Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Причины развития w > v > f в украинском

Автор Wolliger Mensch, ноября 16, 2014, 10:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Может, отредактируем цитату в первом посте и вынесем тему в народ?

Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 18:53
Именно поэтому я предполагаю элементарное, а не осложнённое.
Вариант переноса фонетического явления из другого языка мне кажется все же более вероятным, чем внутреннее развитие, случайно совпавшее с существующим явлением другого языка, контакт с которым сложно исключить.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 19:02
Вариант переноса фонетического явления из другого языка мне кажется все же более вероятным, чем внутреннее развитие, случайно совпавшее с существующим явлением другого языка, контакт с которым сложно исключить.
Это всё понятно. Но для определения контакта нужно хотя бы какие-то показатели распределения и частотности, а для спонтанного развития ничего не нужно, кроме фиксации самого явления.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 19:05
Цитата: Python от ноября 16, 2014, 19:02
Вариант переноса фонетического явления из другого языка мне кажется все же более вероятным, чем внутреннее развитие, случайно совпавшее с существующим явлением другого языка, контакт с которым сложно исключить.

Это всё понятно. Но для определения контакта нужно хотя бы какие-то показатели распределения и частотности, а для спонтанного развития ничего не нужно, кроме фиксации самого явления.
Т.е., при любых условиях любое новое явление, похожее на заимствованное из контактирующих языков, по умолчанию считается результатом внутреннего развития?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Лукас

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 19:02
Может, отредактируем цитату в первом посте и вынесем тему в народ?
Взял на себя смелость отредактировать и перенести. 8-)
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Sandar

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 18:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 18:13
Однако, сначала нужно опровергнуть самое простое объяснение, а именно — внутреннее развитие.
Опровергается бо́льшим распространением данного явления в городах по сравнению с селами, в которых «внутреннее развитие» не произошло.
Действительно.


Sandar

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 18:57
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 18:52
Сто лет — вполне нормальный срок для такого незначительного изменения
Маловато будет, с учетом, что для поколения, родившегося 100 лет назад, само [ф] было чем-то непроизносимым — хвеканье еще у моих бабушек было и отчасти мне передалось.
Вот это ужасно. Что мы рассматриваем укр яз как что-то монолитное.
Моя мать из Вашего региона. Мой отец на 250 км западнее. Там фекают легко. Но я, конечно, о другом феканьи, это офтопчик, извините. :-[

Kaze no oto

А есть ведь ещё такое «вэканье», когда /w/ переходит в /v/, но не оглушается. Получается произношение типа /vɔvk/.
Я вот не пойму, это выученное произношение или нет? Ведь что до орфоэпии, то в восточных областях с этим полный жах...

Python

По-моєму, українці взагалі не вловлюють на слух відмінностей між [w] та [v].
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 19:20
Т.е., при любых условиях любое новое явление, похожее на заимствованное из контактирующих языков, по умолчанию считается результатом внутреннего развития?

В принципе — да. Посмотрите на историческо-фонетическое развитие, напр., *ľ в балканских языках. Несмотря на явное сходство, везде это развитие рассматривается самостоятельным, а вот взаимное влияние доказывают уже отдельно и не всегда успешно (данных не хватает).

Привнесённость [w > f] можно доказать, если бы были какие-то разговорные слова с [VwT], где T — глухой согласный, которые в русском литературном содержат двухсложное сочетание гласных. На ум приходят только перед звонкими согласными: пауза, сауна, но они и в русском разговорном с [ў]: [паўзә, саўнә], а вот перед глухими не припомню. Если бы такие слова были, то в речи фэкающих говорителей на украинском в тех словах [f] появляться не должен, ибо он не появится в русском языке в этом положении, если же и в таких словах появляется [f] — значит, явление местное. Но слов таких нет, по-видимому, и это сильно усложняет дело.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 20:13
Привнесённость [w > f] можно доказать, если бы были какие-то разговорные слова с [VwT], где T — глухой согласный, которые в русском литературном содержат двухсложное сочетание гласных. На ум приходят только перед звонкими согласными: пауза, сауна, но они и в русском разговорном с [ў]: [паўзә, саўнә], а вот перед глухими не припомню. Если бы такие слова были, то в речи фэкающих говорителей на украинском в тех словах [f] появляться не должен, ибо он не появится в русском языке в этом положении, если же и в таких словах появляется [f] — значит, явление местное. Но слов таких нет, по-видимому, и это сильно усложняет дело.
Рос. научить — укр. навчити підійде?

