Копирасты атакуют

[From_Odessa]

Mass, я с Вами согласен, что там была излишняя экспрессия и, в общем-то, грубость. Я просто не знаю, можно ли это назвать клеветой. Но тут, скорее, вопрос в трудности определения границ понятия "клевета". На мой взгляд, Вандрин напрасно столь резко и безапелляционно высказался в Ваш адрес. Вы не давали повода для такого тона, сами говорили с ним по-другому. Понятно, что ему показалось что-то, чего нет на самом деле. Однако это как раз не страшно. А вот то, в какой форме он высказался по сему поводу, впоследствии никоим образом за это не извинившись, - это плохо, как по мне. Высказываю исключительно свое собственное мнение.
Авваль же затем высказался уже о другом, а именно о том, что Вы начали выражаться непонятным образом. Другое дело, что он и правда обвинил Вас, не защитив при этом от грубости. Но Вы сами видите, что уровень допуска резкости на ЛФ довольно высок, и за такие вещи, как выпад Вандрина в Ваш адрес (без прямых оскорблений и явных провокаций), здесь не карают.
Надеюсь, мои последние слова не будут расценены, как обсуждение модерации.

[Rōmānus]

Научные журналы, которые скрывают статьи за пейволлом, наносят ущерб научному прогрессу, тормозят развитие науки

Меня, как "свободного художника", тоже жутко бесит безумная стоимость доступа к научным статьям. Но ошибусь ли я, если предположу, что ведущие вузы, институты и библиотеки имею подписку на доступ к этим журналам и для их сотрудников/посетителей доступ бесплатный?

Они имеют подписку на некоторые журналы, и стоит это очень дорого, десятками тысяч евро, а бюджеты ограничены. Поэтому если твоя статья имела несчастье быть опубликована в журнале, на который нет подписки, то единственная надежда — межбиблиотечный заём и молитва, чтобы хоть какая-то библиотека в стране обладала бумажной копией и тебе отсветят и перешлют. В данный момент жду статью в всего 5 стр из бельгийского журнала 1961 г., копия которого за этот год была утеряна даже самим оригинальным издательством, так как на их официальной стр. именно этого номера нет. Если во всей Ирландии этого журнала нет, то я вообще без вариантов что делать. Видите, как прекрасно «работает» копирайт?

[Geoalex]

В данный момент жду статью в всего 5 стр из бельгийского журнала 1961 г., копия которого за этот год была утеряна даже самим оригинальным издательством, так как на их официальной стр. именно этого номера нет. Если во всей Ирландии этого журнала нет, то я вообще без вариантов что делать. Видите, как прекрасно «работает» копирайт?

Это печально, но вы уверены, что в данном случае проблема именно в копирайте? За деньги эта статья доступна онлайн? Просто для примера: мне недавно нужна была одна брошюра, изданная в начале 1990-х, и в Ленинке сказали, что она по их сведениям есть только в каком-то НИИ в Таджикистане, а с этим НИИ у них договора о межбибе нет. Учитывая, что и в России, и Таджикистане на нарушение законов о копирайте по научным статьям смотрят сквозь пальцы, можно предположить, что просто ни у кого руки не дошли сабж отсканировать.

[Neeraj]

Научные журналы, которые скрывают статьи за пейволлом, наносят ущерб научному прогрессу, тормозят развитие науки

Меня, как "свободного художника", тоже жутко бесит безумная стоимость доступа к научным статьям. Но ошибусь ли я, если предположу, что ведущие вузы, институты и библиотеки имею подписку на доступ к этим журналам и для их сотрудников/посетителей доступ бесплатный?

Недавно промелькнула информация, что один из университетов Калифорнии перестал приобретать новую научную литературу из-за высоких цен на такую литературу..  похоже даже у американских универов уже не хватает бабок на книги 

[Mass]

не карают?? меня - покарали 

Учитывая, что моё общение более чем за год тут ни с кем не сложилось, дальше уже будет что будет)

[Rōmānus]

Учитывая, что моё общение более чем за год тут ни с кем не сложилось, дальше уже будет что будет)

Вы интересный собеседник, но ваш презрительно-иронический стиль общения очень быстро утомляет. И совсем необязательно через предложение говорить в стиле дельфийского оракула, если вы искренне хотите, чтобы вас поняли.

[From_Odessa]

Mass, к сожалению, дальнейшее обсуждение данного вопроса в этой теме явно будет нарушением правил. Я бы с радостью поговорил с Вами по данному поводу (о карах) в соответствующем разделе, если Вы захотите.

Что до общения, то мне казалось, что, несмотря на некоторые затруднения, у нас с Вами оно вполне сложилось.

