Эсперанто - в колонии

[Mona]

По аналогии с темой "Эсперанто в школы" почему бы не подумать об эсперанто в колониях и поселениях, где отбывают наказание преступники самых разных национальностей?

См., например, сюжет: https://www.1tv.ru/news/2008-10-02/182947-v_mordovii_otbyvayut_nakazanie_inostrantsy_sovershivshie_prestuplenie_u_nas_v_strane
А еще на днях на Россия 24, кажется, был аналогичный (про вот эту колонию: http://prisonlife.ru/mesta-lishenya-svobodi/996-ispravitelnaya-koloniya-22-dlya-inostrancev-pos.-lepley-respublika-mordoviya.html).

Они там, бедные, годами русский учат, а могли бы за пару месяцев эсперанто освоить. Ну и "обслуживающий персонал" в погонах до кучи приобщить.

[Wolliger Mensch]

Язык прочно ассоциируется с теми, кто на нём говорит. И если на языке начинает говорить какая-то группа людей, то все другие группы уже будут воспринимать язык как относящийся к этой группе. Именно по этой причине я против какого-либо волевого внедрения эсперанта куда бы то ни было — именно, чтобы не было «ассоциаций». А так эсперанто — сферический в вакууме — распространяется сам по себе или наоборот, не распространяется, сокращается — но всё это происходит само по себе, и язык остаётся нейтральным. Правда, есть эсперанто-организации, кое-где эсперанто преподаётся и на нём можно писать работы, которые будут официально приняты, но это всё происходит неизвестно где, и никто об этом не знает, поэтому на реноме эсперанто почти никак не влияет.

[Mona]

В Венгрии, кажется, можно его официально сдавать, это не влияет на его нейтральность.
Сейчас в этой колонии иностранцы говорят по-русски, и это тоже никак не вредит русскому языку.
А вот некоторые чисто эсперантистские организации продвигают свою специфическую идеологию, и это как раз очень может вредить распространению языка.

[Wolliger Mensch]

Сейчас в этой колонии иностранцы говорят по-русски, и это тоже никак не вредит русскому языку.

Русский язык ассоциируется с русским народом. Поэтому, все, кто не хочет с русским народом ассоциироваться, от русского языка отказываются, и даже местами силой заставляют отказываться других, кто сам отказываться не хочет. Так что, русский хорош только там, где к русским относятся хорошо или нейтрально. Где враждебно — не то, что заключённые, а просто носители русского будут русскому языку «вредить».

В Венгрии, кажется, можно его официально сдавать, это не влияет на его нейтральность.

Вот я и написал выше — неизвестно где. А если бы эсперанто где-то вышел на государственный уровень — среди бы недругов этого государства эсперанто стал «неприятным» языком. У любой человеческой группировки есть враги и недоброжелатели. Нельзя «опускаться» до этого, как бы ни хотелось поскорее продвинуть эсперанто: пусть уже сам по себе будет, так сказать — в благорастворении воздухов.

[Mona]

К слову сказать, в этой колонии, судя по недавнему репортажу, вполне себе "приличные" люди сидят, несостоявшиеся дипломаты, попавшиеся на распространении наркотиков, например, а не журналисты какие-то, пардон .

Понятно, что я это написал в порядке полубреда и для наиболее активных пропагандистов эсперанто, просто нарисовалась целевая аудитория, которой нужен общий язык, т.к. там контингент со всех континентов. Аналогичные аудитории могут найтись на судах дальнего плавания, например. Еще где-то.

Неприятным языком вообще в первую очередь становится язык неприятного государства. А просто язык без привязки к государству или определенной идеологии неприятным не становится. Так что при правильном маркетинге эсперанто можно продвигать в новые сферы, имхо. Без фанатизма.

[Wolliger Mensch]

Неприятным языком вообще в первую очередь становится язык неприятного государства. А просто язык без привязки к государству или определенной идеологии неприятным не становится. Так что при правильном маркетинге эсперанто можно продвигать в новые сферы, имхо. Без фанатизма.

Не государства, а системной группировки людей (консорции, конвиксии, этноса и т. д.). Иные такие группировки по степени активности превосходят многие снулые «государства»...

[Mona]

У эсперанто есть системные враги? (Думаю, есть, но они разрозненные в этом плане).
Если преподавать эсперанто заключенным в России или на судах дальнего плавания, они (организованные группы врагов) появятся или окрепнут?
Немного "не догоняю" вашу мысль.

[Wolliger Mensch]

У эсперанто есть системные враги?

Есть, естественно. Есть же группировка людей, значит есть и враги. Сейчас это последователи других плановых языков, а также борцы с сектантами, так как иные горе-эсперантисты склонны превратить эсперанто в язык ограниченной секты со своими ритуалами и проч. атрибутами.

Если преподавать эсперанто заключенным в России или на судах дальнего плавания, они (организованные группы врагов) появятся или окрепнут?
Немного "не догоняю" вашу мысль.

Вы просто не хотите «догонять». Мысль-то элементарная. Попробуйте заняться хотя бы в одиночку какой-нибудь общественной деятельностью. Быстро обнаружите врагов. И если ваши враги узнают, что вы занимаетесь эсперантом, они им заниматься не будут, а чего больше — станут другим говорить «Вот этот противный тип занимается эсперантом, поэтому вы им не занимайтесь, эсперанто — это плохо!» и под.

