Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 14:29

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 13:49

Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 12:43
Тем, кому привычен глагол-связка в их собственных языках,

Тем - да. Но не "идеальным", а более легким, привычным.

А в чём идеальность вашего решения?

Ну, хотя бы тем, что не вводится новая сущность "именное сказуемое", с правилом, отличным от других сказуемых.

Затем, автоматически обеспечивается разделение значений "быть" как "существовать" и "быть кем/чем". Просто за счёт того, что корень для второго смысла - нулевой.

А вообще, я не встречал современной теории идеального конланга. Есть теории начала XX века (один звук - одна буква, однозначность, одновыраженность, ни одной морфемы сверх того, что хочешь сказать, обратимость словообразования и т.д.).

И есть их опровержения (неизбежность смещения смысла синонимов, необходимость избыточности для уверенного распознавания, невозможность одной системы классификации смыслов и, следовательно, неизбежность противоречий на границах разных классификаций и т.д.).

Эсперанто интуитивно разработан так, что не идеально отвечая теориям начала ХХ века, представляет собой компромисс между противоречиями этих теорий.

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 15:49
Затем, автоматически обеспечивается разделение значений "быть" как "существовать" и "быть кем/чем". Просто за счёт того, что корень для второго смысла - нулевой.

Это разделение значений можно обеспечить двумя разными глаголами. Как, скажем, в лакоте. Чем этот способ менее идеален, чем ваш?
Кстати, насчёт лакоты. Там второе значение можно выразить и аффиксально, и глаголом - как вздумается. Может, вот оно - идеальное решение?

Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 17:22
Это разделение значений можно обеспечить двумя разными глаголами.

Между морфемой и отсутствием морфемы контраст больше, чем между двумя морфемами, в том числе и между значениями. И главное - так контраст достигается непроизвольно.

Конланги (искусственные языки) создаются в разных целях. Давайте уточним, в этой теме в первую очередь для какой цели создаваемый конланг будем обсуждать? Я думаю, это будет конланг создаваемый для единого международного языка. Я тоже очень хочу увидеть общепринятую теорию для такого идеального конланга.

Цитата: maqomed1 от июля 18, 2017, 21:09
для какой цели создаваемый конланг будем обсуждать?

Ну, пока для игры, но раз в сто более массовой, более крутой, чем эсперанто. Общедоступный до глубины азартного интереса. Логичный язык для программирования высокого уровня. Красивый для художественных произведений. Классифицирующий мир согласно современной науке, а не на предрассудках тысячелетней давности. Состоящий из мнемонических подсказок для обучения. Краткий, но разборчивый для применения в быстрых процессах. Точный с любой желаемой, но не излишней детальностью. Может, ещё что-то не придумал.

Такой конланг для единого международного языка будет намного лучше, чем английский с путаной орфографией. СНовосиба может не согласиться с этой, но мы должны говорить свою идеологию.

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 23:08
Классифицирующий мир согласно современной науке, а не на предрассудках тысячелетней давности.

Наука со временем продвинется вперёд, а классификация останется на месте. Следовательно для идеала это плохой критерий. Вы же сами писали про опровержения.

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 23:08
Точный с любой желаемой, но не излишней детальностью.

Этого можно достичь в любом конланге, вопрос только в длине высказывания.

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 23:08
Красивый для художественных произведений.

О вкусах не спорят, поэтому тоже не идеал.

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 23:08
Логичный язык для программирования высокого уровня.

Так язык для людей или для машин?

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 23:08
Краткий, но разборчивый для применения в быстрых процессах.

А разве неверно, что краткость и разборчивость обратно зависимы? Допустим, есть ряд языков от краткого и неразборчивого ифкуиля до длинного и разбочивого индонезийского. Как будете оптимум выбирать, произвольно?

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 23:08
Логичный язык для программирования высокого уровня

Если посмотреть на мир со стороны, то по сути это один большой клубок материи/энергии. Любые попытки поделить этот континуум на отдельные «объекты», получается, будут субъективными (а следовательно двусмысленными). Выделение объектов нам нужно для назначения этим объектам словесных обозначений, т.е. существительных и глаголов. Чтобы язык был логичным, нам, получается, нужно или прописать чёткий алгоритм дробления мира на составляющие, или же создать некий конланг, в которой бы морфемы/лексемы/грамматические показатели выражались через вероятностные функции по типу квантовой физики, т.е. например, про цвет жёлтого пикселя на экране компьютера мы бы говорили, буквально, "99% вероятности: сочетание излучений красной, зелёной и синей электромагнитных волн, 1% жёлтая волна", а про жёлтый цвет цветка мы бы говорили что-нибудь вроде "70% вероятности излучений  жёлтой волны, 30% сочетание иных волн"

Но это слишком муторно.

Цитата: Алексей Гринь от июля 20, 2017, 23:18Выделение объектов нам нужно для назначения этим объектам словесных обозначений, т.е. существительных и глаголов.

Только мы выделяем объекты не в окружающем мире, а в построенном сознанием его отражении.
И в отражении глубоко пофиг, отчего пиксель жёлтый, если он уже отображён как жёлтый.

Цитата: Bhudh от июля 20, 2017, 23:39
Только мы выделяем объекты не в окружающем мире, а в построенном сознанием его отражении.

Логика позволяет заглянуть за пределы отражения. Иначе бы мы так и были в Средних веках, полагая, что Земля — центр вселенной и всё крутится вокруг неё (ведь именно так в нашем отражении). И язык был назван «логичным».

Цитата: basta от июля 20, 2017, 22:28
Наука со временем продвинется вперёд, а классификация останется на месте.

Многое в науке сохраняется, только уточняется для более редких (для обычного человека) случаев. Или классификация сохраняется для формы и синхронии (зачастую практически более важных), а меняется для содержания или диахронии.

Выдвигаю такой принцип идеальности конланга: он должен иметь синонимы, построенные на разных классификациях или заменяющих часто называемые композитные понятия простыми.

Цитата: basta от июля 20, 2017, 22:28

Цитата: Rusiok от Логичный язык для программирования высокого уровня.