[Python]

По поводу посмертных тысячелетних «авторских» прав. Этот вид собственности вообще как-то облагается налогами? Если нет, то непонятно, почему человек должен платить налоги за землю, за дом и т.д. — т.е., жизненно необходимые вещи — а за этот вид собственности никто ничего не должен.

Зачем нужны налоги на землю, недвижимость и т.д.? Не только чтобы пополнять казну, но и для того, чтобы полезный ресурс не вырождался в средство накопления, не выполняющее своей прямой функии. Т.е., нельзя просто скупить все поля, смотреть, как они зарастают сорняком, и время от времени продавать по кусочку, когда срочно нужны деньги — разумное налогообложение способствует тому, что собственник вынужден эффективно эту землю использовать. Хотя, безусловно, кому-то могла бы понравиться идея оставить бо́льшую часть сельхозугодий мира неиспользуемой, а на махоньком огородике выращивать картошку и продавать ее по цене алмазов, государство делает все возможное, чтобы избежать этого.

В случае авторского права, наблюдается обратная картина: правообладатель занимает позицию собаки на сене, пытаясь выжать максимум из своего монопольного положения, даже если это делает предмет его собственности практически бесполезным, и через 70 лет он будет никому не нужен. Потому что может, и ему это ничего не стоит.

Возможно, правильное налогообложение позволило бы избавиться от сей пагубной практики. Пусть право собственности на интеллектуальный продукт будет неограниченным и передается от древних прапрапраправообладателей через многие века. Но при этом налог на интеллектуальную собственность высчитывается как процент от суммы полученной ранее прибыли от нее, плюс некоторая минимальная постоянная сумма, выплачиваемая, если правообладатель не является автором. Предмет собственности становится убыточным? Без проблем — можно продать тому, кто знает, что с ним делать, или передать в паблик домен... Разумеется, введение такой схемы без участия государства невозможно. Как, впрочем, и существующий в наши дни обратный перекос.

[wandrien]

Где вы увидели «подтверждение» своих слов? Ничего я не подтверждал. Абсолютно некорректно обвинять авторов в «постанываниях», как будто учёные лежат на печи и им только нужно с неё слезть, чтобы наступило светлое будущее.

Я никого не обвиняю, я пишу факт: у ученых нет возможности повлиять на ситуацию. Где-то глубоко теоретически она есть, а на практике -- нет. Вы этот факт подтверждаете. Не вижу противоречия.

Так как есть фактический сговор научных журналов и университетов, от которых зависит выживание ученых, то ученые заведомо ничего не могут изменить в системе.

Вот с этого и нужно начинать разговор: с несамостоятельности ученого как работника и его полной зависимости от университета.
Какое отношение к этому имеет копирайт? Без копирайта ученые перестанут зависеть от университета?

Научные журналы, которые скрывают статьи за пейволлом, наносят ущерб научному прогрессу, тормозят развитие науки и по сути мало отличаются от промышленного предприятия, которое безнаказанно сливает отходы химпроизводства в соседнюю реку.

Это всё понятно, но непонятно, кому вы хотя бы теоретически можете адресовать это обращение в условиях свободного рынка. Капитализм всё еще ни при чем?

Как известно, свободный рынок бессилен в вопросах экологии, и только вмешательство государства может заставить предприятие поставить очистные сооружения. Аналогично с копирайтом, и собственно капитализм тут ни при чём.

С ваших слов: журналы отказываются принимать на публикацию материалы, поданные куда-то еще или выложенные в открытый доступ. Отсюда очевидно, что копирайт тут ни при чем (или далеко не первый в списке проблем). Налицо картельный сговор.

Как известно, свободный рынок бессилен в вопросах экологии, и только вмешательство государства может заставить предприятие поставить очистные сооружения. Аналогично с копирайтом, и собственно капитализм тут ни при чём. Просто надо заставить журналы платить за наносимый вред, глядишь и система начнет меняться

Государство ловирует между требованиями разных сторон, чтобы с одной стороны угодить всем существенным силам и с другой стороны не разрушить страну безумной политикой. Абстрактное "добро" для общества не возьмётся из ниоткуда, добро нужно еще суметь отстоять в политической борьбе.
Экологические нормы худо-бедно работают потому, что кроме корпораций, которые плевать на них хотели, есть еще общественные силы, которые эти нормы отстаивают.
В случае журналов кто будет эти нормы отстаивать? К какой общественной или политической силе вы адресуете ваше обращение?

[wandrien]

Пока - за вполне конкретные вещи, то бишь законодательное ограничение ряда распространенных злоупотреблений копирайтом. Вам это кажется странным?..