[Mona]

Несомненно, людям (особенно некоторым) свойственно сбиваться в стаи и стаями же враждовать (даже в рамках одного небольшого офиса).
Но тем не менее, история человечества не сводится к этому процессу. Общественная деятельность некоторых людей сдвигала горы, а противодействие многих окружающих сводилось к лаянию моськи. Руководствоваться в своей деятельности мотивами мосек поэтому, возможно, не оптимальный алгоритм поведения.
В народе просто говорили "на всякий роток не накинешь платок" и делали свое дело, в том числе и сообща, с единомышленниками.

[Wolliger Mensch]

Эмнэ. Похоже, вы вправду не поняли, о чём речь...

[Upliner]

Есть, естественно. Есть же группировка людей, значит есть и враги. Сейчас это последователи других плановых языков, а также борцы с сектантами, так как иные горе-эсперантисты склонны превратить эсперанто в язык ограниченной секты со своими ритуалами и проч. атрибутами.

Забыли упомянуть самых главный врагов -- ярых сторонников международного инглиша.

[Leo]

по мне лучше смертная казнь чем зона с испирантой

[Wolliger Mensch]

по мне лучше смертная казнь чем зона с испирантой

Нужно пожизненников перевести на эсперанто — со ссылкой на ваше мнение: и жизни не лишаются, и достаточные мучения за свои преступления получают.

[Leo]

по мне лучше смертная казнь чем зона с испирантой

Нужно пожизненников перевести на эсперанто — со ссылкой на ваше мнение: и жизни не лишаются, и достаточные мучения за свои преступления получают.

приравнивается к пытке

[piton]

и жизни не лишаются, и достаточные мучения за свои преступления получают.

Наказание не имеет цели причинение страданий.

[Wolliger Mensch]

Наказание не имеет цели причинение страданий.

Наказание имеет именно целью причинение страданий. Сейчас считается гуманным мучать сознание, а тело — негуманно. Суть дела не меняется: наказание заставляет человека задуматься о содеянном только через страдания, через удовольствя, конечно, тоже задумается, но в другую сторону. А что вам рассказывают гуманисты пенитенциарной системы — это всё политкорректные эвфемизмы, чтобы выглядеть красиво.

[Mona]

Сомневаюсь, чтоб заключенные страдали от эсперанто больше, чем от русского.
Скорее, надзиратели бы повесились от невозможности материться и использовать всякие привычные последовательности звуков типа "щауэбу", "аяахуэвазнаэ" и т.п.

[Python]

А теперь представим себе тайный зэковский язык на базе эсперанто (отличающийся от него примерно так же, как феня — от русского)

[Hellerick]

Volapük? 

[Python]

Нет, фонетика/грамматика/алфавит соответствуют эсперанто, насколько его могли усвоить заключенные, а вот лексика естественным образом арготизируется, появляются слова и новые смыслы слов, понятные лишь посвященным и периодически меняющие свой смысл. Плюс специфический слой лексики для обозначения реалий тюремной и преступной жизни, малоактуальных в современном мовадо.

[Wolliger Mensch]

Нет, фонетика/грамматика/алфавит соответствуют эсперанто, насколько его могли усвоить заключенные, а вот лексика естественным образом арготизируется, появляются слова и новые смыслы слов, понятные лишь посвященным и периодически меняющие свой смысл. Плюс специфический слой лексики для обозначения реалий тюремной и преступной жизни, малоактуальных в современном мовадо.

Ĉu ci fene botas?

[Hellerick]

Me pensa ce tal esperanto ta usa multe parolas como "krokodili", gramatical corete ma usada en un modo evidente nonconveninte.

Думаю, в такой эсперанте должно быть много слово типа "krokodili" -- грамматически верных, но использованных явно не по назначению.

[Wolliger Mensch]

Думаю, в такой эсперанте должно быть много слово типа "krokodili" -- грамматически верных, но использованных явно не по назначению.

Их и без колоний много...

[Mona]

Нет, фонетика/грамматика/алфавит соответствуют эсперанто, насколько его могли усвоить заключенные, а вот лексика естественным образом арготизируется, появляются слова и новые смыслы слов, понятные лишь посвященным и периодически меняющие свой смысл. Плюс специфический слой лексики для обозначения реалий тюремной и преступной жизни, малоактуальных в современном мовадо.

В закрытой от внешнего мира среде (или желающей от него закрыться) - несомненно, то же самое, возможно, там происходит с русским в какой-то степени. Но с языком преподается и его культура, ценности, принципы. Заключенные читают книги из библиотеки, ставят спектакли и организуют концерты. Кроме того, контингент там разноязычный, разрабатывать спецарго немного не сподручно без ущерба для взаимопонимания.

[maratonisto]

У эсперанто есть системные враги? (Думаю, есть, но они разрозненные в этом плане).
Если преподавать эсперанто заключенным в России или на судах дальнего плавания, они (организованные группы врагов) появятся или окрепнут?
Немного "не догоняю" вашу мысль.

На судах эсперанто мог бы прижиться. На судах сплошь и рядом смешанные экипажи, и эсперанто они бы выучили намного быстрее английского.