Кураев. Breaking News. Цирк! Цирк! Цирк!

[autolyk]

Цитата: autolyk от Вчера в 20:54

комсомольцы-добровольцы и представители советской партхозноменклатуры?

Чью чужую культуру они приняли?

Идеи (пролетарского) интернационализма, классовой борьбы, воинствующего атеизма и т.п. возникли не на русской почве. Или не так было?

[jvarg]

Не было этого. Епископ был лишь держателем имущества общины. Уважаемым, конечно, но не с "монополией на окончательное решение в вопросах вероучения".

http://www.pravenc.ru/text/190033.html

Вы про какое время говорите? Я - про первые века христианства. До т.н. епископского переворота, произошедшего во II - III веках, когда епископ  из обычного главы общины стал превращаться в жреца.

Приводить же мнение современной церкви, которая заинтересована в сохранении текущего положения - некорректно.

Широкое обсуждение вызвала работа Э. Хатча (Hatch E. The Organization of the Early Christian Churches. L., 1881)... Согласно теории Хатча ... изначально функцией Е. было только управление имуществом христ. общины. Однако это предположение было отвергнуто, поскольку в 1 Петр 2. 25 Е. называется Христос, а в Послании сщмч. Игнатия Магнезийцам (3. 1) - Сам Бог.

Разумеется, он был не только управляющим имуществом. Он рассуживал конфликты, организовывал собрания, руководил обрядами и т.д. В общем, он был главой общины во всех смыслах этого слова. Но он не был носителем каких-то особых сакральных функций, которые мог бы выполнить только епископ, и никто кроме него.


1) Послание Петра приводить глупо, ибо там по контексту очевидно, что там греческое слово приведено в его буквальном смысле, а не в качестве титула. Недаром в синодальном переводе дано "блюститель душ ваших", а не "епископ душ ваших".

2) Прочитал "Послания к Магнезийцам" св.Игнатия. Нигде там не увидел признаков того, что в его время епископы обладали какими-то особыми жреческими функциями.

Несколько раз он там жалуется, что кое-кто не проявляет должного уважения к епископам, некоторые "на словах признают епископа, а делают все без него". Несколько раз он призывает повиноваться епископам, уважать их. Но именно, как уважаемым должностным лицам общины, а не жрецам.

Да, один раз он выдал сентенцию, что епископ председательствует вместо Бога, пресвитеры - вместо апостолов, а дьяконы - вместо слуг христовых. Но там тоже по контексту видно, что он лишь подчеркивал главенство епископа как главы общины, так ведь с этим никто и не спорит.

Кроме того, сам факт того, что все послание посвящено тому, что бы христиане слушались епископов, и без их участия не проводили бы собрания и обряды говорит как раз о том, что епископов сплошь и рядом не слушались и игнорировали их статус при проведении церемоний.

[Flos]

Вы про какое время говорите? Я - про первые века христианства. До т.н. епископского переворота, произошедшего во II - III веках

Ни про какой переворот мне не известно.
Говорил-то я про первые века, но все же применительно к текущей ситуации в православной церкви, чтобы показать, что критика иереем епископа в отступлении от Православия выглядит абсурдно.

Приводить же мнение современной церкви, которая заинтересована в сохранении текущего положения - некорректно.

В общем случае Вы правы, но в данном конкретном топике важно именно мнение современной церкви.

Но он не был носителем каких-то особых сакральных функций, которые мог бы выполнить только епископ, и никто кроме него.

К сожалению, я не могу с Вами аргументировано спорить, поскольку не изучал подробно этот вопрос по оригинальным источникам. Могу только еще раз заметить, что позиция церкви по этому вопросу другая.

[Flos]

Да, один раз он выдал сентенцию, что епископ председательствует вместо Бога, пресвитеры - вместо апостолов, а дьяконы - вместо слуг христовых. Но там тоже по контексту видно, что он лишь подчеркивал главенство епископа как главы общины

Вот контекст:

И вам надобно не пренебрегать возрастом епископа, а, по силе Бога Отца, оказывать ему всякое уважение, как я заметил во святых пресвитерах ваших, что они не смотрят на видимую молодость его, а как богомудрые, повинуются ему, впрочем, не ему, но Отцу Иисуса Христа, епископу всех. итак в честь Того, Который возжелал его, нам надобно повиноваться без всякого лицемерия; потому что такой обманывает не этого, видимого епископа, но невидимого. Такое дело относится не к плоти, а к Богу, знающего тайное.

Выделенное место называет Бога епископом. А вся фраза прямо придает власти епископа сакральное значение.

[Ноэль]

Не было этого. Епископ был лишь держателем имущества общины. Уважаемым, конечно, но не с "монополией на окончательное решение в вопросах вероучения".

То есть Иуда был епископом?

[Juif Eternel]

То есть Иуда был епископом?

Если б не повесился, может и стал бы.   

[jvarg]

То есть Иуда был епископом?

Нет, он просто таскал коробку с деньгами. При живом Исусе нужды в епископах не было.

вам надобно не пренебрегать возрастом епископа, а, по силе Бога Отца, оказывать ему всякое уважение, как я заметил во святых пресвитерах ваших, что они не смотрят на видимую молодость его, а как богомудрые, повинуются ему, впрочем, не ему, но Отцу Иисуса Христа, епископу всех. итак в честь Того, Который возжелал его, нам надобно повиноваться без всякого лицемерия; потому что такой обманывает не этого, видимого епископа, но невидимого. Такое дело относится не к плоти, а к Богу, знающего тайное.