З іншого боку, якщо людина в рідній російській мові оглушує кінцеве В у всіх словах, то й українське спав, читав, прийшов вона, скоріш за все, вимовить лише як спаф, читаф, прийшоф (хоча в російському відповіднику там узагалі [л]) — тому що [w] в її мові просто нема.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 20:45
Рос. научить — укр. навчити підійде?

Там морфемный стык, может иметь место аналогическое выравнивание. Хотя проверить не помешает.

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 20:45
З іншого боку, якщо людина в рідній російській мові оглушує кінцеве В у всіх словах, то й українське спав, читав, прийшов вона, скоріш за все, вимовить лише як спаф, читаф, прийшоф (хоча в російському відповіднику там узагалі [л]) — тому що [w] в її мові просто нема.

Тогда такая людина должна говорить [павзә] по-русски. Вы такое слышали?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Не факт, що пауза завжди вимовляється з редукцією [у] до [ў]. В українській мові це теж не загальноприйнята норма, до речі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 22:25

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 20:45
З іншого боку, якщо людина в рідній російській мові оглушує кінцеве В у всіх словах, то й українське спав, читав, прийшов вона, скоріш за все, вимовить лише як спаф, читаф, прийшоф (хоча в російському відповіднику там узагалі [л]) — тому що [w] в її мові просто нема.

Тогда такая людина должна говорить [павзә] по-русски. Вы такое слышали?
Ориєнтуюця на письмо, то так бути не може в принципі.

Lodur

Цитата: Python от ноября 16, 2014, 20:10По-моєму, українці взагалі не вловлюють на слух відмінностей між [w] та [v].
Не улавливают, потому что в украинском нет никакого [w]. Улавливать нечего. Уже была об этом тема (чуть ли не я её начинал), и со мной большинство почти согласилось, что так и есть.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Sandar

Цитата: Lodur от ноября 16, 2014, 22:45
Цитата: Python от ноября 16, 2014, 20:10По-моєму, українці взагалі не вловлюють на слух відмінностей між [w] та [v].
Не улавливают, потому что в украинском нет никакого [w]. улавливать нечего. Уже была об этом тема (чуть ли не я её начинал), и со мной большинство почти согласилось, что так и есть.
Ну, в ваших краях, может? :)

Pawlo

Заметил: у меня ў нормлнормально  выговариваеться перед большинством глухих а перед п с большим усилием.
То есть обычно я произношу,  например, ўстати, ўклонитися но фперед

И я заметил не у одного меня такое. кажеться Вакарчук тоже таки грешит
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Lodur

Цитата: Sandar от ноября 16, 2014, 22:46Ну, в ваших краях, может? :)
В литературном украинском, и в диалектах, из которых он развился. Что там за Збручем - знать не знаю, ведать не ведаю. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)



Pawlo

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2014, 13:31
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2014, 13:27
С чего внезапно в украинском это должно объясняться влиянием русского языка?
Тем, что на украинском заставляют разговаривать (1 пардон, они добровольно в порыве сознательности) носителей обычного русского fэкающего просторечия, широко представленного в Киеве. 2 А в России ситуация ровно обратная: уэкающие просто сохраняют своё уэ.
1 не знаю на счет "порыва сознательности  " хотя в том же Киеве он среди рекомых носителей в современных условиях не выглядит чем то фантастичным, но вот в принципе случаи доброовльного переклюбчения кодов я  даже лично видел. Бывали случаи когда мои русскогворящие знакомые давали мини-интервью метсному городскому ТВ и при этом на автомате переходили на украинский (на этих каналах спокойно пропускают русскую речсь от обывателей как от гостей вв студии, это я уточняю чтобы не было подозрения что люди перешли на украинский чтоб их в эфир пустили)
2 Скорее не " ровно обратная" а "зеркальная" или "аналогичная" - люди в обоих случаях  переходят с диалектов/просторечий на литературный язык с частичным сохранением исходной фонеики

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»



Pawlo

 
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр