Лингвофорум

Ведь он идеален по сути:

- простая и понятная грамматика

- система времен не сложнее чем в Эсперанто и Интерлингвы

- гениальная конструкция когда одно слово может быть глаголом, существительным и прилагательным

- лексика более чем наполовину романская!

вот только что можно поделать с манчестерским произношением??? :donno: :??? :-\

для сотен миллионов людей, которым это произношение родное, английский уже никак не реформировать!

какие пути тут могут быть?

ведь если бы в этом языке все читалось бы как писалось, он был бы идеальным... :yes: :yes: :yes:

[/pre][/s][/u][/i][/b]

Все слова грекороманского происхождения читаются так же, как и пишутся. Остальное неважно.

Что делает английский конлангом?

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
- простая и понятная грамматика

Придаточные предложения образуются немного похоже на валлийский, и необычно для континентальных европейцев:

The house I live in. (По-валлийски: дом что живу я в нём).

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
- система времен не сложнее чем в Эсперанто и Интерлингвы

Прошедшее время образовывается намного менее регулярно, чем в итальянском. В валлийском например глаголы спрягаются по всем временам, лицам, числам - но прошедшее время образуется почти всегда регулярно, как таковой категории неправильных глаголов нет.

И да, не забывайте про спряжение глаголов. Оно есть, и в настоящем, и в прошедшем времени. И вспомогательные глаголы will, shall, have - спрягаются.

Если система времен в английском проста и понятна то я балерина

Цитата: Pawlo от января  8, 2015, 14:26
Если система времен в английском проста и понятна то я балерина

Да, очень простая и очень понятная.

Настояще и прошедшее время. Перфекты к эти временам, будущие к этим временам, продолженные к этим временам. Вспомогательные глаголы опять же таки: спрягаются по настоящему и прошедшему времени.

Сложность глагола в другом: крайне нерегуляное образование прошедшего времени, у большинства глаголов германского происхождения.

Английский язык самый успешный, все литературные языки несколько конланги. Ваш кэп.

Цитата: Pawlo от января  8, 2015, 14:26
Если система времен в английском проста и понятна то я балерина

Вы балерина.

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
естественный конланг

То есть "естественный искусственный язык".
Гм.

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
Ведь он идеален по сути:

А долбанутая орфография никого не смущает? :what:

То есть "естественный искусственный язык".
Гм.
[/quote]
он естественный, но исторически так сложилось, что он по факту похож на сконструированный : много романской лексики, простая по сравнению с другими языками грамматика.

А долбанутая орфография никого не смущает? :what:
[/quote]



смущает. произношение особенно смущает. это основной недостаток. а так язык простой и легок для усвоения всем европейцам, романской группе особенно.

Цитата: Centum Satәm от января  8, 2015, 17:05А долбанутая орфография никого не смущает?

Нет. Двадцать шесть букв способны передать все фонемы английского языка и звуки некоторых других языков. Никто так и не смог найти способа ее дальнейшего "упрощения", что говорит очень и очень о многом.

Цитата: СНовосиба от января  8, 2015, 13:45
Все слова грекороманского происхождения читаются так же, как и пишутся. Остальное неважно.

Чего-чего-чего? Вы точно знакомы с английским? Если да, то произнесите, например, слово psychiatry. Оно греческого происхождения.

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
English language самый-самый-самый...

(Фикст).
Но по-моему, африкаанс самее. И орфография у него гораздо адекватнее.

Цитата: СНовосиба от января  9, 2015, 10:20
Двадцать шесть букв способны передать все фонемы английского языка и звуки
некоторых других языков.

Ну вы нашли критерий. Буквы практически любого языка способны передать все фонемы этого языка и звуки некоторых других языков, причём без такого огромного количества орфографических правил и исключений из них, как в английском.

Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2015, 10:36
причём без такого огромного количества орфографических правил и исключений из них, как в английском.

В английском нет орфографических правил. А потому и исключений нет.

Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2015, 10:30

Цитата: СНовосиба от января  8, 2015, 13:45
Все слова грекороманского происхождения читаются так же, как и пишутся. Остальное неважно.

Чего-чего-чего? Вы точно знакомы с английским? Если да, то произнесите, например, слово psychiatry. Оно греческого происхождения.

Вы меня опередили.  :)
А попробуйте прочитать очень простые слова - climate и desperate.

Цитата: Pawlo от января  8, 2015, 14:26
Если система времен в английском проста и понятна то я балерина

Куда более понятна и проста, чем два ряда глаголов («что делать?» и «что сделать?») в восточнославянских, с невозможностью настоящего времени во втором и нерегулярностью преобразований между ними.

Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2015, 10:32

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
English language самый-самый-самый...

(Фикст).
Но по-моему, африкаанс самее. И орфография у него гораздо адекватнее.

В африкансе прилагательные изменяются по родам. Как в голландском.

Цитата: Centum Satәm от января  8, 2015, 17:05

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
Ведь он идеален по сути:

А долбанутая орфография никого не смущает? :what:

Проблема не в орфографии, а в противоречивых правилах чтения. Если английское произношение привести к написанию, получится достаточно вменяемая система.

Цитата: Python от января  9, 2015, 10:57

Цитата: Pawlo от января  8, 2015, 14:26
Если система времен в английском проста и понятна то я балерина

Куда более понятна и проста, чем два ряда глаголов («что делать?» и «что сделать?») в восточнославянских, с невозможностью настоящего времени во втором и нерегулярностью преобразований между ними.

Вероятно под простой и понятной подразумевалось что-то вроде китайской.

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
Ведь он идеален по сути:

- простая и понятная грамматика

- система времен не сложнее чем в Эсперанто и Интерлингвы

- гениальная конструкция когда одно слово может быть глаголом, существительным и прилагательным

Лучше объявите конлангом узбекский литературный язык. Вот он достаточно регулярен. И неправильных глаголов нет...

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 11:02

Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2015, 10:32

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
English language самый-самый-самый...

(Фикст).
Но по-моему, африкаанс самее. И орфография у него гораздо адекватнее.

В африкансе прилагательные изменяются по родам. Как в голландском.

В африкаансе прилагательные никак не могут изменяться по родам за отсутствием таковой категории в языке (кроме местоимений). Есть "сильная" и "слабая" форма прилагательных, характерные в основном для предикативного и атрибутивного употребления, а это совсем не страшно. Даже некоторые исключения нестрашны. Целая куча неправильных глаголов английского языка гораздо неприятнее, между прочим.

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 11:34

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
Ведь он идеален по сути:

- простая и понятная грамматика

- система времен не сложнее чем в Эсперанто и Интерлингвы

- гениальная конструкция когда одно слово может быть глаголом, существительным и прилагательным

Лучше объявите конлангом узбекский литературный язык. Вот он достаточно регулярен. И неправильных глаголов нет...

А современный (реформированный) турецкий можно считать конлангом?  :???

Цитата: wandrien от января  9, 2015, 14:44

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 11:34

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
Ведь он идеален по сути:

- простая и понятная грамматика

- система времен не сложнее чем в Эсперанто и Интерлингвы

- гениальная конструкция когда одно слово может быть глаголом, существительным и прилагательным

Лучше объявите конлангом узбекский литературный язык. Вот он достаточно регулярен. И неправильных глаголов нет...

А современный (реформированный) турецкий можно считать конлангом?  :???

