал ли что-то еще - не помню. А, ну и еще Стругацких. У них точно читал "Пикник на обочине", было ли что-то еще - не помню. НФ остается моим любимым жанром, но почти все прочитанное - зарубежное. Из советского и современного отечественного - мало.

Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:40
Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.

Видимо таки сказывается разница восприятия. Я когда путешествую по другим странам, мне всегда интересно представлять, как бы было жить здесь, как бы это на меня повлияло, было бы мне здесь хорошо или плохо и при каких условиях... С книжками, фильмами такая  же фигня, если мир описан подробно, то само собой получается, что я начинаю представлять, как бы я там жила.
А для вас это "бессмысленные вопросы" 

Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:40
Древлянин 10 века в Москва Сити.

Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.

Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 08:40
Но отсюда не следует, что нельзя считать его целью стремлений.

это не было частью вопроса, интересно, что вы с этим связали

Цитата: Мечтатель от ноября 25, 2020, 09:10
Но мы считаем, что при движению к коммунизму семья, как патриархальный и буржуазный институт, постепенно отомрёт.

Вот тут я сильно сомневаюсь. То есть я понимаю, почему советские авторы так полагали, но я сомневаюсь, что это 1. возможно. 2. пойдет людям на пользу, а не невротизирует их. Потребность детей в родителях вшита слишком глубоко в наше ДНК, имхо.  Можно сколько угодня теоретизировать насчет "патриархальных буржуазных институтов", но корни семьи глубже.

Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2020, 09:27
У них точно читал "Пикник на обочине", было ли что-то еще - не помню.

в контексте дискуссии больше подходит "Полдень, XXII век", а лучше Полдень+Волны гасят ветер.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29
Бушмены-то как-то осваиваются.

Ну надо ж куда-то бутылки, свалившиеся с неба, относить

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29
Вот тут я сильно сомневаюсь. То есть я понимаю, почему советские авторы так полагали, но я сомневаюсь, что это 1. возможно. 2. пойдет людям на пользу, а не невротизирует их. Потребность детей в родителях вшита слишком глубоко в наше ДНК, имхо.  Можно сколько угодня теоретизировать насчет "патриархальных буржуазных институтов", но корни семьи глубже.

Семья уже разрушается. Собственно, с традиционной точки зрения ее практически и нет. Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:29
Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.

Да, но было ли ему хорошо?
Современный человек, безусловно, не погиб бы в ефремовском обществе, но чувствовал бы себя в некоторой изоляции. Мне вспоминается "Тайпи" Мелвилла. Там главный герой, попав к полинезийцам, жил вполне комфортно в материальном плане, но в душевном смысле он чувствовал себя чужим и мечтал сбежать обратно к белым.

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:44
Семья уже разрушается. Собственно, с традиционной точки зрения ее практически и нет. Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.

Что вы понимаете под разрушением семьи?

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:44
Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.

не странно. изменится - без сомнения, она уже не раз менялась. Но вот что исчезнет - это надо как-то отдельно обосновать, мне кажется.

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:47
Да, но было ли ему хорошо?

По-разному может быть.

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 09:47
Современный человек, безусловно, не погиб бы в ефремовском обществе

про "погиб" речи не идет, не убьют же его.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:57
Что вы понимаете под разрушением семьи?

Странный вопрос. Под разрушением семьи я понимаю разрушение семьи.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:57
не странно. изменится - без сомнения, она уже не раз менялась. Но вот что исчезнет - это надо как-то отдельно обосновать, мне кажется.

Тогда можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде. А то, что дети не живут с родителями - так в этом нет ничего нового. Различные виды интернатов существуют уже довольно давно.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 09:57
По-разному может быть.

На фоне героев Ефремова современный человек будет неизбежно чувствовать себя интеллектуально и физически неполноценным. Вряд ли это кому-то понравится.
С другой стороны, такой человек стал бы уникальным экспертом по своей эпохе. Это, конечно, если он один там такой.

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:07
Странный вопрос. Под разрушением семьи я понимаю разрушение семьи.

я не вижу разрушения семьи  поэтому хотелось бы понять, что вы имеете ввиду.

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:07
Тогда можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде

в каком виде?

Цитата: Damaskin от ноября 25, 2020, 10:07
На фоне героев Ефремова современный человек будет неизбежно чувствовать себя интеллектуально и физически неполноценным.

у меня не было такого ощущения при чтении. Было ощущение, что автор это подразумевает, но сами герои такое впечатление не производят. Видимо, у меня высокая самооценка 

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 10:16
я не вижу разрушения семьи  поэтому хотелось бы понять, что вы имеете ввиду.

Когда семья может в любой момент развалиться, причем это не нечто из ряда вон выходящее - это уже серьезный шаг на пути к ее окончательному разрушению.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2020, 10:16
в каком виде?

Ну вот такая семья. Муж и жена живут раздельно, дети - отдельно от них. Можно подобрать какое-нибудь название для такого типа семьи