Створюю тему, бо не знайшов відповідного розділу. Хотів би тут знайти тих, кому цікава тема українського ізвода церковнослов'янської.
Ланка до теми: Якою мовою молилася давня Україна: Правила української транслітерації церковнослов'янських текстiв (http://www.parafia.org.ua/biblioteka/knygy-broshury/pravyla-ukrajinskoji-transliteratsiji-suchasnoji-tserkovnoslovyanskoji-movy/).
Цікаво було б почути щось аргументоване щодо часу переходу л-в в староукраїнській мові, і чи не могли за цією ж моделлю спотворювати (усно) й церковнослов'янські тексти. Бо маю підозру. що цей перехід в усній мові звершився набагато раніше, ніж у писемній (там його стримував вплив польської орфографії, де ł читалося як w). Можливо, для українців тих часів читати "в" замість "л" у певних позиціях було так же природно, як і -ево замість -его для сучасних росіян...
Цитата: mrshch от июля 30, 2016, 22:58
Цікаво було б почути щось аргументоване щодо часу переходу л-в в староукраїнській мові, і чи не могли за цією ж моделлю спотворювати (усно) й церковнослов'янські тексти. Бо маю підозру. що цей перехід в усній мові звершився набагато раніше, ніж у писемній (там його стримував вплив польської орфографії, де ł читалося як w). Можливо, для українців тих часів читати "в" замість "л" у певних позиціях було так же природно, як і -ево замість -его для сучасних росіян...
Интересно, в свете ваших рассуждений куда неграмотных девать? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2016, 23:15
Интересно, в свете ваших рассуждений куда неграмотных девать? ;D
Неграмотные по понятным причинам не могли иметь отношения к церковнославянским текстам и читать их хоть с искажением, хоть без оного, ну разве что книги с места на место перевозить.
Цитата: mrshch от июля 31, 2016, 00:40
Неграмотные по понятным причинам не могли иметь отношения к церковнославянским текстам и читать их хоть с искажением, хоть без оного, ну разве что книги с места на место перевозить.
Но немыми-то они не были. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 01:01
Но немыми-то они не были. :yes:
И что?
Вы же сами всегда призываете читать то, что написано собеседником, не искажая смысла. Что вы украинский недопонимаете - не поверю ни разу, уж извините.
Меня интересовало, с какой эпохи можно читать в укр. документах -в на месте -л в известных позициях, а также предполагать аналогичное чтение грамотными украинцами того времени церковнославянских текстов.
Подозреваю.,что поздний письменный переход в-л (по сути уже в новоукраинском) был явлением чисто орфографического плана и не отражал реального фонетического состояния укр. языка, где переход произошёл значительно раньше, но не был отражен на письме по причине влияния польской орфографии, в которой этот переход не отражён до сих пор.
Цитата: mrshch от июля 31, 2016, 01:14
Вы же сами всегда призываете читать то, что написано собеседником, не искажая смысла. Что вы украинский недопонимаете - не поверю ни разу, уж извините.
Где ж я исказил смысл ваших слов?
Цитата: mrshch от июля 31, 2016, 01:14
Меня интересовало, с какой эпохи можно читать в укр. документах -в на месте -л в известных позициях, а также предполагать аналогичное чтение грамотными украинцами того времени церковнославянских текстов.
Подозреваю.,что поздний письменный переход в-л (по сути уже в новоукраинском) был явлением чисто орфографического плана и не отражал реального фонетического состояния укр. языка, где переход произошёл значительно раньше, но не был отражен на письме по причине влияния польской орфографии, в которой этот переход не отражён до сих пор.
Вы правильно подозреваете: развитие
л > ў имело место ещё до падения редуцированных в положении перед согласными. И именно по причине позиционности этого изменения чтение
л как [ў] в церковнославянских текстах было бы затруднительно: слабые редуцированные в церковнославянском обозначались непоследовательно (а потом и вовсе перестали обозначаться) и не воспроизводились устно, а без них количество замен [л → ў] чтецом оказывается слишком великим и дающим слишком сильные отклонения от сходных форм в родном языке. Скорее чтецу куда проще было произнести церковнославянское
тълкъ/толкъ как [толк], так как в его родном говоре форм с [лC] было пруд пруди.
В польском валчение появилось в XVI веке и ещё долго не считалось нормативным, т. е. ł значила [л], а не [ў], тем более — в кресовом языке. Какое может быть влияние польской орфографии?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2016, 01:43
Вы правильно подозреваете: развитие л > ў имело место ещё до падения редуцированных в положении перед согласными. И именно по причине позиционности этого изменения чтение л как [ў] в церковнославянских текстах было бы затруднительно: слабые редуцированные в церковнославянском обозначались непоследовательно (а потом и вовсе перестали обозначаться) и не воспроизводились устно, а без них количество замен [л → ў] чтецом оказывается слишком великим и дающим слишком сильные отклонения от сходных форм в родном языке. Скорее чтецу куда проще было произнести церковнославянское тълкъ/толкъ как [толк], так как в его родном говоре форм с [лC] было пруд пруди.
В польском валчение появилось в XVI веке и ещё долго не считалось нормативным, т. е. ł значила [л], а не [ў], тем более — в кресовом языке. Какое может быть влияние польской орфографии?
Ну а как с грамотами 17-18 веков, на практически разговорном языке? Там усердно писалась -л, хотя этому не было фонетических причин. Или она читалась (на правах "правильного", "шляхетного" произношения, опять-таки по аналогии с польским, где, как вы утверждаете, [л → ў] воспринималось как произношение неграмотное и селюцкое)?