Мне кажется странным, что:

1. Проблему сговора научных журналов выдают за проблему копирайта.
2. "Проблему" свободного ценообразования на "донцовых" выдают за проблему копирайта. (Тут проблеме явно нужны кавычки)
3. О проблеме бешеных цен на некоторые виды учебной литературы никто даже не упомянул, хотя это самое первое с чего стоило бы начать, т.к. право на доступное образование гарантируется государством.

Еще одна вещь мне кажется странной:
Люди выдвигают идеи, как государство или кто-то еще облеченный властью, мог бы повлиять на ситуацию, но совсем не объясняют,  что заставило бы государство произвести эти изменения. Таки причина "ради торжества добра и справедливости" не работает в реальном мире.

[wandrien]

Ещё пункт:

Когда людям предлагаешь реальные шаги, которые можно делать, находясь в данной позиции, они машут руками мол это невозможно и фантастический бред, чтобы лишь следом выдвинуть совсем фантастические версии на тему "государство должно".

[Awwal12]

Люди выдвигают идеи, как государство или кто-то еще облеченный властью, мог бы повлиять на ситуацию, но совсем не объясняют,  что заставило бы государство произвести эти изменения.

Что обычно заставляет государство производить какие-то изменения в интересах населения?..
Добрым словом и пистолетом можно добиться очень многого. Для государства на копирастах тоже не свет клином сошелся, чтобы защищать их до последней капли крови. Вы так не считаете?

[Python]

непонятно, кому вы хотя бы теоретически можете адресовать это обращение в условиях свободного рынка. Капитализм всё еще ни при чем?

А действительно ли авторское право в существующем виде является элементом свободного рынка? По-моему, там больше регулирования государством, чем «невидимой руки». Какое-либо авторское право без участия государства невозможно в принципе. Рыночные отношения — возможны.

[Geoalex]

Люди выдвигают идеи, как государство или кто-то еще облеченный властью, мог бы повлиять на ситуацию, но совсем не объясняют,  что заставило бы государство произвести эти изменения.

Что обычно заставляет государство производить какие-то изменения в интересах населения?..

Явно и настойчиво выраженная воля активной части населения. Правовладельцы имел желание пролоббировать свои интересы перед государством, население же, по той или иной причине -нет. "Никто не даст нам избавления..."

[злой]

Люди выдвигают идеи, как государство или кто-то еще облеченный властью, мог бы повлиять на ситуацию, но совсем не объясняют,  что заставило бы государство произвести эти изменения.

Что обычно заставляет государство производить какие-то изменения в интересах населения?..

Явно и настойчиво выраженная воля активной части населения. Правовладельцы имел желание пролоббировать свои интересы перед государством, население же, по той или иной причине -нет. "Никто не даст нам избавления..."

Здесь население может "высказывать своё мнение", явным образом "забивая" на законы. Видя, что закон плохо "заходит", государство может перестать контролировать его выполнение, и этот закон останется только на бумаге. Скажем, коррупция формально строго запрещена и карается, а вот поди же ты - берут и дают и чиновники, и население. Аналогичным образом "забивали" на авторские и смежные права в 90-х, и государствам особо не было дела на постсоветском пространстве.

[злой]

Люди выдвигают идеи, как государство или кто-то еще облеченный властью, мог бы повлиять на ситуацию, но совсем не объясняют,  что заставило бы государство произвести эти изменения.

Что обычно заставляет государство производить какие-то изменения в интересах населения?..

Явно и настойчиво выраженная воля активной части населения. Правовладельцы имел желание пролоббировать свои интересы перед государством, население же, по той или иной причине -нет. "Никто не даст нам избавления..."

Здесь население может "высказывать своё мнение", явным образом "забивая" на законы. Видя, что закон плохо "заходит", государство может перестать контролировать его выполнение, и этот закон останется только на бумаге. Скажем, коррупция формально строго запрещена и карается, а вот поди же ты - берут и дают и чиновники, и население. Аналогичным образом "забивали" на авторские и смежные права в 90-х, и государствам особо не было дела на постсоветском пространстве.

Но это, конечно "путь" за неимением лучших альтернатив. Правильнее было бы, чтобы народ через реально работающую систему представления интересов лоббировал конкретные предложения. Только для этого, нужно чтобы на территории был народ, а не население.

[Mona]

Очень симптоматично, когда 5% населения говорят, что народ не тот. А может как раз тот, иначе навалял бы уже давно этим 5% по полной программе, чтоб мозги на место встали.