Так язык для людей или для машин?

Не знаю, что это такое, но ложбанисты говорят о каком-то парсере.

Цитата: Алексей Гринь от июля 21, 2017, 00:38Логика позволяет заглянуть за пределы отражения.

Нифига, она всего лишь его расширяет. До «логического пространства».
«А в действительности всё не так, как на самом деле.»

Цитата: Rusiok от июля 21, 2017, 02:47

Цитата: basta от июля 20, 2017, 22:28

Цитата: Rusiok от Логичный язык для программирования высокого уровня.

Так язык для людей или для машин?

Не знаю, что это такое, но ложбанисты говорят о каком-то парсере.

Парсер - это машина автоматического структурирования текста. Идея делать конланг с оглядкой на машину возникла из-за несовершенства первых парсеров естественных языков. Но теперь они достигли такого уровня, что строгие и простые грамматики для корректного структурирования больше не нужны.

Цитата: basta от июля 21, 2017, 22:21
Парсер - это машина автоматического структурирования текста. Идея делать конланг с оглядкой на машину возникла из-за несовершенства первых парсеров естественных языков. Но теперь они достигли такого уровня, что строгие и простые грамматики для корректного структурирования больше не нужны.

Благодарю. Хорошее/простое/понятное разъяснение.

Но как парсится контекст, допустим при устном диалоге? Машина же не находится в ситуации говорения?

Цитата: Rusiok от июля 21, 2017, 23:03

Цитата: basta от июля 21, 2017, 22:21
Парсер - это машина автоматического структурирования текста. Идея делать конланг с оглядкой на машину возникла из-за несовершенства первых парсеров естественных языков. Но теперь они достигли такого уровня, что строгие и простые грамматики для корректного структурирования больше не нужны.

Благодарю. Хорошее/простое/понятное разъяснение.

Но как парсится контекст, допустим при устном диалоге? Машина же не находится в ситуации говорения?

парсить контекст ещё не умеют :)

Цитата: Pigra_kojoto от июля 22, 2017, 11:14

Цитата: Rusiok от Но как парсится контекст, допустим при устном диалоге? Машина же не находится в ситуации говорения?

парсить контекст ещё не умеют :)

Подумал, что часть контекста машина уже распознает. Следит за датой и временем, своим местоположением, знает свои заводские и настроенные параметры (идентифицирует себя), учится определять человека по голосу и лицу, может определить, находится ли говорящий в помещении, зале или на открытом воздухе. Можно представить, что машина будет определять направление взгляда и жестов человека, идентифицировать указанные предметы.

Для идеального конланга рассуждение выше значит, что в нем должны быть и обобщенные и машиноточные средства выражения локации.

Так бы сразу и сказали. "Возможные элементы теории идеального конланга для андроидов".

Цитата: basta от июля 22, 2017, 22:18
Так бы сразу и сказали. "Возможные элементы теории идеального конланга для андроидов".

Идеальный конланг должен быть хорош для всего, в том числе для общения с машинами.

Цитата: Rusiok от июля 22, 2017, 22:30

Цитата: basta от июля 22, 2017, 22:18
Так бы сразу и сказали. "Возможные элементы теории идеального конланга для андроидов".

Я бы хотел такой язык, чтобы сказав камню "передвинься назад" он передвинулся бы назад.
Идеальный конланг должен быть хорош для всего, в том числе для общения с машинами.

Цитата: Pigra_kojoto от июля 22, 2017, 22:41
Я бы хотел такой язык, чтобы сказав камню "передвинься назад" он передвинулся бы назад.

"Истинный язык" в цикле о Земноморье Урсулы Ле Гуин. Да, в детстве вдохновился. Один из истоков моего конлангерства.

Цитата: Pigra_kojoto от июля 22, 2017, 22:41Я бы хотел такой язык, чтобы сказав камню "передвинься назад" он передвинулся бы назад.

Да в принципе последний гласный и так задний.
Или Вы хотите, чтобы эта фраза на [-ɑŋ] заканчивалась?

Цитата: Bhudh от июля 22, 2017, 23:29

Цитата: Pigra_kojoto от июля 22, 2017, 22:41Я бы хотел такой язык, чтобы сказав камню "передвинься назад" он передвинулся бы назад.

Да в принципе последний гласный и так задний.
Или Вы хотите, чтобы эта фраза на [-ɑŋ] заканчивалась?

Да, нужна точная и лёгкая система местоимений, чтобы избежать двусмысленности "хотел такой язык..., чтобы... он передвинулся назад". Ложбанская система нумерации слотов какая-то нечеловеческая.

Например, можно ввести классы существительных  по словообразующим суффиксам, и в местоимении повторять этот суффикс: "хотел такой язык-орудие..., чтобы... камню-объекту... он-объект передвинулся назад".

Цитата: Rusiok от июля 23, 2017, 00:11Например, можно ввести классы существительных  по словообразующим суффиксам, и в местоимении повторять этот суффикс: "хотел такой язык-орудие..., чтобы... камню-объекту... он-объект передвинулся назад".

OK.
«Я бы хотел такой язык-орудие, чтобы сказав камню-объекту "передвинься назад" он-объект передвинулся бы назад.»
Что сейчас указывает на то, что «камень-объект» и «он-объект» это один и тот же объект?
Почему «он-объект» не может быть субъектом деепричастия «сказав»?

Цитата: Bhudh от июля 23, 2017, 02:16
«он-объект» не может быть субъектом

Наверно, вы ошиблись (отпечатались)?

В развитие идеи можно для субъекта ввести местоимение "он-субъект" (хотя, суффикс субъекта, например, может быть и нулевым); для обстоятельства места ввести местоимение "он-место"; то же самое для других слотов.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2017, 04:07

Цитата: Bhudh от июля 23, 2017, 02:16«он-объект» не может быть субъектом

Наверно, вы ошиблись (отпечатались)?

Нет, спасибо, я никуда со сверхзвуковой не врезался и нигде не отпечатывался :3tfu:.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2017, 04:07В развитие идеи можно для субъекта ввести местоимение "он-субъект" (хотя, суффикс субъекта, например, может быть и нулевым); для обстоятельства места ввести местоимение "он-место"; то же самое для других слотов.