Цитата: mrshch от июля 31, 2016, 02:05
Ну а как с грамотами 17-18 веков, на практически разговорном языке? Там усердно писалась -л, хотя этому не было фонетических причин. Или она читалась (на правах "правильного", "шляхетного" произношения, опять-таки по аналогии с польским, где, как вы утверждаете, [л → ў] воспринималось как произношение неграмотное и селюцкое)?
Вы о каком
-л говорите? В форманте прош. времени м. рода? Там [ў] появился не закономерно (но давно), и
-л писали просто из морфологического однообразия.
В кресовом польском языке под влиянием восточнославянских говоров валчение не распространялось до самого конца существования самих говоров.
А есть ли надёжные подтверждения раннего перехода в-л? Я сам сторонник, но мне с людьми разговаривать, фапающими на это -л несчастное, доказательств бы хотелось максимально жёстких.
И второе - известен ли примерный порог изменения (или двух - возможно, время перехода "в позиции" и в окончании было разным)?
(про исчезновение восточнославянских говоров - это каких???)
Цитата: mrshch от августа 1, 2016, 12:15
А есть ли надёжные подтверждения раннего перехода в-л?
Формы прошедшего времени на [-ў] отмечаются с XV века.
Цитата: mrshch от августа 1, 2016, 12:15
И второе - известен ли примерный порог изменения (или двух - возможно, время перехода "в позиции" и в окончании было разным)?
(про исчезновение восточнославянских говоров - это каких???)
Не понял.
Цитата: Jurhard от апреля 28, 2016, 14:57
Ланка до теми: Якою мовою молилася давня Україна: Правила української транслітерації церковнослов'янських текстiв (http://www.parafia.org.ua/biblioteka/knygy-broshury/pravyla-ukrajinskoji-transliteratsiji-suchasnoji-tserkovnoslovyanskoji-movy/).
Десь я тут це вже бачив.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 1, 2016, 12:44
Не понял.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 1, 2016, 12:44В кресовом польском языке под влиянием восточнославянских говоров валчение не распространялось до самого конца существования самих говоров.
Продолжаю: вот есть такое слово "певний". Слово распространено по всей Украине, издавна ( у Шевченка есть, например). Есть наречие "певно" (и ближе к польскому - "певне"), краткая форма "я не певен", разные производные: "запевняти", "упевнитись", "непевний", "певнiсть", "впевнено". Семантика этих слов прилично отклонилась от польского оригинала, что тоже подтверждает определённую ("певну") давность заимствования. При всём том это махровый полонизм с валчением. Как его объяснить в свете предполагаемого "отстутствия валчения в кресовом польском"?
Цитата: mrshch от сентября 14, 2018, 11:37
При всём том это махровый полонизм с валчением.
Там "в" изначально. Родственно "уповати".
Цитата: DarkMax2 от августа 1, 2016, 14:19
Цитата: Jurhard от апреля 28, 2016, 14:57
Ланка до теми: Якою мовою молилася давня Україна: Правила української транслітерації церковнослов'янських текстiв (http://www.parafia.org.ua/biblioteka/knygy-broshury/pravyla-ukrajinskoji-transliteratsiji-suchasnoji-tserkovnoslovyanskoji-movy/).
Десь я тут це вже бачив.
До речі, жодна сучасна церква не користається цим? УПЦ МП з російською вимовою службу служить?
"Національні" церкви, здається, перейшли на народну українську.
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2018, 13:57
"Національні" церкви, здається, перейшли на народну українську.
Сомневаюсь, чтобы священники «национальных» церквей разговаривали с прихожанами прямо на местных говорах. Они нередко присланные из других мест и говорить будут скорее на литературном языке (насколько они его сами знают).
Ок, на сучасну українську.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2018, 14:02
Сомневаюсь, чтобы священники «национальных» церквей разговаривали с прихожанами прямо на местных говорах. Они нередко присланные из других мест и говорить будут скорее на литературном языке (насколько они его сами знают
Читал, что православные священники в Белостоке проповедь ведут не на польском, и не на белорусском, но русском литературном.
Цитата: mrshch от сентября 14, 2018, 11:37
Продолжаю: вот есть такое слово "певний". Слово распространено по всей Украине, издавна ( у Шевченка есть, например). Есть наречие "певно" (и ближе к польскому - "певне"), краткая форма "я не певен", разные производные: "запевняти", "упевнитись", "непевний", "певнiсть", "впевнено". Семантика этих слов прилично отклонилась от польского оригинала, что тоже подтверждает определённую ("певну") давность заимствования. При всём том это махровый полонизм с валчением. Как его объяснить в свете предполагаемого "отстутствия валчения в кресовом польском"?
Мені чось здалось, шо Ви переплутали pewny і pełny... Нє?
Колись (здається в 2009 р.) попросив на греко-католицькому форумі, шоб дали зразки співу церковнослов'янською мовою в їхній церкві. Дали. Пару років назад я найшов ше більше такого в ВК. Звучить як українська, але церковно-слов'янська. Не хотів би шоб така традиція зовсім відійшла, все таки це красиво і це національна спадщина. Співи ті з монастиря, в звичайних парафіях такого нема, мабуть.
mrshch, а ше «пе́вньо» («мабуть», Копіївка, колись) :)
Цитата: Sandar от сентября 14, 2018, 15:45
Мені чось здалось, шо Ви переплутали pewny і pełny... Нє?
Однозначно перепутал, там действительно нет никакого валчения.
То називається Київський ізвод.
Реально існує і використовується.
Почути можна, але треба ше пошукати де би він використовувався.
Цитата: mrshch от сентября 14, 2018, 16:11
Цитата: Sandar от сентября 14, 2018, 15:45
Мені чось здалось, шо Ви переплутали pewny і pełny... Нє?
Однозначно перепутал, там действительно нет никакого валчения.
Pewny < *pъvьnъjь, от глагола *pъvati «надеяться», «быть уверенным»/«быть верным, надёжным».