Мне кажется, турецкий - идеальный пример конланга. Хотя сделавший его таковым дедушка Ленин (ой, Ататюрк) призывал арабские слова заменять по возможности исконно тюркскими.
Но этот пример не такой идеальный, как иврит :)

Цитата: listengort88 от января  9, 2015, 16:30

Цитата: wandrien от января  9, 2015, 14:44

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 11:34

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
Ведь он идеален по сути:

- простая и понятная грамматика

- система времен не сложнее чем в Эсперанто и Интерлингвы

- гениальная конструкция когда одно слово может быть глаголом, существительным и прилагательным

Лучше объявите конлангом узбекский литературный язык. Вот он достаточно регулярен. И неправильных глаголов нет...

А современный (реформированный) турецкий можно считать конлангом?  :???

Мне кажется, турецкий - идеальный пример конланга. Хотя сделавший его таковым дедушка Ленин (ой, Ататюрк) призывал арабские слова заменять по возможности исконно тюркскими.
Но этот пример не такой идеальный, как иврит :)

Турецкий можно считать как Эсперанто (хоть современный хоть османский) - единственно что гармония гласных усложняет дело.

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 16:49

Цитата: listengort88 от января  9, 2015, 16:30

Цитата: wandrien от января  9, 2015, 14:44

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 11:34

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
Ведь он идеален по сути:

- простая и понятная грамматика

- система времен не сложнее чем в Эсперанто и Интерлингвы

- гениальная конструкция когда одно слово может быть глаголом, существительным и прилагательным

Лучше объявите конлангом узбекский литературный язык. Вот он достаточно регулярен. И неправильных глаголов нет...

А современный (реформированный) турецкий можно считать конлангом?  :???

Мне кажется, турецкий - идеальный пример конланга. Хотя сделавший его таковым дедушка Ленин (ой, Ататюрк) призывал арабские слова заменять по возможности исконно тюркскими.
Но этот пример не такой идеальный, как иврит :)

Турецкий можно считать как Эсперанто (хоть современный хоть османский) - единственно что гармония гласных усложняет дело.

"Усложняет" - таки да, но и делает турецкий бесконечно прекрасным :) Такую фенечку надо взять на вооружение во многих языках, типа, наверное, чеченского или голландского. Будет звучать ещё лучше)

Цитата: Yllis Tarvi от января  9, 2015, 10:56попробуйте прочитать очень простые слова - climate и desperate.

И что с ними, по-вашему, не так?

Цитата: СНовосиба от января  9, 2015, 17:18

Цитата: Yllis Tarvi от января  9, 2015, 10:56попробуйте прочитать очень простые слова - climate и desperate.

И что с ними, по-вашему, не так?

Читаются они так - climate ['klaɪmɪt]; desperate ['desprət] (если прилагательное) или ['despreɪt] (если глагол), - т.е. не совсем так, как в древнегреческом и латыни.

Цитата: listengort88 от января  9, 2015, 17:04
"Усложняет" - таки да, но и делает турецкий бесконечно прекрасным :) Такую фенечку надо взять на вооружение во многих языках, типа, наверное, чеченского или голландского. Будет звучать ещё лучше)

Согласен.
Разве не здорово звучит müdürümüzün arabası? (видел такое в одном из упражнений учебника Кузнецова).

Цитата: Yllis Tarvi от января  9, 2015, 22:58

Цитата: listengort88 от января  9, 2015, 17:04
"Усложняет" - таки да, но и делает турецкий бесконечно прекрасным :) Такую фенечку надо взять на вооружение во многих языках, типа, наверное, чеченского или голландского. Будет звучать ещё лучше)

Согласен.
Разве не здорово звучит müdürümüzün arabası? (видел такое в одном из упражнений учебника Кузнецова).

Нашего губернатора машина/повозка?

мюдюр-юмюз-юн араба-сы

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 23:04

Цитата: Yllis Tarvi от января  9, 2015, 22:58

Цитата: listengort88 от января  9, 2015, 17:04
"Усложняет" - таки да, но и делает турецкий бесконечно прекрасным :) Такую фенечку надо взять на вооружение во многих языках, типа, наверное, чеченского или голландского. Будет звучать ещё лучше)

Согласен.
Разве не здорово звучит müdürümüzün arabası? (видел такое в одном из упражнений учебника Кузнецова).

Нашего губернатора машина/повозка?

мюдюр-юмюз-юн араба-сы

Да. Только там давался другой перевод müdür'a - директор. Соответственно, müdürümüzün arabası - автомобиль нашего директора.

Африкаанс прекрасен. Но непредсказуемость одной из немногих флективных форм в языке, а именно - множественного числа существительных - реально ломает весь кайф.
P.S. Ну и делабиализация в разговорном, когда vuur и vier звучат одинаково - это бесит напрягает.

Если бы в английском языке все писалось бы как читалось, он был бы более лучшим.

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 16:49
Турецкий можно считать как Эсперанто (хоть современный хоть османский) - единственно что гармония гласных усложняет дело.

Это так кажется. В турецком достаточно исключений в морфологии (про синтаксис я вообще не упоминаю, там чёрт ногу сломит).

Например:
1) Гласная в суффиксе "geniş zaman"
çalmak - çalar (звенеть - звенит)
kalmak - kalır (оставаться - остаётся)

2) Озвончение или неозвончение конечной согласной
tat - tadı (вкус - его вкус)
hat - hattı (линия - его линия)

gitmek - gidiyor (идти - идёт)
bitmek - bitiyor (кончаться - кончается)

Цитата: maqomed1 от декабря 17, 2015, 18:12
Если бы в английском языке все писалось бы как читалось, он был бы более лучшим.

+

Цитата: svarog от декабря 17, 2015, 18:29

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 16:49
Турецкий можно считать как Эсперанто (хоть современный хоть османский) - единственно что гармония гласных усложняет дело.

Это так кажется. В турецком достаточно исключений в морфологии (про синтаксис я вообще не упоминаю, там чёрт ногу сломит).

Например:
1) Гласная в суффиксе "geniş zaman"
çalmak - çalar (звенеть - звенит)
kalmak - kalır (оставаться - остаётся)

2) Озвончение или неозвончение конечной согласной
tat - tadı (вкус - его вкус)
hat - hattı (линия - его линия)

gitmek - gidiyor (идти - идёт)
bitmek - bitiyor (кончаться - кончается)

Насчет первого, согласен. Это не только в турецком, но и в других тюркских. Та же проблема напрягала в татарском. Но там, хотя бы есть связь между инфинитивом и гласной в этом злосчастном суффиксе. Но, почему-то не всегда.
А, когда начинал учить, думал, что в тюркских вообще не бывает исключений. Как будто Боженька конланг сотворил.

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
English language самый удачный, естественный, исторически сложившийся конланг?

По-моему, кечуа удачнее. Даже гипотеза есть, что это действительно конланг.

Цитата: Alexandra A от января  8, 2015, 14:20

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29- простая и понятная грамматика

Придаточные предложения образуются немного похоже на валлийский, и необычно для контнентальных европейцев:
The house I live in. (По-валлийски: дом что живу я в нём).

Английский просто по каким-то причинам избегает сочетания "предлог + указательное местоимение".

английский язык - не конланг. это креольский, смесь французского с саксонским.
пиджин для объяснения норманского барина и английского йомена. потому и простой  :)

Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 10:50

Цитата: Alexandra A от января  8, 2015, 14:20

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29- простая и понятная грамматика

Придаточные предложения образуются немного похоже на валлийский, и необычно для контнентальных европейцев:
The house I live in. (По-валлийски: дом что живу я в нём).

Английский просто по каким-то причинам избегает сочетания "предлог + указательное местоимение".

Вы хотели сказать, предлог + относительное местоимение?