То есть сначала Вы предлагаете местоимения, которые не способны быть подлежащими (объектные), что как-то противоречит самой сути местоимений, а потом спохватываетесь и предлагаете субъектное местоимение? Оккам, наверное, в гробу вертится.
Если ввести он_obj, то, конечно, фраза «он_obj передвинулся» не будет двусмысленной.

Цитата: Bhudh от июля 23, 2017, 08:43
Если ввести он_obj, то, конечно, фраза «он_obj передвинулся» не будет двусмысленной.

Конечно, эта фраза двусмысленна. Так как в слове "передвинулся" есть морфема возвратности (отсутствия объекта).

С каких это пор возвратность — отсутствие объекта? Возвратность — это указание на совмещение объекта и субъекта в одном агенсе.

Грамматика идеального конланга должна быть описана сама по себе, на уровне, максимально-возможном на данное время. Никаких калькирований естественных языков и ссылок в грамматике на языковые универсалии.

Собственно в русском языке возвратность - категория эклектическая. Так что навряд ли стоит переносить эту категорию в конланг.

ЦитироватьГлаголы с возвратной частицей -ся делятся на несколько групп.

- Собственно возвратные глаголы: действие направлено на действующее лицо (т.е. возвращается к нему). Значение посфикса -ся здесь равно значению 'себя': умываться, одеваться, бриться, защищаться, прятаться и пр.

- взаимно-возвратные глаголы: одно и тоже действие совершается двумя (или несколькими) лицами. При этом каждое лицо совершает действие и принимает на себя действие: встречаться, обниматься, здороваться, знакомиться, мириться, бороться, целоваться, переписываться и пр.

- Общевозвратные глаголы, в которых постфикс -ся, делая глагол непереходным, не меняет его основного значения. Эти глаголы обозначают: 1)различные изменения в движении, положении, состоянии (двигаться, опускаться, приземляться, возвращаться, нагибаться, останавливаться, уменьшаться и пр.); 2) начало, продолжение и конец какого-либо явления или действия (начинаться, продолжаться, кончиться); 3) постоянное свойство предмета (например: кактус колется, дерево гнется, собака кусается).

- Глаголы, которые без -ся не употребляются: смеяться, становиться, бояться, появляться, стремиться, нуждаться и пр.

- Безличные глаголы, обозначающие состояние, не зависящее от лица: случается, смеркается, думается, хочется, нездоровится, не работается, не спится, не сидится и пр.

- Глаголы несовершенного вида со страдательным значением (ср.: Эксперимент проводится учеными; Памятник охраняется государством).

Цитата: basta от июля 20, 2017, 22:28

Цитата: Rusiok от Классифицирующий мир согласно современной науке, а не на предрассудках тысячелетней давности.

Наука со временем продвинется вперёд, а классификация останется на месте.

Я ж предлагаю принцип синонимов. Синонимы сложены на основе разных классификаций. Устареет классификация - устареет и синоним.

Для идеального конланга сразу считаем первичной устную речь. Письменная - вторична. Нет возражений?

Цитата: Rusiok от июля 27, 2017, 00:15
Для идеального конланга сразу считаем первичной устную речь. Письменная - вторична. Нет возражений?

Никто не ответил. Ладно, развиваю мысль. Выбираем средства устного выражения тождеств и различий. Это будут:
- ограниченный набор слогов (проработать: возможную структуру слогов и контактные явления);
- пара видов силового ударения (основное, вспомогательное или фразовое);
- паузы разной длины (между слогами, фонетическими словами, клаузами, предложениями, абзацами),
- небольшое количество нечастых интонаций (уточнить виды тонов: ровный, восходящий, нисходящий, только на ударных слогах или в определенных местах предложений).

Вопрос к знатокам типологии: все ли перечисленные средства доступны для понимания/воспроизведения носителям всех (или хотя бы большинства) языков мира?

Я отвечу.Для идеального конланга: - ограниченный набор звуков для международного общения; - максимум набор звуков ( звуков всех языков мира) для песен; -ограниченный набор букв ( например, английский или латинский алфавит без дополнений); - максимум набор букв ( например, английский или латинский алфавит с самыми различными буквенными или знаковыми дополнениями);В письменностях
с ограниченным и максимум алфавитами отметка ударении обязательно. 

Цитата: maqomed1 от июля 27, 2017, 12:31
Я отвечу.Для идеального конланга: - ограниченный набор звуков для международного общения; - максимум набор звуков ( звуков всех языков мира) для песен; -ограниченный набор букв ( например, английский или латинский алфавит без дополнений); - максимум набор букв ( например, английский или латинский алфавит с самыми различными буквенными или знаковыми дополнениями);В письменностях
с ограниченным и максимум алфавитами отметка ударении обязательно. 

Спасибо за идею. Значит, максимальный набор букв - это международный фонетический алфавит (http://www.internationalphoneticassociation.org/content/ipa-chart). Минимальный набор (собственный алфавит конланга) - строго подмножество МФА.

Вопрос: в МФА ударения ставят перед ударным слогом, а тон обозначают перед или над гласной. В идеальном конланге надо также?

В идеальном конланге с максимальным набором звуков-букв (Идконгмакс) надо всё: и все ударении и все тона. В идеальном конланге с минимальным набором звуков-букв (Идконгмин) тоже надо ставить всех ударений.

Цитата: Rusiok от июля 27, 2017, 14:52тон обозначают перед или над гласной

Эм?
(wiki/en) IPA. Suprasegmentals (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA#Suprasegmentals)
(wiki/en) Tone letter (http://en.wikipedia.org/wiki/Tone_letter)

Цитата: Bhudh от июля 27, 2017, 22:50

Цитата: Rusiok от июля 27, 2017, 14:52тон обозначают перед или над гласной

Эм?
(wiki/en) IPA. Suprasegmentals (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA#Suprasegmentals)
(wiki/en) Tone letter (http://en.wikipedia.org/wiki/Tone_letter)

Благодарю за ответ.
Вообще-то я не хотел на столь раннем этапе рассматривать письменность. Хотел рассмотреть только фонологию и просодию. И тут идея maqomed1 о минимальной (собственной конланга) и максимальной системах фонем представляется хорошим решением. Естественно, первая должна быть подсистемой второй (отсюда: письменность будет строго фонетической записью, но это, повторяю, забегание вперед).