[злой]

непонятно, кому вы хотя бы теоретически можете адресовать это обращение в условиях свободного рынка. Капитализм всё еще ни при чем?

А действительно ли авторское право в существующем виде является элементом свободного рынка? По-моему, там больше регулирования государством, чем «невидимой руки». Какое-либо авторское право без участия государства невозможно в принципе. Рыночные отношения — возможны.

Свободный рынок без регулирования государством вообще на данном этапе физически невозможен в большинстве отраслей. Даже в самую мелкую лавочную торговлю, как правило, проникают товары, производимые крупными корпорациями, а эти корпорации требуют антимонопольного контроля. Копирайт к свободному рынку вообще сбоку, это как тёплое со сладким.

[злой]

Очень симптоматично, когда 5% населения говорят, что народ не тот. А может как раз тот, иначе навалял бы уже давно этим 5% по полной программе, чтоб мозги на место встали.

Ага, 500 лет назад 95% считало, что земля плоская. Соответственно, 500 лет назад земля была плоской. Большинство не может ошибаться, оно чисто физически лишено этой способности.

[Mona]

Почему же, большинство может ошибаться, вот оно и ошибается, что этим 5% снобов (если не сказать хуже) не дает люлей, - по своей незлобливости, вероятно.
Аналогичной прослойки демофобов в других европейских обществах не наблюдается. Видать, там в свое время отвесили, что полагается. Сори, насинг персонал.

[злой]

Почему же, большинство может ошибаться, вот оно и ошибается, что этим 5% снобов (если не сказать хуже) не дает люлей, - по своей незлобливости, вероятно.
Аналогичной прослойки демофобов в других европейских обществах не наблюдается. Видать, там в свое время отвесили, что полагается. Сори, насинг персонал.

Извините. Очень уж у вас развитое чувство сопричастности большинству. Только вот я это говорю не снаружи, а изнутри большинства. Мне зашкварно, что мы такие, а не они.

[Rōmānus]

В данный момент жду статью в всего 5 стр из бельгийского журнала 1961 г., копия которого за этот год была утеряна даже самим оригинальным издательством, так как на их официальной стр. именно этого номера нет. Если во всей Ирландии этого журнала нет, то я вообще без вариантов что делать. Видите, как прекрасно «работает» копирайт?

Это печально, но вы уверены, что в данном случае проблема именно в копирайте?

Да, так как библиотеки давно оцифровали бы свои фонды и отправили бы бумагу в утиль. Одна из проблем библиотек - в том числе и место, но они не могут избавиться от старой макулат печатной продукции в том числе потому, что у них нет права сделать её цифровой и общедоступной. Если бы не копирайт, то проблем с утерей бумажных носителей не было бы, так как маловероятно, что одновременно все библиотеки потеряли бы цифровые копии + бэкап какой-то был бы.

За деньги эта статья доступна онлайн?

Библиотекарю не удалось найти её по своим каналам даже за деньги. Очень узкоспецифическое издание посвящённое проблемам исследования средневековых рукописей. На джейсторе этого журнала нет.

[Awwal12]

Правовладельцы имел желание пролоббировать свои интересы перед государством, население же, по той или иной причине -нет.

Так это означает, что с населением надо работать, со СМИ надо работать, искать спонсоров и сочувствующих среди элит. Обычный политический процесс...

[Rōmānus]

Я никого не обвиняю, я пишу факт: у ученых нет возможности повлиять на ситуацию. Где-то глубоко теоретически она есть, а на практике -- нет. Вы этот факт подтверждаете. Не вижу противоречия.

Противоречие в том, что вы обвиняете учёных в "постанываниях", чем намекаете, что есть-де способ решения проблемы, но ленив учёные не хотят этого. А потом через предложение вы соглашаетесь, что реалистичного решения нет. Вам не нравится, что они недовольны, хоть и не могут изменить ситуацию? По-вашему надо скрепками закрепить уголки губ и симулировать всеобщую радость по поводу бесправного положения?

Так как есть фактический сговор научных журналов и университетов, от которых зависит выживание ученых, то ученые заведомо ничего не могут изменить в системе.

Вот с этого и нужно начинать разговор: с несамостоятельности ученого как работника и его полной зависимости от университета.

А это надо доказывать? Кому-то это неочевидно?

Какое отношение к этому имеет копирайт? Без копирайта ученые перестанут зависеть от университета?

Копирайт имеет прямое отношение к положению научных журналов, к их монополии на оценку работы учёных, хотя журналы при этом используют рабский труд учёных 2 раза: на стадии написании статей и на стадии рецензии. Если бы копирайта на научные издания не было бы, то я уверен, что традиционные журналы (или хотя бы их бизнес-модель) умерли бы, так как учёные со временем мигрировали бы на бесплатные/ кооперативные платформы.