русский: Дом в котором я живу
итальянский: La casa in cui/nella quale risiedo
английский: The house I live in
валлийский: Y ty yr wyf yn preswylio ynddo = До есть [я] в проживании в нём.

Дело в том, что в валлийском вообще нет относительных местоимений. Нужно всегда употреблять личное местоимение в определительном придаточном предложении:

Девушка / есть отец её ветеран войны / стоит на остановке < Девушка / отец которой есть ветеран войны / стоит на остановке
Школа / ходил я в неё / находится у озера < Школа / в которую я ходил / находится у озера.

Может, английский перенял это у валлийского? В смысле, когда кельты переходили на английский язык - они сохранили "ход" своего мышления?

P.S. Другая черта английского языка - продолженные времена - так же похожа на валлийский и ирландский. Посмотрите внимательно на предлоежние с домом в котором я живу.

Цитата: Alexandra A от января  4, 2016, 11:56

Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 10:50

Цитата: Alexandra A от января  8, 2015, 14:20

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29- простая и понятная грамматика

Придаточные предложения образуются немного похоже на валлийский, и необычно для контнентальных европейцев:
The house I live in. (По-валлийски: дом что живу я в нём).

Английский просто по каким-то причинам избегает сочетания "предлог + указательное местоимение".

Вы хотели сказать, предлог + относительное местоимение?

русский: Дом в котором я живу
итальянский: La casa in cui/nella quale risiedo
английский: The house I live in
валлийский: Y ty yr wyf yn preswylio ynddo = До есть [я] в проживании в нём.

Дело в том, что в валлийском вообще нет относительных местоимений. Нужно всегда употреблять личное местоимение в определительном придаточном предложении:

Девушка / есть отец её ветеран войны / стоит на остановке < Девушка / отец которой есть ветеран войны / стоит на остановке
Школа / ходил я в неё / находится у озера < Школа / в которую я ходил / находится у озера.

Может, английский перенял это у валлийского? В смысле, когда кельты переходили на английский язык - они сохранили "ход" своего мышления?

P.S. Другая черта английского языка - продолженные времена - так же похожа на валлийский и ирландский. Посмотрите внимательно на предлоежние с домом в котором я живу.

А вообще что-то неоднократно ловлю себя на мысли, что кельтские самые неиндоевропейские из всех индоевропейских.

Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 14:33
А вообще что-то неоднократно ловлю себя на мысли, что кельтские самые неиндоевропейские из всех индоевропейских.

Каким кельтским языком Вы владеете?

"Исторически сложившийся конланг" — это вообще возможно?

Не возможно. Английский язык с реформированной орфографией стал бы ближе идеальному, оптимальному единому естественному международному языку чем другие языки.

Цитата: maqomed1 от января  4, 2016, 19:03
Не возможно. Английский язык с реформированной орфографией стал бы ближе идеальному, оптимальному единому естественному международному языку чем другие языки.

Как у Вас с знанием латинского и французского?

Слабо.

Цитата: maqomed1 от января  4, 2016, 19:10
Слабо.

Французский - первый иностранный язык в Британии. Его чаще всего учат и школьники...

А особенно - образованные классы.

Латинский язык ещё недавно был обязательным для образованных джентельменов.

То что Вы предлагаете (реформу английской письменности) - это глубоко анти-французский и анти-латинский шаг. Вы выступаете против языков британских образованных людей.

Ведь если реформировать английскую орфографию - французские и латинские слова будут выглядеть неестественно...

P.S. В валлийском литературном языке пишется, как слышится. Но в валлийском почти-почти нет литературных заимствований... (Есть латинские заимствования в народном языке, они давно претерпели валлийские фонетические изменения.)

Цитата: Валер от декабря 17, 2015, 18:42

Цитата: maqomed1 от декабря 17, 2015, 18:12
Если бы в английском языке все писалось бы как читалось, он был бы более лучшим.

+

Уточняю: пусть читается так как пишется.
Александра напугала :)

Если реформировать орфографию естественного английского языка, то слова этого естественного английского языка будут выглядеть естественно.

Цитата: maqomed1 от января  4, 2016, 19:27
Если реформировать орфографию естественного английского языка, то слова этого естественного английского языка будут выглядеть естественно.

Я так понимаю, естественность в данном случае вытекает из современного произношения. Орфография отражает несовременное. Тогда можно вопросить - зачем извращались англичане последних веков, и стоит ли уподобляться извращенцам?) Пусть сами переучиваются нафик :)

Сложные ритуалы - маркер высшей касты. У них до сих пор оксфордские пижоны даже произношение вырабатывают.

Цитата: maqomed1 от января  4, 2016, 19:35
Стоит. Носители всех языков извращались.

Ну, у всех и выверты разной забористости :)

Зачем мучить школьников сложной орфографией?

Цитата: maqomed1 от января  4, 2016, 19:41
Зачем мучить школьников сложной орфографией?

Разве она сложнее иных? Русской, скажем?.. Или разве школьникам в кайф этот разнобой?

Разве русская орфография сложнее английской орфографии?

Не знаю. А что?

Вы не знаете, а я знаю. Русская орфография проще английской орфографии.Если бы английская орфография тоже была бы проще как русская орфография, то школьникам было бы проще и более приятно изучение английского языка.

Короче, трудно спорить с тем что в среде носителям легче подогнать писание под выговор, чем сделать наоборот. Только как бы таким путём английское слово со временем не укоротилось до самого неприличия...

Английское слово с реформированной орфографией со временем не станет хуже.

Так, значит, изменить именно орфографию? А может, лучше чтение? Нет, не всё читать так как пишется, исключения тоже могут иметь место. Просто, если можно так сказать, подогнать под международный стандарт. Вот, например, такое слово "станция". В разных языках: "станция", "стация", "стацион", "стасион". А в английском почему-то "стэйшн". Ну вот "-sion", "-tion", "-cion" читать "-сион" с ударением на последний слог. Ну да, придётся перебрать все слова, решить как лучше читать. Также избавиться от труднопроизносимых звуков, например, от тех 2 звуков, которые на письме обозначаются "th", читать "т" и "д", в зависимости от слова, например, "month" ("месяц") читать "монт", а "thank" ("благодарить") - "данк". Да и английское произношение - это ужасный кошмар! Ну зачем такое напряжённое, скрипучее произношение? Тоже заменить на более красивое. Красивое произношение в украинском, румынском, итальянском, испанском языках.

Цитата: Unicum от апреля 10, 2016, 15:26
Так, значит, изменить именно орфографию? А может, лучше чтение? Нет, не всё читать так как пишется, исключения тоже могут иметь место.

Вот имеются какие-то правила чтения английского http://www.study.ru/support/transcription.html, но по ним читать всё равно не получится — много исключений, нужно зубрить спеллинг. Самое рациональное — это взять эти правила за основу, а все исключения исключить :) т.е. читать по правилам. И будет всем счастье!

Цитата: Unicum от апреля 10, 2016, 15:26Также избавиться от труднопроизносимых звуков, например, от тех 2 звуков, которые на письме обозначаются "th", читать "т" и "д", в зависимости от слова, например, "month" ("месяц") читать "монт", а "thank" ("благодарить") - "данк".

Не проще сразу немецкий учить? Там вам и Monat, и danken...

Всё-таки любой естественный язык есть результат длительного развития, подобно дереву, растущему от корня к цветам и плодам. И современное произношение английского также является результатом длительных, постепенных изменений. Просто взять и заменить часть произносительных норм - это будет нарушением органической, формировавшейся столетиями целостности языка.