Я выделенную вами фразу понял лишь так, что обманывая епископа, ты тем самым обманываешь Христа, и не более того.  Кроме того, опять обыгрывается сам титул и его буквальное значение.

А в целом в переводе на современный язык эта глава звучит так:

«Даже если у вас выбрали в блюстителя общины молодого обалдуя, младше тебя лет на 20, ты должен все равно соблюдать дисциплину и выказывать ему пиетет и почтение. Пресвитерам же не западло ему подчинятся, так как они утешаются тем, что внушают себе, что подчиняются напрямую Христу, а этот желторотый молокосос как бэ только посредник.  А будешь, сука, при этом фигу в кармане держать – так Христос все видит!

В общем, не знаю, где вы тут что увидели кроме красноречивой нотации на тему того, что неприлично  издеваться над слишком молоденькими епископами.

[Wolliger Mensch]

...над слишком молоденькими епископами.

http://www.lenta.ru/news/2010/11/08/pope/

[piton]

Если священник педофил, ничего страшного. На исполнение таинств это никак не сказывается. Кто без греха? Но вот если искажает учение..

[Wolliger Mensch]

Если священник педофил, ничего страшного. На исполнение таинств это никак не сказывается. Кто без греха? Но вот если искажает учение..

Ну да. Среди десяти заповедей не было «не отымей чада своего»...

[Ноэль]

То есть Иуда был епископом?

Если б не повесился, может и стал бы.   

Но для того, чтобы стать епископом (в смысле полноправного главы общины), ему пришлось бы кое от кого избавиться...

[Ноэль]

То есть Иуда был епископом?

Нет, он просто таскал коробку с деньгами. При живом Исусе нужды в епископах не было.

А чья традиция предполагала такую обязательную должность "носителя коробки с деньгами" даже в общине, возникшей стихийно?

[Ванько]

комсомольцы-добровольцы и представители советской партхозноменклатуры?

Чью чужую культуру они приняли?

Идеи (пролетарского) интернационализма, классовой борьбы, воинствующего атеизма и т.п. возникли не на русской почве. Или не так было?

Так я и спрашиваю, чьё это всё было? Чья это культура?

[jvarg]

То есть Иуда был епископом?

Нет, он просто таскал коробку с деньгами. При живом Исусе нужды в епископах не было.

А чья традиция предполагала такую обязательную должность "носителя коробки с деньгами" даже в общине, возникшей стихийно?

Ну, кто-то же должен общинные деньги носить. Любое, даже небольшое, организованное сообщество людей (необязательно религиозное) предполагает некоторую общую кассу.

[jvarg]

...над слишком молоденькими епископами.

http://www.lenta.ru/news/2010/11/08/pope/

Странные у вас ассоциации. Видимо, у кого о чем болит, тот о том и говорит...

Там вообще шла речь о банальной психологической проблеме, когда старшие по возрасту не очень охотно подчиняются старшим по должности, если они их существенно младше...

Это сплошь и рядом бывает. Причем здесь какие-то педофильские мотивы?

[autolyk]

Так я и спрашиваю, чьё это всё было? Чья это культура?

Западноевропейская.

[Wolliger Mensch]

Странные у вас ассоциации. Видимо, у кого о чем болит, тот о том и говорит...

Ага. Педофилия у меня болит. Вот тут, сбоку.

Там вообще шла речь о банальной психологической проблеме, когда старшие по возрасту не очень охотно подчиняются старшим по должности, если они их существенно младше...

Это сплошь и рядом бывает. Причем здесь какие-то педофильские мотивы?

Это была шутка. Но вы тут так, видать, раздухарились в полемике, что уже не способны на здоровый юмор на нездоровые темы.

[jvarg]

Это была шутка.

Дык смайлик надо ставить. Вот такой:   

[Wolliger Mensch]

Дык смайлик надо ставить. Вот такой:   

(Старательно конспектирует.)

[jvarg]

Дык смайлик надо ставить. Вот такой:   

(Старательно конспектирует.)

Я, как бывший препод, горжусь ваши усердием!
   

[Bhudh]

Я, как grammarnazi, негодую очепяткам бывшего препода.

[Wolliger Mensch]

Я, как grammarnazi, негодую очепяткам бывшего препода.

Так потому и бывший...

[jvarg]

Я, как grammarnazi, негодую очепяткам бывшего препода.

Так потому и бывший...

Не потому.

1) Тогда денег мало платили за преподавание;
2) Та самая проблема "молодых епископов". Мне было тогда лет 27-29 (уже точно не помню), но выглядел я года на 22-23. Возникали психологические  проблемы в общении. У студентов, а не у меня.

Последней каплей стало, когда одна из первокурсниц после сдачи экзамена (в мае месяце) спросила меня, когда будет следующее занятие в сентябре, дескать она ужасно мечтает возобновить  после каникул изучение информатики и метрологии.  Я ей честно сказал, что мы вряд ли когда увидимся, поскольку по данной программе обучения мои дисциплины для её курса уже пройдены.

В итоге была женская истерика,  публичное признание в любви, и попытка изнасилования ( с ее стороны). И все это на глазах её обалдевших однокурсников.

После этого я понял, что пока я не обрету некую внешнюю солидность, из преподов мне лучше уйти.

[myst]

В итоге была женская истерика,  публичное признание в любви, и попытка изнасилования ( с ее стороны). И все это на глазах её обалдевших однокурсников.

попытка

Она страшненькая была, или где?

[Алексей Гринь]

Все эсхатологические конфессии нужно забанить за mother$%^ing spoilers.