Возвращаемся к слогам узко конланга. Надо найти компромисс между лёгкостью произношения для максимума разноязычных и достаточностью средств для заимствований из естественных языков. Что-то вроде японского: слоги преимущественно открытые, но в конце слогов допустимы придыхание и сонорные
(-h, -l, -m, -n, -r), а также нисходящие дифтонги
(-i, -u). Закрытые другими согласными слоги придется произносить с вставной гласной. Надо выбрать, что будет такой гласной: -ŭ, как в старославянском и японском, -ə или другой звук.

Придыхание в конце слога совсем немодно.
Кроме того, -n и -m в конце слога склонны сливаться в один позиционно-зависимый вариант (н перед т или м перед б).

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2017, 13:06
Придыхание в конце слога совсем немодно.

Заменяем придыхание на более модное -s?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2017, 13:06
Кроме того, -n и -m в конце слога склонны сливаться в один позиционно-зависимый вариант (н перед т или м перед б).

Так что, оставить один носовой в конце слогов, позиционно-зависимый (кроме указанных вами вариантов, будет ещё ŋ перед г)?

Напомню условие: нам нужны оппозиции, доступные почти всем обучающимся конлангу. Выбор же фонетики только с открытыми слогами резко уменьшает возможности отображать слова естественных языков.

Постараться уменьшить омонимоподобных слов в минимальной системе (в собственном конланге).Например, как русские слова "право" и "браво".

Цитата: maqomed1 от июля 28, 2017, 20:27
Постараться уменьшить омонимоподобных слов в минимальной системе (в собственном конланге).Например, как русские слова "право" и "браво".

Да нет, русские слова "право" и "браво" достаточно (для русских) контрастны. К тому же трудно подобрать контекст, когда их можно было бы спутать друг с другом.

Но можно усилить противопоставление для собственных слов конланга: ввести правило, чтобы каждая пара фонем различалась, как минимум, двумя признаками. Например, глухие пусть будут ещё и более напряжёнными, чем звонкие.

Не знаю, правда, будет ли устойчива такая фонетическая система. Вроде есть языковая универсалия, что фонемы стремятся попарно отличаться только одним признаком, а второй элиминируется.

Цитата: Rusiok от июля 28, 2017, 18:17(кроме указанных вами вариантов, будет ещё ŋ перед г)

...ɳ перед ɖ, ɲ перед ɟ, ɴ перед ɢ...
Прямо как в японском и санскрите.

Не рекомендую переть против универсалий синтаксиса. Если предположения генеративистов верны и универсалии хотя бы частично связаны с особенностями работы мозга, то их тотальное нарушение может иметь печальные последствия, вплоть до невозможности выучить язык как единственный.

А "универсалия синтаксиса": это VOS, SVO, OSV, VSO, SOV или OVS?

Цитата: Bhudh от июля 28, 2017, 23:13
А "универсалия синтаксиса": это VOS, SVO, OSV, VSO, SOV или OVS?

Загуглите для затравки "универсалии Гринберга".  :3tfu:
Наиболее интересны в этом плане абсолютные универсалии.

Цитата: Awwal12 от июля 28, 2017, 23:24
Загуглите для затравки "универсалии Гринберга".

Спасибо, нашёл (http://www.philology.ru/linguistics1/grinberg-70.htm). Читаю. Но порядок слов я хотел рассмотреть позже.

Что по фонетике?

Цитата: Rusiok от июля 29, 2017, 04:28

Цитата: Awwal12 от Загуглите для затравки "универсалии Гринберга".

Спасибо, нашёл. Читаю.

Оба-на, блин! Облом. Оказывается:

ЦитироватьПорядок внутри именного словосочетания определяется очень жесткими правилами. Когда какой-нибудь один или все три типа определителей предшествуют существительному, они всегда стоят в одном и том же порядке: указательное местоимение, числительное и прилагательное, как, например, в английском: these five <large> houses 'эти пять <огромных> домов'.

А я-то планировал this five large house0 five 'это огромных домов пять'. М-да...

Надо думать.

Цитата: Rusiok от июля 29, 2017, 04:28
Что по фонетике?

Достаточно ли будет следующих типов слогов:
Слоги V, CV, CR₁V, VR₂, CVR₂, CR₁VR₂, где
V - гласные;
C - согласные;
R - сонорные (два немного не совпадающих набора, согласно замечанию Возможные элементы теории идеального конланга (http://lingvoforum.net/index.php?topic=89356.msg2931042#msg293104)).

Насколько трудно будет произносить их большинству разноязычных учащихся конланга?

Цитировать1. Введение
     
    Предлагаемые ниже утверждения, в чем читатель убедится из дальнейшего, носят гипотетический характер. Без более полного охвата разных языков отсутствие исключений для большинства универсалий, установленных здесь, не может быть полностью гарантировано.

Дальше не читал.

Цитата: basta от июля 31, 2017, 22:35

Цитировать1. Введение
     
    Предлагаемые ниже утверждения, в чем читатель убедится из дальнейшего, носят гипотетический характер. Без более полного охвата разных языков отсутствие исключений для большинства универсалий, установленных здесь, не может быть полностью гарантировано.

Дальше не читал.

Мне сейчас очень хотелось сказать грубость, но я сдержался.
Вы осознаете, какой объём работы необходим для того, чтобы провести работу по выяснению абсолютных синтакстических универсалий на материале всех известных языков мира? Достаточно сказать, что её до сих пор не смог провести никто. Тем не менее, научная ценность работ Гринберга от этого меньше не становится.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2017, 22:43

Цитата: basta от июля 31, 2017, 22:35

Цитировать1. Введение
     
    Предлагаемые ниже утверждения, в чем читатель убедится из дальнейшего, носят гипотетический характер. Без более полного охвата разных языков отсутствие исключений для большинства универсалий, установленных здесь, не может быть полностью гарантировано.