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 17:30Всё-таки любой естественный язык есть результат длительного развития, подобно дереву, растущему от корня к цветам и плодам. Просто взять и заменить часть произносительных норм - это будет нарушением органической, формировавшейся столетиями целостности языка.

Чтобы дерево давало хороший урожай садовник его подрезает так, что б одни ветви не затеняли другие и каждый листочек получал больше солнца. А если этого не делать, ветви переплетутся в хаотичном порядке и большая часть их засохнет, останутся лишь те, которые находятся снаружи кроны, и никаких плодов не будет.

Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2016, 15:54

Цитата: Unicum от апреля 10, 2016, 15:26
Так, значит, изменить именно орфографию? А может, лучше чтение? Нет, не всё читать так как пишется, исключения тоже могут иметь место.

Вот имеются какие-то правила чтения английского http://www.study.ru/support/transcription.html, но по ним читать всё равно не получится — много исключений, нужно зубрить спеллинг. Самое рациональное — это взять эти правила за основу, а все исключения исключить :) т.е. читать по правилам. И будет всем счастье!

Там можно всё пореформировать помаленьку. Где-то спеллинг, где-то произношение. В зависимости от того, что в каждом конкретном случае более дико.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 19:34У них до сих пор оксфордские пижоны даже произношение вырабатывают.

Вот пусть они пижонятся по своему. А всем остальным в Мире взять и начать читать по правилам (http://www.study.ru/support/transcription.html), а орфографию, хрен с ним, оставить как есть. Сразу бы легче стало дышать.

В английском далеко не орфография самая запутанная. В основном запутанные только методики тех, кто его преподают. У меня знакомая за два месяца научилась бегло говорить по-английски, правда, потому что у неё появился молодой человек из США.

Цитата: Алcy от мая  4, 2016, 13:42знакомая за два месяца научилась бегло говорить по-английски

друг подружки дочери сестры друга моего двоюродного дедушки перед сном вместо подушки положил толстый англо-русский словарь, потому что подушка ему показалась тонковатой, а утром неожиданно для себя стал понимать, что там поёт по-английски плеер из соседской машины, правда он перед этим вечером ещё принял не слабо.

Цитата: Алcy от мая  4, 2016, 13:42
В английском далеко не орфография самая запутанная. В основном запутанные только методики тех, кто его преподают. У меня знакомая за два месяца научилась бегло говорить по-английски, правда, потому что у неё появился молодой человек из США.

В рамках скольких английских слов ваша знакомая за два месяца научилась бегло говорить по-английски? В частотных словарях разных языков имеются 500-1000 слов. В английском языке орфография самая запутанная. После каждое новое письменное слово она должна обратиться толстый англо-русский словарь ещё из-за путаной английской орфографии, чтобы узнать как это слово произносится. Это большая нагрузка для тех, у которых английский не родной язык.

Привет всем! Мне немного непонятно недоверие к словам Алсу. Конечно, очевидно, что изучить английский с нуля до уровня беглой речи за два месяца очень сложно. Но если человек изучал английский ранее и что-то уже знает, хоть активно никогда не пользовался, то он за несколько месяцев вполне может приобрести навыки разговорной речи, чтобы иностранец его хорошо понимал. Конечно, это не будет полностью свободное общение. Но в пределах основной лексики вполне можно будет говорить довольно бегло.

Насчёт путанной орфографии - мне кажется, что здесь многие делают из мухи слона. Во-первых, не такая уж она и путанная - зачастую большинство становится ясным после некоторого знакомства с правилами чтения. Во-вторых, может это и трудностью, но никак не серьёзный барьер. Английский - это невероятно простой язык, даже если сравнивать его с другими европейскими.

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 02:56
Мне немного непонятно недоверие к словам Алсу. Конечно, очевидно, что изучить английский с нуля до уровня беглой речи за два месяца очень сложно. Но если человек изучал английский ранее и что-то уже знает, хоть активно никогда не пользовался, то он за несколько месяцев вполне может приобрести навыки разговорной речи,

Блин! В ваших словах имеется противоречие. Вы согласны с тем что за 2 месяца можно выучить английский и сразу же выдвигаете условие — если до этого изучал, значит уже не 2 месяца, а по крайней мере 4 года в школе.

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 02:56Английский - это невероятно простой язык, даже если сравнивать его с другими европейскими.

Даже если сравнивать с другими европейскими нисколько не проще. В них одни трудности, в английском другие.

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 02:56
правилами чтения

Эти правила нельзя назвать правилами в полном смысле этого слова, слишком много исключений. Это лишь статистически наблюдаемые закономерности. Сравните с другими языками. При знакомстве с алфавитом сразу же даётся и чтение каждой буквы, в английском такого нет.

BormoGlott

Цитата: BormoGlott от мая  9, 2016, 12:07
Блин! В ваших словах имеется противоречие. Вы согласны с тем что за 2 месяца можно выучить английский и сразу же выдвигаете условие — если до этого изучал, значит уже не 2 месяца, а по крайней мере 4 года в школе.

Я правда понимаю вашу мысль и согласился бы, но мы говорили о случае с подругой Алсу, верно? По её словам виноваты методики преподавания. Потому что вот её знакомая не говорила, а потом, когда сложились условия, достигла уровня беглой речи за два месяца. Вы подвергли эту историю некоторому сомнению. Я утверждал, что это история выглядит вполне правдоподобно, если знакомая немного изучала английский до этого.

А если вообще с нуля за два месяца до уровня беглой речи - это, наверное, только в исключительных случаях. Если человек уже полиглот, знает несколько языков, занимается всё свободное время. Может, кто-то так и может.

Цитата: BormoGlott от мая  9, 2016, 12:07

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 02:56Английский - это невероятно простой язык, даже если сравнивать его с другими европейскими.

Даже если сравнивать с другими европейскими нисколько не проще. В них одни трудности, в английском другие.

То что у каждого языка свои трудности - это бесспорное утверждение. Только трудности если большие и маленькие. Так получилось, что в английском трудностей меньше.

Давайте конкретнее, чтобы не быть голословным. В английском вам не нужно:
- заучивать род для большинства существительных, как в немецком, испанском, французском
- заучивать форму множественного числа существительного, как в немецком
- в английском крайне мало глагольных форм. если в испанском 7 простых и 7 составных времён, и в простых временах смысловой глагол изменяется по лицам и числам... ещё три спряжения. посчитайте число форм. во французском их вроде 30, да? в английском у глагола всего 5-6 форм (за исключением to be)
- кроме малого числа глагольных форм, они образуются очень однообразно (-s, -ed, -ing) - нет спряжений, как в немецком, французском, испанском

Таким образом отсутствие падежей, очень маленькое число глагольных форм, их регулярность (даже неправильные глаголы группируются по типам), отсутствие склонений, грамматического рода и т.п. - всё это делают английский очень простым для изучения по сравнению с другими языками. И крайне сильно перевешивает немногочисленные сложности. Те, кто учил другой язык после английского, знаю, каково это...

Цитата: BormoGlott от мая  9, 2016, 12:07

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 02:56
правилами чтения

Эти правила нельзя назвать правилами в полном смысле этого слова, слишком много исключений. Это лишь статистически наблюдаемые закономерности. Сравните с другими языками. При знакомстве с алфавитом сразу же даётся и чтение каждой буквы, в английском такого нет.

