Почему в СЛУЯ нет действительных причастий настоящего и прошедшего времени?

[From_Odessa]

Как так вышло? И во многих ли бытующих диалектах они отсутствуют?

[Awwal12]

Как так вышло?

Не завезли.

И во многих ли бытующих диалектах они отсутствуют?

Их и в великорусских говорах нету...

[Sandar]

From_Odessa, а чому Ви зацікавились цим питанням? Просто питаю, бо мене боротьба з ними в літературній мові засмучує.

[SIVERION]

Потому что это канцелярит церковновнославянского происхождения в русском, русские в разговорном общерусском стараются эти причастия избегать, а по диалектам тем более практически нет, от причастий пахнет официозом.

[Sandar]

«Пахнет», «пахнет официозом»... 
И прям таки «стараются»...
И быть украинскому исключительно разговорным... 

[piton]

Скорее не официозом (это есть), а незаменимы в науке и технике.

[SIVERION]

В русском действительно пахнет официозом, бо большая часть причастий из высокого канцелярского стиля. Есть конечно причастия и попроще которые не воспринимаются высокостильно так сказать, но их малая часть.

[Hellerick]

Потому что это канцелярит церковновнославянского происхождения в русском, русские в разговорном общерусском стараются эти причастия избегать, а по диалектам тем более практически нет, от причастий пахнет официозом.

Я однажды составил сам для себя правила простого языка и пытался следовать им при написании статей. Среди правил был и запрет на причастий. И следовать этому правилу оказалось трудно -- слишком всё неестественно получается.

[From_Odessa]

русские в разговорном общерусском стараются эти причастия избегать,

Специально никто не старается. Ну, разве что какие-то редчайшие люди. Просто для устной русской речи причастия и деепричастия нехарктерны, за исключением отдельных случаев. Это само собой получается.

Я однажды составил сам для себя правила простого языка и пытался следовать им при написании статей. Среди правил был и запрет на причастий. И следовать этому правилу оказалось трудно -- слишком всё неестественно получается.

Потому что для письменного русского они как раз характерны, и если их специально избегать, текст будет выглядеть непривычно и неприятно.

From_Odessa, а чому Ви зацікавились цим питанням? Просто питаю, бо мене боротьба з ними в літературній мові засмучує.

Просто стало интересно.

А в древнерусском были причастия и деепричастия? Не пришедшие из церковнославянского, а свои?

[Bhudh]

А в древнерусском были причастия и деепричастия? Не пришедшие из церковнославянского, а свои?

Липучий, колючий, вонючий, сидячий, лежачий, ходячий...
Это полные, вернее, местоименные формы причастий.

[Awwal12]

Среди правил был и запрет на причастий.

Ну так по крайней мере страдательные причастия прош. вр. используются свободно. Употребимость прочих в разговорном языке варьирует.

А в древнерусском были причастия и деепричастия? Не пришедшие из церковнославянского, а свои?

Деепричастий ни в праславянском, ни в раннем древнерусском, ни в старославянском не было как категории. Они являются окаменевшими причастными формами. Причастия были, естественно, но их система рано начала разрушаться. Часть перешла в деепричастия (ср. будучи), часть в прилагательные (горючий, сыпучий и под.).

из высокого канцелярского стиля

Вмемориз.

[wandrien]

Мне кажется, или вопрос про причастия поднимается раз в полгода?

[Bhudh]

Да тут все вопросы поднимаются с определённым интервалом. Потому, что 1) поиском мало к то пользуется, да и 2) работает гуглопоиск весьма хреново.

[Sandar]

Скорее не официозом (это есть), а незаменимы в науке и технике.

Та не тільки в науці. От художка, наприклад. Переклад роману Джозефа Геллера Пастка 22 Оленою Фешовець у видавництві Вавилонська Бібліотека, по пам'яті:
— Ви мусите прикинутись вмирущим солдатом.
— Але ж я не вмираю!
— Спробуйте прикинутись.