Дальше не читал.

Мне сейчас очень хотелось сказать грубость, но я сдержался.
Вы осознаете, какой объём работы необходим для того, чтобы провести работу по выяснению абсолютных синтакстических универсалий на материале всех известных языков мира? Достаточно сказать, что её до сих пор не смог провести никто. Тем не менее, научная ценность работ Гринберга от этого меньше не становится.

Безусловно. Моя реплика была не Гринбергу, а на Ваше

ЦитироватьНе рекомендую переть против универсалий синтаксиса. Если предположения генеративистов верны и универсалии хотя бы частично связаны с особенностями работы мозга, то их тотальное нарушение может иметь печальные последствия, вплоть до невозможности выучить язык как единственный.

Формулировка сама по себе безобидна, но количество универсального, тотального и абсолютного на квадратный сантиметр монитора зашкаливает. Спасибо, что терпите меня :)

Цитата: basta от июля 31, 2017, 23:19
Формулировка сама по себе безобидна, но количество универсального, тотального и абсолютного на квадратный сантиметр монитора зашкаливает.

По-моему, исследователи общего синтаксиса естественным образом одержимы универсальным, тотальным и абсолютным. Это цель их работы, по сути (коль скоро речь об общем синтаксисе), а также то, чего им очень остро не хватает в живых языках. :) Тем весомее те результаты, которых всё-таки удалось достичь на этом направлении.

С вероятностью, большей, чем случайная, можно ожидать, что в теории идеального конланга предстоит произвольный выбор базового порядка слов между SVO, VSO и SOV. :green: То же касается и других альтернатив, предоставляемых исследователями общего синтаксиса в универсалиях. То есть будет логичным развивать конланг сразу во многих версиях по количеству сочетаний. :)

Цитата: basta от августа  1, 2017, 00:21
предстоит произвольный выбор базового порядка слов между SVO, VSO и SOV. :green: То же касается и других альтернатив, предоставляемых исследователями общего синтаксиса в универсалиях. То есть будет логичным развивать конланг сразу во многих версиях по количеству сочетаний.

Где-то читал, или при чтении возникала мысль, что разным средствам выражения (разным формам) язык стремится придать разные смыслы (наполнить разным содержанием).

Практический вывод: можно придать разным формам SVO, VSO и SOV разный смысл. Скорее всего, я склонен начальные элементы предложения считать маркированными по умолчанию как темы, конечные - как ремы.

Например: SVO Иван кормит волка; VSO Кормит Иван волка; и SOV Иван волка кормит - будут ответами на разные вопросы.

А что Иван делает? Иван кормит волка - SVO.
Кого там Иван кормит? Кормит Иван волка -VSO.
Что Иван с волком делает? Иван волка кормит - SOV.

Цитата: Rusiok от августа  1, 2017, 10:17
Практический вывод: можно придать разным формам SVO, VSO и SOV разный смысл.

Разумеется, можно. Это и имеет место при гибком порядке слов (например, в том же русском). Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2017, 10:36
Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..

Предлагается маркировка самим расположением членов в начале или конце предложения. Не маркировать, таким образом, просто физически невозможно. Речь категорически линейна.

Цитата: Rusiok от августа  1, 2017, 11:27

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2017, 10:36
Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..

Предлагается маркировка самим расположением членов в начале или конце предложения. Не маркировать, таким образом, просто физически невозможно. Речь категорически линейна.

Простите, не осилил. :)

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2017, 11:43

Цитата: Rusiok от августа  1, 2017, 11:27

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2017, 10:36
Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..

Предлагается маркировка самим расположением членов в начале или конце предложения. Не маркировать, таким образом, просто физически невозможно. Речь категорически линейна.

Простите, не осилил. :)

Я говорил о предлагаемой маркировке темы (то, что в начале предложения, то и тема) и ремы (то, что в конце предложения - будет ремой). А что у вас "немаркированный порядок"?

Цитата: Rusiok от августа  1, 2017, 12:02
А что у вас "немаркированный порядок"?

Порядок слов в тетическом предложении в данном случае, очевидно.

Похоже, у Гринберга все ограничения ложатся на VSO и SOV. Можно выбрать SVO и не париться :)

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2017, 12:20
в тетическом предложении

В поисках тетического нашёл http://rusgram.ru/Коммуникативная_структура_предложения. Оказывается, тетическое - значит заголовок. Я считаю, что в конланге вполне можно заголовок оформлять не как предложение, а как именную группу.

Цитата: Alone Coder от августа  1, 2017, 12:59
выбрать SVO

;up:

Цитата: Rusiok от августа  1, 2017, 13:06
Оказывается, тетическое - значит заголовок.

Заголовок... :fp:
Тетическое предложение - это предложение, целиком состоящее из ремы.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2017, 13:13
целиком состоящее из ремы

А тема задана предыдущей репликой диалога или контекстом (в т.ч. в СМИ: "что нового/что случилось/как оно на самом деле?"), да? Т.е. заголовок как частный случай.

Кроме предложенного выше оформления тетического предложения как именной группы, возможно введение "формальной темы". В индоевропейских языках, насколько мне известно, в устной речи часто начинают предложение с "и",  "а", "ну", "вот" и т.д. По происхождению это "формальные темы". Например, "ну" - редуцированное "ныне" (ср. англ. now).

Такие "начальные показатели аспекта и местоимения, описывающие контекст" были нормой, например в хеттском".

Начнем по частотному принципу. Idkonmiin lang.Язык идконмин. Ударение - это вместе написанные две одинаковые гласные. Saluut! Здравствуйте! А как "Как дела?", "Хорошо!" и т. д. ? Пора подумать. Давайте продолжим.Не сожалеем.

Dk, nm - ужс.

Цитата: Alone Coder от августа  1, 2017, 21:47
Dk, nm - ужс.

Спасибо, Maqomed1, за возвращение обсуждения к фонетике.