BormoGlott, да - английская орфография не соответствует правилу один звук - она буква. И знание только алфавита не позволяет сразу читать. Но дело в том, что это создаёт проблемы только при неправильной методике преподавания. Вот  maqomed1 упомянул про то, что вам нужен словарь, чтобы знать произношение. Но ведь сейчас, когда человек начинает учить английский - разве ему нужен словарь? Он просто слушает текст, и сразу слышит, как какие слова читаются. Потом он из запоминает, повторяет. О самых важных моментах он узнаёт из курса -  например, что большинство гласных можно прочитать верно, если знать, в каких позициях как они читаются. А если встречаются исключения, то это либо частоупотребимые слова (many, does), либо наоборот, редкоупотребимые. Нет сложности их отмечать. Дело в том, что при правильно методике это не создаёт каких-то больших проблем.

Это путаная орфография создает очень большую проблему для не англоязычного населения мира.

Цитата: maqomed1 от мая  9, 2016, 22:16
Это путаная орфография создает очень большую проблему для не англоязычного населения мира.

Не преувеличивайте, проблемы орфографии волнуют крайне малый процент людей.

maqomed1
прочитал ваши сообщения в этой теме. конечно, бесспорно то, что вы говорите, что если бы английская орфография была реформирована, то английский стал бы больше похож на конланг и учить его было бы проще.  но реформирования орфографии в ближайшее время, вроде, не предвидится, верно?

но здесь не стоит сильно расстраиваться, потому что многие подтвердят, что при верном способе изучения эту проблему можно свести к минимуму. для этого нужно не читать слово, стараясь произнести его исходя из написание. а нужно в первуб очерель услышать слово и посмотреть, как оно пишется.

например, человек слышит слово [dis'pait]. потом уже смотрит на написание "despite". но не пробует по тексту угадать слово. впоследствии, если человек часто слушает речь на языке, например передачи или фильмы, он обращает внимание на произношение слов, и может узнавать их в тексте, даже если в их написании присутствуют исключения

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 20:54
мы говорили о случае с подругой Алсу, верно? По её словам виноваты методики преподавания. Потому что вот её знакомая не говорила, а потом, когда сложились условия, достигла уровня беглой речи за два месяца. Вы подвергли эту историю некоторому сомнению. Я утверждал, что это история выглядит вполне правдоподобно, если знакомая немного изучала английский до этого.

Но Алсу не говорила что её знакомая учила язык когда-либо до того.

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 20:54
Давайте конкретнее, чтобы не быть голословным. В английском вам не нужно:
- заучивать род для большинства существительных, как в немецком, испанском, французском

Род в английском имеется.
Мужской род: Sun, wind, fear, love.
Женский род: Earth, Moon, ship, boat, car, hope, justice, modesty, peace.

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 20:54
не нужно заучивать форму множественного числа существительного, как в немецком

Единственное — Множественное число
man – men
woman – women
tooth –teeth
foot – feet
mouse – mice
child – children

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 20:54
- кроме малого числа глагольных форм, они образуются очень однообразно (-s, -ed, -ing) - нет спряжений, как в немецком, французском, испанском

I think we're going to be(наст.вр.) good friends — я думаю, мы подружимся(буд.вр.)
She has come. She came — она пришла (в обоих случаях прош.вр.) я не назвал бы такое образование однообразным.

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 20:54Он просто слушает текст, и сразу слышит, как какие слова читаются. Потом он из запоминает, повторяет.

sure |ʃʊə| но suit |suːt|
busy |ˈbɪzi| но bus |bʌs|
enough |ɪˈnʌf| но could |ku:d|
laugh |lɑːf| но : fauna |´fo:nə| и ещё дофига всего, ну просто, чо.

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 01:09
Род в английском имеется.
Мужской род: Sun, wind, fear, love.
Женский род: Earth, Moon, ship, boat, car, hope, justice, modesty, peace.

Нет, не имеется.
Персонификации типа ship и country - це не грамматический род: "Basically, these are all traditionally objects which are taken care of and protected by men, and with which the man has a special relationship ... Because men have historically had the role of protecting and, by some extension owning women, when we anthropomorphise these personal relationships with objects we own, they get assigned the female role."

И сразу же контрпример:
The cruise ship Balmoral is prepared prior to boarding of passengers going on the Titanic Memorial Cruise in Southampton, England April 8, 2012 ... The Balmoral left Southampton, England on April 16 for a 34-day cruise, making stops in Portugal and Bermuda before putting in at Norfolk, Virginia, where it first arrived in the United States late last month.

Лучше б princess в пример приводили, чесслово. (хотя и у неё рода нет, она просто по определению женщина)

BormoGlott!
Правда, очень приятно, что вы приводите конкретные примеры. Даже для наглядности указываете на конкретные места. Это добавляет дискуссии конструктивность. Дискуссия в таком случае действительно очень интересная.

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 01:09
Но Алсу не говорила что её знакомая учила язык когда-либо до того.

Логично предположить, что если правда достигла такого уровня, то учила раньше. Вот если бы было сказано, что вообще не учила и вдруг заговорила... Но такого ведь не было...

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 01:09

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 20:54
Давайте конкретнее, чтобы не быть голословным. В английском вам не нужно:
- заучивать род для большинства существительных, как в немецком, испанском, французском

Род в английском имеется.
Мужской род: Sun, wind, fear, love.
Женский род: Earth, Moon, ship, boat, car, hope, justice, modesty, peace.

В настоящее время редко когда кто-то скажет she/he о ветре, солнце и т.п. Может, где-то в поэзии или прозе. Это архаичные вещи. Во всех случаях, которые вы привели, можно спокойно говорить "it".

Род у существительных присутствует, но нет грамматического рода, т.е. фактическая принадлежность к тому или иному роду не влияет на форму существительного и прилагательного и артикль, в отличие от большинства других европейских языков.

Хотя примеры, которые вы привели, о принадлежности некоторых существительных к определённому роду, действительно очень интересны, и их очень полезно знать. Правда спасибо за эти примеры, они очень и полезны.

Ыняша, сорри, что повторяю вас, вы опередили. надеюсь, это не выглядит невежливо с моей стороны. просто BormoGlott интересный собеседник и тема тоже интересная

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 01:09

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 20:54
не нужно заучивать форму множественного числа существительного, как в немецком

Единственное — Множественное число
man – men
woman – women
tooth –teeth
foot – feet
mouse – mice
child – children

Есть ещё sheep-sheep, bacterium-bacteria и некоторые другие... Те шесть примеров, которые вы привели, человек в среднем выучивает за несколько минут. На этом его приключения с множественным числом практически заканчиваются.

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 01:09

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 20:54
- кроме малого числа глагольных форм, они образуются очень однообразно (-s, -ed, -ing) - нет спряжений, как в немецком, французском, испанском

I think we're going to be(наст.вр.) good friends — я думаю, мы подружимся(буд.вр.)
She has come. She came — она пришла (в обоих случаях прош.вр.) я не назвал бы такое образование однообразным.

Речь шла о формах глагола. Вы все-таки говорите об употреблении грамматического времени для различных ситуаций. Разные варианты употребления разнятся и повторяются в разных языках. Английский в этом плане не сложный совсем. По-русски тоже можно сказать "завтра мы идёт в город" (настоящее или будущее)?

Но мы говорили о формах, что в английском их очень мало. Вот вы привели глагол to come - его формы: come-comes-came-come-coming, - всего пять. В Эсперанто шесть, верно? А сколько во французском, например? Или немецком. Вот о чём речь.