Вмирущим? Це знущання? Дідько!
Чому не просте, ясне, доречне, естетичне «вмираючим солдатом»?!! Ну це ж явне штучне уникнення нормальної, актуальної речі. Заради чого?
Не божевілля, скажіть?

[Python]

Вмирущим? Це знущання? Дідько!
Чому не просте, ясне, доречне, естетичне «вмираючим солдатом»?!! Ну це ж явне штучне уникнення нормальної, актуальної речі. Заради чого?
Не божевілля, скажіть?

Тому що літредактор володіє псевдоправилом «в українській мові нема активних дієприкметників, -уч/-юч/-ая/-яч — росіянізми! [бридкий малюнок з язиком]» і не володіє даром мовного чуття.  Є вони, ці активні дієприкметики — навіть у новому проекті правопису не осмілилися їх викинути. Замінити «вмираючий» на «вмирущий» — це як замінити «той, що вмирає» на «смертний» (хоча значення «який умирає» й фіксується словником, для нашого часу це вже архаїка й високий поетичний стиль, де точність передачі змісту другорядна).

Певних категорій дієприкметників справді нема (напр., зворотніх дієприкметників на -ся, як рос. учащийся, молившийся). Активні дієприкметники теперішнього часу є, але «урізнані в правах». Формулювання цієї урізаності коливається від правопису до правопису (в чинній нормі з'явилась примітка «рідко», якої в попередній редакції не було, в проекті-2018 говориться, що вони виконують переважно прикметникову та іменникову роль). Суть у тому, що активні дієприкметники теперішнього часу, як правило, не утворюють зворотів, через що їх має сенс розглядати як віддієслівні прикметники (з цієї точки зору, проектне формулювання схоже на правду).

А ще є активні дієприкметники минулого часу (згорілий, почорнілий, завислий) — які, проте, утворюються не від усіх дієслів (якщо мені не зраджує пам'ять, лише від доконаних неперехідних).

[From_Odessa]

Активні дієприкметники теперішнього часу є, але «урізнані в правах». Формулювання цієї урізаності коливається від правопису до правопису

Какое отношение правописание (орфография) имеет к наличию/отсутствию грамматической формы?

[Python]

Ну як яке. Правопис (принаймні, український) включає в себе й параграфи, що стосуються граматики. Якщо правопис стверджує, що така граматична категорія в українській мові є, то чому в українській мові її нема?

[VanyaTihonov]

Я так понимаю, что причастия действительного залога в украинском всё же есть, но их мало. Или это не совсем причастия?

[From_Odessa]

Python

Не очень понимаю, как такие вещи могут включаться в правописание, но ладно, может, мне объяснят, где я тут ошибаюсь)

Право́пис — сукупність загальновизнаних і загальнообов'язкових правил, що встановлюють способи передання мови на письмі.
Правопис охоплює орфографію та пунктуацію. Інколи терміни «орфографія» і «правопис» уживаються як тотожні. Як правило, правопис складається історично, відбиваючи давні традиції або нові тенденції в передачі звуків, слів і форм, що виявляються в кожній писемній мові на різних етапах її розвитку.

Передача на письме форм, слов, звуков, интонации. Все это определяет "правопис". А вот наличие/отсутствие формы он не регулирует.

[From_Odessa]

Структура чинного правопису[ред. | ред. код]
Наведено згідно з редакцією правопису від 2015 року[8].
I. Правопис основи слова
Літерні позначення звуків (§ 1–20)
Правопис префіксів (§ 21)
Правопис суфіксів (§ 22–24)
Правопис складних слів (§ 25–33)
Вживання великої літери (букви) (§ 34–40)
Правила переносу (§ 41–42)
Знак наголосу (§ 43)
II. Правопис закінчень відмінюваних слів
Іменник (§ 44–66)
Прикметник (§ 67–69)
Числівник (§ 70–72)
Займенник (§ 73–79)
Дієслово (§ 80–85)
III. Правопис слів іншомовного походження
Приголосні (§ 86–89)
Передача звука j та голосних (§ 90–91)
Групи приголосних з голосними (§ 92–99)
Відмінювання слів іншомовного походження (§ 100)
IV. Правопис власних назв (прізвищ)
Українські прізвища, відмінювання імен і прізвищ (§ 101–105)
Складні і складені особові імена та прізвища й похідні від них прикметники (§ 106–107)
Географічні назви (§ 108–114)
V. Найголовніші правила пунктуації (§ 115–125)