Idkonmiin lang,
а что-то вроде, паче чаяния ide kon 'min langu, что произносится [i.de.kom'min.laŋ.gu] (уже не "ужс"?),

Saluut sa'lu.

Цитата: Rusiok от августа  1, 2017, 13:59Например, "ну" - редуцированное "ныне" (ср. англ. now).

Это от кого такое откровение?

Цитата: Bhudh от августа  1, 2017, 23:21

Цитата: Rusiok от августа  1, 2017, 13:59Например, "ну" - редуцированное "ныне" (ср. англ. now).

Это от кого такое откровение?

От меня, навеено чтением гамклесов.

А-а, ныне понятно.

Цитата: Rusiok от августа  1, 2017, 23:15

Цитата: Alone Coder от августа  1, 2017, 21:47
Dk, nm - ужс.

Спасибо, Maqomed1, за возвращение обсуждения к фонетике.

Rusiok, в целом мне Ваша идеология понравилась.Сделав возможных компромиссов, постараюсь до конца потрудиться на этой теме.

Цитата: Rusiok от июля 31, 2017, 19:06
Достаточно ли будет следующих типов слогов:
Слоги V, CV, CR₁V, VR₂, CVR₂, CR₁VR₂

Субъект su'bʒeitu. Кластер -kt- > -it-.

В конце слов после согласных и между согласными вставное -u-.

Раптор rautor. Кластер -pt- > -ut-.

Школа es'kol. Начальная s- > es-.

ia, ie, ii, io, iu, ua, ue, ui, uo (http://lingvoforum.net/index.php?topic=57534.msg1652796#msg1652796), uu восходящие дифтонги.
ai, ei, oi, au, eu, ou нисходящие дифтонги.

Цитата: Rusiok от августа  7, 2017, 01:42
Слоги V, CV, CR₁V, VR₂, CVR₂, CR₁VR₂

Такое ограничение допустимых типов слогов:
- достаточно ли облегчает произношение?
- не слишком ли ограничивает транскрипцию с натуральных языков?

Например, не добавить ли в число допустимых слоговые сонанты R₂: l˳ n˳ r˳ s˳?

Под этот список попадут слоги типа ТНИ и ТРИР, которые долго не проживут.

Не допустить ли в качестве слогов  слоговые сонанты R₂: ˳l ˳n ˳r ˳s?
s'kol школа, s'pekutr спектр, te'atr театр, 'tabl стол, 'tekstu текст.

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2017, 13:09
Под этот список попадут слоги типа ТНИ и ТРИР, которые долго не проживут.

Да, конкретные слоги tni и trir "не выговариваются". Есть ли общее правило?

Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.

Цитата: basta от августа  8, 2017, 21:00
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.

Дольше слова придумывать и они могут быть длиннее. 5 гласных * 23 согласных == 115 слогов (я не фонолог и не математико!). В итоге придётся делать больше двухслоговых корней.

Цитата: basta от августа  8, 2017, 21:00
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.

Будет некрасиво - много зияний (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5):

ЦитироватьHaʔaheo ka ua i naa pali
Ke nihi aʔela i ka nahele.
E hahai ana paha i ka liko
Pua ʔaahihi lehua o uka.

Aloha ʔoe, aloha ʔoe,
E ke onaona noho i ka lipo.
One fond embrace,   
A hoʔi aʔe au
Until we meet again.
   
ʔo ka haliʔa aloha i hiki mai   
Ke hone aʔe nei i   
Kuʔu manawa.
ʔo ʔoe noo kaʔu ipo aloha.
A loko e hana nei
   
Maopopo kuʔu ʔike i ka nani,
Naa pua rose o Maunawili,
I laila hiaʔia naa manu,
Mikiʔala i ka nani o ka lipo.

идеальный не рифмуется с языком. это конечно может быть приятное хобби строить идеальный конланг, но это тоже бессмысленно, если не рассчитываем на самообучение что такое язык и как он работает, чтобы выяснить, почему это бессмысленно ;) я не иконоборец, но конлангами уже занимаюсь более чем 20 лет, и хотя я основным занятием биохимик, я завершил изучение общей лингвистику и последних пять лет преподаю об образовании конлангов на альма-матер. у меня также раз было иллюзий, но несмотря на то, что я потерял большинство из них, сейчас мне конланги являются еще более интересными чем раньше.

Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 14:32
рассчитываем на самообучение что такое язык и как он работает, чтобы выяснить, почему это бессмысленно

Рассчитываю, конечно, на самообучение. Приму ваши советы и ссылки по теме.

Предполагаю, что "бессмысленность" конланга вытекает из социолингвистики.

Цитата: Rusiok от августа  8, 2017, 21:53

Цитата: basta от августа  8, 2017, 21:00
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.

Будет некрасиво - много зияний (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5):

ЦитироватьHaʔaheo ka ua i naa pali
Ke nihi aʔela i ka nahele.
E hahai ana paha i ka liko
Pua ʔaahihi lehua o uka.

Aloha ʔoe, aloha ʔoe,
E ke onaona noho i ka lipo.
One fond embrace,   
A hoʔi aʔe au
Until we meet again.
   
ʔo ka haliʔa aloha i hiki mai   
Ke hone aʔe nei i   
Kuʔu manawa.
ʔo ʔoe noo kaʔu ipo aloha.
A loko e hana nei
   
Maopopo kuʔu ʔike i ka nani,
Naa pua rose o Maunawili,
I laila hiaʔia naa manu,
Mikiʔala i ka nani o ka lipo.

Приведённый отрывок в CV не укладывается. Это {CV, V}. А в CV зияний нет вообще.

Цитата: Rusiok от августа  9, 2017, 15:33

Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 14:32
рассчитываем на самообучение что такое язык и как он работает, чтобы выяснить, почему это бессмысленно

Рассчитываю, конечно, на самообучение. Приму ваши советы и ссылки по теме.

Предполагаю, что "бессмысленность" конланга вытекает из социолингвистики.

бессмысленным поведением, я думал об идеальности. одним из основных инструментов необходимых для функционирования языка, это неоднозначность. с этой точки зрения, язык никогда не будет в состоянии удовлетворить какие нибудь идеальные требования; оптимальный, можно, но никогда идеальный конланг.