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 01:09

Цитата: forumistido от мая  9, 2016, 20:54Он просто слушает текст, и сразу слышит, как какие слова читаются. Потом он из запоминает, повторяет.

sure |ʃʊə| но suit |suːt|
busy |ˈbɪzi| но bus |bʌs|
enough |ɪˈnʌf| но could |ku:d|
laugh |lɑːf| но : fauna |´fo:nə| и ещё дофига всего, ну просто, чо.

Заметьте, не enough и laugh, а enoughи laugh. Но это частности.

Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".

Цитата: Unicum от апреля 10, 2016, 15:26Также избавиться от труднопроизносимых звуков, например, от тех 2 звуков, которые на письме обозначаются "th", читать "т" и "д", в зависимости от слова, например, "month" ("месяц") читать "монт", а "thank" ("благодарить") - "данк".

Во втором слове ведь глухой? Тогда танк.

Цитата: Paveldan от января  4, 2016, 07:08

Цитата: svarog от декабря 17, 2015, 18:29

Цитата: Alexandra A от января  9, 2015, 16:49
Турецкий можно считать как Эсперанто (хоть современный хоть османский) - единственно что гармония гласных усложняет дело.

Это так кажется. В турецком достаточно исключений в морфологии (про синтаксис я вообще не упоминаю, там чёрт ногу сломит).

Например:
1) Гласная в суффиксе "geniş zaman"
çalmak - çalar (звенеть - звенит)
kalmak - kalır (оставаться - остаётся)

2) Озвончение или неозвончение конечной согласной
tat - tadı (вкус - его вкус)
hat - hattı (линия - его линия)

gitmek - gidiyor (идти - идёт)
bitmek - bitiyor (кончаться - кончается)

Насчет первого, согласен. Это не только в турецком, но и в других тюркских. Та же проблема напрягала в татарском. Но там, хотя бы есть связь между инфинитивом и гласной в этом злосчастном суффиксе. Но, почему-то не всегда.
А, когда начинал учить, думал, что в тюркских вообще не бывает исключений. Как будто Боженька конланг сотворил.

Но не во всех.

У меня возникали проблемы с запоминанием произношения "sure", "busy", "enough", "could" и многих других слов путаной английской орфографией.

Цитата: Ыняша от мая 10, 2016, 02:41Персонификации типа ship и country - це не грамматический род

Оот спасибо, кэп. Но когда мне учитель говорит, что родов нет, и я с радостью с этим соглашаюсь. Ура ничё усить не надо. А потом оказывается, что та вредная тётя говорит "он" про свою собаку, а "она" про автомобиль.

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 03:07
Разные варианты употребления разнятся и повторяются в разных языках. Английский в этом плане не сложный совсем. По-русски тоже можно сказать "завтра мы идёт в город" (настоящее или будущее)?

По-русски и прошедшее время может быть использовано, как будущее. Например: "Ну всё, мы пропали!" — Тут на самом деле имеется ввиду не факт свершившегося краха, а неминуемое его наступление в ближайшем будущем. Но подобные случаи нельзя назвать простыми, а как раз, наоборот, относятся к сложностям при изучении и использовании языка.

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 03:07
В Эсперанто шесть, верно?

Три. Откуда шесть?
Или вы имели в виду еще и составные с использованием причастий на "-int-",-ant-",-ont-" и "-it-","-at-", "-ot-",  тогда девять. Но можно ли их считать формами глагола, а не прилагательными.

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 03:07
Есть ещё sheep-sheep, bacterium-bacteria и некоторые другие... Те шесть примеров, которые вы привели, человек в среднем выучивает за несколько минут.

Это всё равно напрягает. Сначала говорят — добавить "s"  и всё. А потом оказывается, что нет, не всё.

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 03:07
Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".

Можно, конечно, создать опрос, но что это доказывает. Зубрить так и так надо, и чем больше зубрёшки, тем проще от этого не становится

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 09:12
Но когда мне учитель говорит, что родов нет, и я с радостью с этим соглашаюсь. Ура ничё усить не надо. А потом оказывается, что та вредная тётя говорит "он" про свою собаку, а "она" про автомобиль.

Дык какбэ вся проблема родов несколько в другом:
они рандомные, они обязательные и они согласуются со всем подряд в предложении.
Если назвать свою собаку персонифицированным местоимением - все подумают, что ты сильно любишь свою собаку.
А если сказать: ехало боевая танк, то это на любовь к танкам уже не спишешь. (Скорее написать, в нормальном потоке всередуцирующей речи фраза может и потеряться) И если у собаки есть физический пол, а у родины образ матери, то у танка это совершенно случайно получилось. В русском ещё просто - можно по окончанию определять, что все и делают (и то я вижу тысячи ошибок на реддите среди учащих иностранцев), а ведь иногда и просто заучивать надо.

Та же проблема с неправильными глаголами, множественными числами, парадигмами склонения и прочим синтаксическим сахаром (sic!).

В английском этого мало, но есть зубрёжка написание-произношение. Не слишком много, впринципе, и неправильно произнесённое слово не особо рушит понимание, особенно на фоне иностранного акцента. А уж нопесанее с ашыпками нас, русских носителей, вообще смущать не должно :3

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 09:36

Цитата: forumistido от В Эсперанто шесть, верно?

Три. Откуда шесть?
Или вы имели в виду еще и составные с использованием причастий на "-int-",-ant-",-ont-" и "-it-","-at-", "-ot-",  тогда девять. Но можно ли их считать формами глагола, а не прилагательными.

Насчёт глагольных форм Эсперанто, я имел в виду:
fari faras faris faros farus faru

Плюс, как вы заметили, причастия и деепричастия, если считать их формами глагола. Но в Эсперанто это просто, потому что эти формы однообразные, нет различий в спряжениях. И такая же ситуация в английском. Спряжений нет, и для правильных глаголов всего четыре формы:
look looks looked looking

Есть также иррегулярные глаголы:
do did done
put put put
и т.д.

Но здесь по иррегулярным глаголам нужно отметить, что:
- подобные вещи присутствует, наверное, во всех языках, кроме конлангов
- в английском даже эти "неправильные" глаголы по-своему правильные и группируются в однотипные группы, что сильно упрощает их изучение
- этих глаголов сравнительно мало, и если человек занимается, он спокойно их выучивает за неделю

Если послушать речь людей, кто изучает английский язык, то ошибки очень редко приходятся на ирригулярные глаголы.

Если также исследовать другие вопросы, то можно увидеть, что в английском, как в любом языке (кроме конлангов) присутствую исключения в грамматике, но они не создают особых сложностей в изучении.

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 09:36
Это всё равно напрягает. Сначала говорят — добавить "s"  и всё. А потом оказывается, что нет, не всё.

Можно, конечно, создать опрос, но что это доказывает. Зубрить так и так надо, и чем больше зубрёшки, тем проще от этого не становится

Ну а есть такой язык, где не надо что-то учить? Учить надо в любом языке. Вопрос в количестве. В английском языке по сравнению с другими учить надо меньше.

Есть замечательные и очень красивые языки испанский и итальянский. У них очень простые правила чтения. Наверное, если кто-то захочет изучить один из таких языков, он будет вознаграждён, это принесёт ему много всего интересного, о чём он даже не догадывается. Но и про английский также.

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 19:35Учить надо в любом языке.

Где-то слышал такую шутку, в которой, как и во всякой шутке, есть доля шутки, остальное правда:
— Как можно выучить этот сложный китайский язык. Там одно слово может быть произнесено разными тонами, записано разными иероглифами и в зависимости от этого иметь разные значения.
— Да, но в английском одно слово и пишется одинаково, и читается одинаково, но при этом может иметь совершенно разные значения — вот это действительно трудно понять.