Научные журналы, которые скрывают статьи за пейволлом, наносят ущерб научному прогрессу, тормозят развитие науки и по сути мало отличаются от промышленного предприятия, которое безнаказанно сливает отходы химпроизводства в соседнюю реку.

Это всё понятно, но непонятно, кому вы хотя бы теоретически можете адресовать это обращение в условиях свободного рынка. Капитализм всё еще ни при чем?

Государству же. Во всех случаях с непредвиденными побочными эффектами у "свободного рынка" происходит системный сбой и проблему может решить только вмешательство извне, т.е. государственное регулирование. Об этом пишут все капиталистические учебники экономики. Свободный рынок работает только в том случае, если за все используемые ресурсы надо платить справедливую цену. Только в этом случае свободный рынок произведет правильную аллокацию ресурсов между участниками рынка. Научный прогресс - это тоже ресурс, он является неотъемлимой частью макроэкономического роста, фигурирует, например, в модели экономического роста Солоу. Поэтому если некоторые издательства тормозят его - они используют этот ресурс на пользу себе и во вред обществу, при этом ничего не платят за использование этого ресурса. Такое поведение вполне сравнимо с загрязнением воздуха или воды промышленным предприятием. Если им это совершенно безнаказанно позволяется в данный момент - это не проблема капитализма, а фейл государства, которое сливает свою ответственность. Капитализм как система призывает платить за каждый используемый ресурс, нигде там нет призывов давать кому-то что-то в монопольное использование да ещё и даром, халявные ресурсы "по знакомству" - это скорее по части социализма.

С ваших слов: журналы отказываются принимать на публикацию материалы, поданные куда-то еще или выложенные в открытый доступ. Отсюда очевидно, что копирайт тут ни при чем (или далеко не первый в списке проблем). Налицо картельный сговор.

Да, но откуда появился этот картель? Он именно и расцвёл благодаря копирайту. Если бы у журналов не было копирайта, то и не было бы этой эксклюзивности журналов, которая позволяет им гнобить учёных, навязывая свои "правила игры" (например, давление не отдавать свои материалы в паблик домейн).

Государство ловирует между требованиями разных сторон, чтобы с одной стороны угодить всем существенным силам и с другой стороны не разрушить страну безумной политикой. Абстрактное "добро" для общества не возьмётся из ниоткуда, добро нужно еще суметь отстоять в политической борьбе.

В данный момент государство никуда не "лавирует" - идёт игра исключительно в одни ворота, на пользу копирайта. Единственное исключение - это правительства ЮАР и Индии, которые начали давить на фармацевтические компании, чтобы местные предприятия могли производить более дешёвые генерики жизненноважных лекарств.

В случае журналов кто будет эти нормы отстаивать? К какой общественной или политической силе вы адресуете ваше обращение?

У меня нет никакого "обращения", в дискуссию я вступил только потому, что вы обвинили учёных в том, что они "ничего не делают, только постанывают" и что-де спасение в интернет-хабах. Вы неправы по обоим пунктам. Они "что-то делают" в виде обмена собственными статьями в обход копирайта (что есть УК-наказуемо вообще-то), и интернет-хабы не решение, по всем тем причинам, которые я уже несколько раз изложил выше, не хочу повторяться.

[Rōmānus]

1. Проблему сговора научных журналов выдают за проблему копирайта.

Сговор возможен только благодаря копирайту, так понятнее? Отнимите у журналов копирайт и лет через 5 большинство издательских групп вроде Эльсевера потонет.

2. "Проблему" свободного ценообразования на "донцовых" выдают за проблему копирайта. (Тут проблеме явно нужны кавычки)

Копирайт на худлит не является проблемой и никогда ею не был. Чтение автора Х не является ни чем-то жизненноважным, ни каким-то неотъемлимым правом человека. Я был бы очень признателен, если бы вы перестали переводить стрелки на Донцову и Ко - в данной дискусии это вообще ни о чём.

3. О проблеме бешеных цен на некоторые виды учебной литературы никто даже не упомянул, хотя это самое первое с чего стоило бы начать, т.к. право на доступное образование гарантируется государством.

Это вообще к копирайту никак не относится. Учебники во всех странах мира - это госзаказ, который субсидируется, где-то больше, где-то меньше. Так что цена учебника - это чисто и всецело решение Министерства Образования. Учебники могут быть хоть бесплатными, хоть по 300 долларов - цена не имеет никакого отношения к себестоимости и устанавливается от балды министерством. Причём тут копирайт?