и если вы думал довольно об бессмысленности схематического ауксланга типа эсперанто с точки зрения социолингвистики (и я еще добавлю психолингвистику), то я согласен с вами. натуральный ауксланг, каким сейчас например английский, всегда "победит" над построенным. несмотря на количество очевидных алогичностей и трудностей,  за натуральным языком стоит так называемый социальный престиж, самая могучая сила нашего  cognitio.

желаю вам успехов, и если у вас какие нибудь вопросы, я очень рад отвечу, ли смогу.

Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 23:40
одним из основных инструментов необходимых для функционирования языка, это неоднозначность.

Ничего страшного, живёт же с этим физика микромира ::)

Цитата: basta от августа  9, 2017, 18:54
Это {CV, V}. А в CV зияний нет вообще.

Конечно, возможно. Есть такое явление: протеза, протетические согласные. Это как раз V > CV. Обычно вставляются глайды j + *abolko > jabloko; h + это > гэта; w + он > він; часто ʔ не а > не-а.

Но почему-то в языках, кроме CV, всегда есть и другие типы слогов. Ну, и транскрибирововать так смешно.
'jinuguliɕu, hesupe'ranuto, 'dojituɕu, tu'ɕeɕina, 'rusuki, hesupa'nolu  :negozhe:

Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 23:40
если у вас какие нибудь вопросы, я очень рад отвечу, ли смогу.

Конструированные языки часто критикуют за то, что при говорении на них требуется особая, нарочитая точность произношения, "все звуки произносятся четко, как написано". Особенно известна такая критика эсперанто, но как всегда, только для частных, конкретных случаев.

Необходимо сформулировать обобщенный принцип лёгкости произношения звуков конланга.

Цитата: Rusiok от августа 10, 2017, 09:14
tu'ɕeɕina

Так правильно:'češčina > tu'ɕeɕutuɕina?

Цитата: Rusiok от августа 10, 2017, 09:29

Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 23:40
если у вас какие нибудь вопросы, я очень рад отвечу, ли смогу.

Конструированные языки часто критикуют за то, что при говорении на них требуется особая, нарочитая точность произношения, "все звуки произносятся четко, как написано". Особенно известна такая критика эсперанто, но как всегда, только для частных, конкретных случаев.

Необходимо сформулировать обобщенный принцип лёгкости произношения звуков конланга.

я бы, наверное, начал с того, что эта критика не касается всех образованных языков, а только аукслангов, международных вспомогательных языков. и во-вторых, я считаю эту критику соответствующей. из-за того, как наш мозг обрабатывает звуки, ораторам каких то нибудь родных языков всегда трудно будет произносить некоторые звуки а согласно с фонологическими статистиками нет разумного пересечения между звуками разных языков. решение могло бы существует только для региональных вспомогательных международных языков (никогда для глобальных), но я сомневаюсь в этом, возьмите например какой то потенциальный всеславянский язык. из этого я полагаю, что обобщенный принцип лёгкости произношения звуков ауксланга не существует.

Надо весь словарь конланга прогнать через компьютер, чтобы он пометил нежелательные созвучности. А служебные слова надо специально делать непохожими на остальные, по ним синхронизируются.

Цитата: Alone Coder от августа 10, 2017, 21:36
словарь конланга прогнать через компьютер, чтобы он пометил нежелательные созвучности.

А какие критерии плохих и хороших созвучий задать компьютеру?

Цитата: Alone Coder от августа 10, 2017, 21:36
служебные слова надо специально делать непохожими на остальные, по ним синхронизируются.

Да.

Цитата: Ян Хавлиш от августа 10, 2017, 21:05
согласно с фонологическими статистиками нет разумного пересечения между звуками разных языков.

Можно, и, наверно, нужно при создании конланга минимизировать набор фонем и их сочетаний. Хотя бы по принципу: если какая-то фонема или сочетание трудна для произношения значительной части потенциальных пользователей (игроков в этот конланг), безжалостно выкидываем такие трудные фонемы и сочетания.

Тут ключевое слово: "для значительной части". Подстроиться абсолютно под всех, конечно, возможно (три гласных, семь согласных; слоги CV), и это будет забавно, но не более.

Цитата: Rusiok от августа 10, 2017, 23:25
А какие критерии плохих и хороших созвучий задать компьютеру?

Различие только в безударных гласных a/o, i/e, например.

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2017, 07:33
например

Примеры-то я знаю, мне бы общий принцип (полный список).

Цитата: Rusiok от августа 10, 2017, 09:14

Цитата: basta от августа  9, 2017, 18:54
Это {CV, V}. А в CV зияний нет вообще.

Конечно, возможно. Есть такое явление: протеза, протетические согласные. Это как раз V > CV. Обычно вставляются глайды j + *abolko > jabloko; h + это > гэта; w + он > він; часто ʔ не а > не-а.

Но почему-то в языках, кроме CV, всегда есть и другие типы слогов. Ну, и транскрибирововать так смешно.
'jinuguliɕu, hesupe'ranuto, 'dojituɕu, tu'ɕeɕina, 'rusuki, hesupa'nolu  :negozhe:

При заимствованиях можно сильно искажать звучание, а можно вообще не заимствовать, а делать априорные слова, в том числе и для собственных имён.

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2017, 07:33Различие только в безударных гласных a/o, i/e, например.

Безударный — значит, неразличимый?
Экий великорусский шовинизм!

Англофоны ещё не то вытворяют. Особенно в заударных слогах.

Мы щас про буквы или про звуки?

Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 22:31
Мы щас про буквы или про звуки?

Приоритет устному языку:

Цитата: Rusiok от июля 27, 2017, 00:15
Для идеального конланга сразу считаем первичной устную речь. Письменная - вторична.

Так что про звуки и благозвучность их сочетаний.

Прошу, проверьте

Цитата: Rusiok от августа 11, 2017, 23:04
звуки и благозвучность их сочетаний.