Так вот, лёгким языком можно считать язык, в котором то, что уже выучил можно применять на практике, без опаски вдруг неожиданно наткнутся на очередное исключение. По числу исключений английский, наверное, занимает одно из первых мест в мире.

BormoGlott, вы сейчас фричествуете. Английский язык — простейший из европейских. И пытаясь выдать исключения за правило вы этого не измените.

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 03:07
Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".

Какой Вы хитрый :) А вот не надо на лингво-форуме искать десять человек. Здешние человеки иные по с десятью языками знакомы. Проблемы-то у совсем рядовых граждан, ага.

Ну, скажем, все варианты прочтения -ough было сложно запоминать.
А так иногда даже магистры-переводчики путаются в произношении отдельных слов, которые неправильно выучили.

Но вообще спор про количество форм нельзя вести без учёта регулярности этих форм. В английском с этим, согласитесь, всё сложнее, чем в эсперанто. Впрочем, во французском всё ещё хуже, вот там количество форм хорошенько «дополняется» нерегулярностью третьей группы глаголов.

Цитата: Rómendil от мая 11, 2016, 12:13А так иногда даже магистры-переводчики путаются в произношении отдельных слов, которые неправильно выучили.

(Я к магистрам-переводчикам не отношусь). Меня в детстве учили, вообще-то, британскому английскому. Но слова типа bear и pear почему-то запомнились с произношением на американский манер. То ли мода в то время такая была, то ли... не знаю. :donno: Причём так качественно запомнились, что переучиться никак не получается. Ну, то есть, если я буду думать, как произнести, то произнесу правильно, но в разговоре, где, обычно, думаешь о другом, а не о произношении, скорее всего, собьюсь на усвоенный с детства вариант.

Цитата: Hellerick от мая 10, 2016, 20:44
BormoGlott, вы сейчас фричествуете. Английский язык — простейший из европейских. И пытаясь выдать исключения за правило вы этого не измените.

Если уж совсем занудствовать, то африкаанс еще проще. А так да, согласен.
И всё равно английский язык не очень удобный.

Цитата: Yitzik от мая 11, 2016, 13:49
Если уж совсем занудствовать, то африкаанс еще проще.

Африкаанс — африканский.  :eat:

Цитата: Hellerick от мая 10, 2016, 20:44
BormoGlott, вы сейчас фричествуете. Английский язык — простейший из европейских. И пытаясь выдать исключения за правило вы этого не измените.

Да ну да. Кроме чтения, которое сложнейшее, есть еще произношение, и многим очень сложно понимать английский на слух, поскольку фонетический строй английского самый сложный в Европе, сравним с китайским. Его нерегулярности огромны, правильное употребление предлогов для каждого слова надо заучивать, это не проще чем учить падежи, употребление артиклей самое сложное, базирующееся скорее на чувствах.

Цитата: лад от мая 11, 2016, 15:58
поскольку фонетический строй английского самый сложный в Европе

Ой. Вы датский когда-нибудь пытались расслышать?
Да тот же французский на слова фонетически в принципе не делится.
В голландском нет ни одного чистого гласного — дребедень на дребедени.

В фонетике английского ничего особенного или «самого» нет.

Конечно, отсутствие внятной корреляции между звуками и буквами расстраивает. Но оно мешает не употреблению английского, а правильному употреблению английского, и распространению языка не препятствует.

Цитата: лад от мая 11, 2016, 15:58Его нерегулярности огромны, правильное употребление предлогов для каждого слова надо заучивать, это не проще чем учить падежи, употребление артиклей самое сложное, базирующееся скорее на чувствах.

И как же он тогда у меня сам собой выучился?
Я в школе немецкий учил, а знаю, почему-то, английский. Это я так гениален?

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 03:07
Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".

Вот пусть прочтут правильно слово tuple.

Цитата: Hellerick от мая 11, 2016, 16:10
Да тот же французский на слова фонетически в принципе не делится.

На восприятие французского это никак не влияет, никто не жалуется что плохо понимает французский на слух.

ЦитироватьВ фонетике английского ничего особенного или «самого» нет.

Вот как раз есть.

Цитировать

Цитата: лад от мая 11, 2016, 15:58Его нерегулярности огромны, правильное употребление предлогов для каждого слова надо заучивать, это не проще чем учить падежи, употребление артиклей самое сложное, базирующееся скорее на чувствах.

И как же он тогда у меня сам собой выучился?

Откуда известно что вы употребляете все правильно? Нэтивы эти ошибки чувствуют мгновенно, а не нэтивы их даже не понимают, если им никто не указал, и всерьез считают что они все правильно употребляют.

Цитата: лад от мая 11, 2016, 16:15Вот пусть прочтут правильно слово tuple.

Muta cum liquida за 1 согласный считаются → слог открытый.
(А если за 2 — закрытый.)

Цитата: Rómendil от мая 11, 2016, 12:13
Но вообще спор про количество форм нельзя вести без учёта регулярности этих форм. В английском с этим, согласитесь, всё сложнее, чем в эсперанто. Впрочем, во французском всё ещё хуже, вот там количество форм хорошенько «дополняется» нерегулярностью третьей группы глаголов.

Конечно, согласен. Очень правильно говорите - надо учитывать регулярность. Так тема этой дискуссии не "Английский против Эсперанто", верно? Тема об английском, как наиболее удачном "конланге" сравнительно с другими естественными, исторически сложившимися языками. Для художественности  его условно называют "конлангом". Т.е. английский здесь как раз и сравнивается с французским, немецким, испанским т.д.

Эсперанто специально создавался, чтобы сделать его очень простым, и там нет иррегулярных глаголов, все формы глагола ограничиваются добавлением шести окончаний (если считать причастия и деепричастия, то ещё шесть форм). В английском также очень простая система, однообразные формы, которых даже меньше. И те иррегулярные глаголы, которые всё же присутствуют, настолько просты, что не представляют какой-либо сложности для изучающих. Проще может быть разве что в Эсперанто.

И вот выше уже говорили, что вся эта совокупность свойств английского: очень простая глагольная морфология, единообразное образования множественного числа, отсутствие грамматического рода, отсутствие падежей, - делает английский (как минимум, в плане грамматике) проще для изучения, чем другие европейские языки. Если кто-то считает, что есть язык (не плановый), по распространённости сравнимый с английским, и грамматика которого проще - пусть уважаемые люди приведут примеры. А если приведут, то можем сравнить их письменность и произношение (чтобы хитрецы не приводили китайский как пример).

Цитата: Валер от мая 10, 2016, 21:50

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 03:07
Давайте найдём на этому форуме десять человек, кто знает английский, и зададим им вопрос, возникали ли у них проблемы с запоминанием произношения слов "sure", "busy", "enough", "could".

Какой Вы хитрый :) А вот не надо на лингво-форуме искать десять человек. Здешние человеки иные по с десятью языками знакомы. Проблемы-то у совсем рядовых граждан, ага.

Уважаемый Валер! Я не хитрый, а сама наивность. Проблемы граждан решились бы, если бы нам всем преподавали английский (или какой-то другой язык) по нормальной методике. Согласитесь, за восемь лет в школе до определённого уровня можно научить даже китайскому. Не вина английского и школьников, что многие совсем ничего не знают. Особенно на фоне того, как быстро и легко многие выучивают язык, занимаясь с хорошим репетитором или на курсах.

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2016, 20:22
Так вот, лёгким языком можно считать язык, в котором то, что уже выучил можно применять на практике, без опаски вдруг неожиданно наткнутся на очередное исключение. По числу исключений английский, наверное, занимает одно из первых мест в мире.