[Python]

Python

Не очень понимаю, как такие вещи могут включаться в правописание, но ладно, может, мне объяснят, где я тут ошибаюсь)

Право́пис — сукупність загальновизнаних і загальнообов'язкових правил, що встановлюють способи передання мови на письмі.
Правопис охоплює орфографію та пунктуацію. Інколи терміни «орфографія» і «правопис» уживаються як тотожні. Як правило, правопис складається історично, відбиваючи давні традиції або нові тенденції в передачі звуків, слів і форм, що виявляються в кожній писемній мові на різних етапах її розвитку.

Передача на письме форм, слов, звуков, интонации. Все это определяет "правопис". А вот наличие/отсутствие формы он не регулирует.

Регулюється, якою ця форма має бути. Напр., якщо написано, що активні дієприкметники закінчуються «на -чий (-а, -е)», то «читаючий» відповідає нормативному написанню дієприкметника, а, наприклад, «читающий» — вже ні. Ну а з того, що є правила, що регулюють написання даної категорії, випливає й саме її існування (було б дивно, наприклад, включати в правопис правила написання імперфекта та аориста, якщо в українській мові цих граматичних форм нема).

[Python]

§ 84. ДІЄПРИКМЕТНИК
(Дієприкметники та дієприслівники прийнято вважати формами дієслова, тому в списку розділів верхніх рівнів ви їх не бачите).

[From_Odessa]

Python

Понял Вас!

[Python]

Я так понимаю, что причастия действительного залога в украинском всё же есть, но их мало. Или это не совсем причастия?

Да, примерно так и есть. «Не совсем» выражается в том, что они (если речь о действительных причастиях настощего времени), как правило, не образуют причастных оборотов, т.е. «читаючий учень» — допустимо, а «учень, читаючий книгу» — нет. Кроме того, некоторых категорий причастий, присутствующих в русском, не существует (напр., причастий на -ся, аналогичных русским «учащийся» или «встретившийся», страдательных причастий настоящего времени, аналогичных рус. «съедаемый» или «учимый»), либо (в случае действительных причастий прошедшего времени) они образуются по другой модели (укр. «згорілий» = рус. «сгоревший», и не от всех глаголов такие формы образуются). Так что единственная полноценно используемая категория причастий — страдательные причастия прошедшего времени (которые в некоторых случаях используются и в роли отсутствующих страдательных причастий настоящего времени, напр. укр. «зображуваний» = рус. «изображаемый»).

С другой стороны, распространено убеждение, что действительных причастий настоящего времени в украинском языке нет, либо что это русизм, поэтому многие стремятся их и вовсе изгнать из речи. Что же касается действительных причастий прошедшего времени, их в русизмы не записывают, но широкому их использованию мешают грамматические ограничения (напр., «листя, пожовкле від засухи» сказать можно, а «вчитель, училий школярів» — нет); форма на -вший, аналогичная русской, ошибочна (ее в литературном украинском действительно нет), хотя есть родственные ей деепричастия на -вши, которые нормативны (т.е., если в русском правильно «сгоревший» и «сгорев», то в украинском — «згорілий» и «згорівши», причастная и деепричастная модель как бы поменялись местами)

[Sandar]

Переклад Хоменка, Діяння, глава 1, стих 11: «Оцей Ісус, який від вас був взятий на небо, так само прийде, як ви його бачили відходячого на небо.»

От мені подобається.