	ɕ	h	j	ʒ	m	n	r	s/z	w
b	bɕ	bh	bj	bʒ	bm	bn	br	bz	bw
ɕ	-	ɕh	ɕj	-	ɕm	ɕn	ɕr	-	ɕw
d	-	dh	dj	dʒ	dm	dn	dr	dz	dw
f	fɕ	fh	fj	-	fm	fn	fr	fs	-
g	-	gh	gj	gʒ	gm	gn	gr	gz	gw
h	hɕ	-	hj	hʒ	hm	hn	hr	hs	hw
j	jɕ	jh	-	jʒ	jm	jn	jr	js	jw
ʒ	-	ʒh	ʒj	-	ʒm	ʒn	ʒr	-	ʒw
k	kɕ	kh	kj	-	km	kn	kr	ks	kw
l	lɕ	lh	lj	lʒ	lm	ln	lr	lz	lw
m	mɕ	mh	mj	mʒ	-	mn	mr	ms	mw
n	nɕ	nh	nj	nʒ	nm	-	nr	ns	nw
p	pɕ	ph	pj	-	-	pn	pr	ps	pw
r	rɕ	rh	rj	rʒ	rm	rn	-	rz	rw
s	-	sh	sj	-	sm	sn	sr	-	sw
t	tɕ	th	tj	-	tm	tn	tr	ts	tw
w	wɕ	wh	wj	wʒ	wm	wn	wr	wz	-

Сочетаний каких? На границе слогов? В абсолютном начале? В абсолютном конце? Разница может быть принципиальная. И непонятно, почему таблица изначально несимметричная.

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 00:24
Сочетаний каких? На границе слогов? В абсолютном начале? В абсолютном конце? Разница может быть принципиальная. И непонятно, почему таблица изначально несимметричная.

В таблице сочетания CR₁ из слогов CR₁V  и CR₁VR₂. То есть там не границы слогов, а инициали слогов.

Границы слогов R₂C хочу рассмотреть позже.

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 15:49
идеального конланга

Когда человек вознамеривается создать нечто идеальное, он, скорее всего, не создаст ничего.
Нефиг и заморачиваться.

С учётом того, что речь здесь вроде бы о международном ауксланге, я бы минимум половину анлаутных кластеров выкинул нафиг. От одного только mn- половина человечества повесится.
Таблица согласных тоже вызывает разные вопросы. ɕ и s слишком слабо отличаются артикуляционно. Если вы убрали из сибилянтов оппозицию по звонкости (что в общем оправдано, на мой взгляд), то ʒ и ɕ оказываются слишком слабо отличающимися фонетически. h и j я бы вообще убрал из позиций в кластерах, такие сочетания слишком неустойчивы и зачастую неудобны (как вам нравится слово gji?).
Рекомендую начинать кластеры только с взрывных или сибилянтов.

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 09:42
С учётом того, что речь здесь вроде бы о международном ауксланге, я бы минимум половину анлаутных кластеров выкинул нафиг. От одного только mn- половина человечества повесится.
Таблица согласных тоже вызывает разные вопросы. ɕ и s слишком слабо отличаются артикуляционно. Если вы убрали из сибилянтов оппозицию по звонкости (что в общем оправдано, на мой взгляд), то ʒ и ɕ оказываются слишком слабо отличающимися фонетически. h и j я бы вообще убрал из позиций в кластерах, такие сочетания слишком неустойчивы и зачастую неудобны (как вам нравится слово gji?).
Рекомендую начинать кластеры только с взрывных или сибилянтов.

Спасибо за ответ. Действительно, перечень языков-источников международного конланга со времён Заменгофа, резко сократился. Поэтому можно оставить кластеры характерные только для английского и латыни. Остальные языки интересны только с точки зрения: каковы способы адаптации англо-латинской лексики к фонетике существенной части носителей иных языков.

Обозначения фонем знаками МФА понимаю как представителей некого спектра похожих звуков, попарно отличающихся минимум по двум признакам. Например, звонкие ещё и слабые, в отличие от глухих сильных.      Число фонем конланга должно быть достаточным для более-менее адекватного отражения фонем языков-источников. Так, если в английском различаются ш-образные звуки от с-образных, то так должно быть в конланге.

По поводу только взрывных и сибилянтов в анлауте в основном вы правы. Но по крайней мере есть позитивное отклонение от этого правила fr, и негативное tn.

Школа su'kuul, es'kol, shol /sxol/.

Цитата: Rusiok от августа 18, 2017, 12:16
Школа su'kuul, es'kol, shol /sxol/.

studario.

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2017, 14:27

Цитата: Rusiok от августа 18, 2017, 12:16
Школа su'kuul, es'kol, shol /sxol/.

studario.

Да, композит нужен тоже. Уже говорил, что нужны синонимы, образованные исходя из различных классификаций. Причем, если классификация устареет, то нужен будет новый синоним исходя из новых реалий (например, знания начнут закачивать в мозг как сейчас на электронный носитель, и основная функция shol будет не studar обучение, а воспитание и разработка навыков).

Вызывает сомнения начальный кластер st-. Как его произносут китайцы, японцы, арабы, индийцы, индонезийцы?

Цитата: Rusiok от августа 18, 2017, 12:16
Школа su'kuul, es'kol, shol /sxol/.

Skul вам чем не мило? Много фрикативов не нужно, особенно кластеров фрикатив+фрикатив. Плозивы произносятся проще. U тоже более простой звук и распространен шире, чем о.

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 15:15
Skul вам чем не мило? Много фрикативов не нужно, особенно кластеров фрикатив+фрикатив. Плозивы произносятся проще. U тоже более простой звук и распространен шире, чем о.

skV легче произнести, чем sxV не только русским, но и вообще? Если так, то надо, конечно, предпочесть, как и stV.
Насчёт буквы u. Боюсь ее перегружать, ведь она означает и нейтральный гласный для разделения труднопроизносимых кластеров, так как опять же, исходя из правила контраста минимум по двум признакам, огубленная фонема o отличается от необязательно огубленной u не только рядом, но и подъемом.

Как-то так фонемы на треугольнике гласных:

i	u	u
e	u	o
-	e	o
-	-	a