Но на каком основании вы предполагаете, что в английском много исключений? Мне наоборот всегла казалось, что исключений в английском мало. Я просто на самом деле не хочу говорить плохо о каком-то другом языке и указывать пальцем, говоря, что там исключений больше. Давай Вы (если Вы конечно хотите), приведёте примеры нескольких языков (2-3), где исключений меньше, чем в английском?

Насчёт опаски неожиданно наткнуться на исключение... Ну, допустим, вы говорили, говорили, говорили и вдруг когда-то наткнулись на исключение и ошиблись. Что-то серьёзное произойдёт? Ну вас, максимум, поправят. Наиболее частых исключений немного, а редкие не так серьёзны. С простых граждан спрос какой?

Вот Вы нам до этого рассказали анекдот. Может, слышали такой:

Цитироватьnon-native speaker:
I am awfully sorry at the terrible state of my English abilities, as for the English language is not my mother tongue. I hope you forgive me for every foolish mistake I make.

native speaker:
lol okei

Цитата: лад от мая 11, 2016, 16:20
На восприятие французского это никак не влияет, никто не жалуется что плохо понимает французский на слух.

Я жалуюсь. Я, зная кое-как французский где-то на уровне B1, понимаю звучащие на нём тексты хуже, чем немецкие, а в немецком я знаю только самые основы.

Цитата: Rómendil от мая 12, 2016, 00:34

Цитата: лад от мая 11, 2016, 16:20
На восприятие французского это никак не влияет, никто не жалуется что плохо понимает французский на слух.

Я жалуюсь. Я, зная кое-как французский где-то на уровне B1, понимаю звучащие на нём тексты хуже, чем немецкие, а в немецком я знаю только самые основы.

Значит нужно проводить больше времени за прослушиванием французских текстов. причём в нормальном темпе. а не замедленном ("который рекомендуют новичкам") и со временем будете только удивляться, почему не могли раньше понимать так ясно.

Я вот гораздо лучше понимаю французский на слух, нежели английский. Но мне думается, что я просто дольше занимался его аудированием.

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 19:35
в английском даже эти "неправильные" глаголы по-своему правильные и группируются в однотипные группы, что сильно упрощает их изучение

know-knew-known, blow-blew-blown, show-shew(а не showed?)-shown... почему не drow-drew-drown, а draw и drawn? Почему не gow-gew-gown, а go-went-gone? Почему не mow-mew-mown? Почему не sow-sew-sown? А ведь это, наверно, самая большая "однотипная группа"!

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2016, 14:53

Цитата: forumistido от мая 10, 2016, 19:35
в английском даже эти "неправильные" глаголы по-своему правильные и группируются в однотипные группы, что сильно упрощает их изучение

know-knew-known, blow-blew-blown, show-shew(а не showed?)-shown... почему не drow-drew-drown, а draw и drawn? Почему не gow-gew-gown, а go-went-gone? Почему не mow-mew-mown? Почему не sow-sew-sown? А ведь это, наверно, самая большая "однотипная группа"!

Это мне вопрос?  :) Потому что go, а не gow. И draw, а не drow.

Это Вы подколоть решили.  ;) "Почему гимназия, а не гимнАфрика? Почему стрекоза, а не стреКорова?"

Какая тут подколка. Я давно пытался углядеть там эти группы. Никак не угляжу. Можете привести список?

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2016, 17:28
Какая тут подколка. Я давно пытался углядеть там эти группы. Никак не угляжу. Можете привести список?

Нашёл такую таблицу о наиболее употребительных. Если Вам интересно, можно найти более подробные с пояснениями (надеюсь публикацией этого изображения ничьи авторские права не нарушены).

(http://1.bp.blogspot.com/-ktw4ypZUNnI/UQ4-79D7OgI/AAAAAAAAQ1Y/e3HpKamUrEA/s1600/IrregVbsGroup.jpg)

Внутри групп имеются нерегулярности (и орфографические типа mean-meant вместо meen-ment, и по произношению типа run вместо *rin). И форма слов не подсказывает спряжение: bring и ring в разных группах.

Цитата: Taciturn_ от мая 12, 2016, 16:54
Значит нужно проводить больше времени за прослушиванием французских текстов. причём в нормальном темпе. а не замедленном ("который рекомендуют новичкам") и со временем будете только удивляться, почему не могли раньше понимать так ясно.

Это понятно, я над этим буду работать (или нет, другие языки важнее сейчас). Но вот немецкий, аудирования которого у меня почти не было, я на слух разбираю лучше. Просто потому что. Нет, я конечно понимаю, что разбаловал себя языками с чётким произношением, но это не мешает мне жаловаться на французскую фонетику. И опровергать тезис, выдвинутый в этой теме.

Alone Coder

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2016, 18:34
Внутри групп имеются нерегулярности (и орфографические типа mean-meant вместо meen-ment, и по произношению типа run вместо *rin). И форма слов не подсказывает спряжение: bring и ring в разных группах.

Группы в этой таблице объединяют глаголы не по принципу однообразия глаголов в первой форме, а по принципу однообразия второй и третьей форм. Не важно, что run отличается от swim - важно что ran-run соответствует swam-swum.

Когда я учился, я об этих группах вообще не знал. Мне просто дали первые тридцать глаголов и задание, выучить к следующей неделе. Наверное, как и любой, полчаса я на них потратил. На следующем занятии диктант и следующие 30 глаголов. Суммарно учебного времени на все иррегуляные глаголы уходит где-то два часа - зато без ошибок употребляешь все формы глаголов английского, к тому же получаешь в вокабуляр 80 из наиболее употребляемых слов. В реальности таких глаголов несколько больше 80, просто остальные не часто употребимы.

В большинстве других языков кроме иррегулярных глаголов, которые, как верно заметил Rómendil, тоже имеются, надо выучивать ещё спряжения для разных лиц-чисел в разных временах, что по времени дольше. Это не к тому, как в других языках сложно. Это к тому, как в английском просто с глаголами.

лад

Цитата: лад от мая 11, 2016, 15:58

Цитата: Hellerick от мая 10, 2016, 20:44
BormoGlott, вы сейчас фричествуете. Английский язык — простейший из европейских. И пытаясь выдать исключения за правило вы этого не измените.

Да ну да. Кроме чтения, которое сложнейшее, есть еще произношение, и многим очень сложно понимать английский на слух, поскольку фонетический строй английского самый сложный в Европе, сравним с китайским. Его нерегулярности огромны, правильное употребление предлогов для каждого слова надо заучивать, это не проще чем учить падежи, употребление артиклей самое сложное, базирующееся скорее на чувствах.

Правильное употребление предлогов и артиклей нужно учить в любых языках, где есть предлоги и артикли. Разве, в немецком, например, не нужно учить правильное употребление предлогов? А фонетический строй английского ну никак не является сложным. Как правильно заметил Hellerick:

Цитата: Hellerick от мая 11, 2016, 16:10
В фонетике английского ничего особенного или «самого» нет.

Для русскоязычного, например, в английском можно насчитать всего пять-шесть фонологических оппозиций, которые могут представлять сложность в начале - примерно столько же, скажем, в немецком или французском.  Для многих эти фонетические особенности наоборот представляют интерес, потому что особых трудностей не представляют, зато приятно узнать что-то новое, отличное от привычного.

Цитата: Rómendil от мая 15, 2016, 19:18

Цитата: Taciturn_ от мая 12, 2016, 16:54
Значит нужно проводить больше времени за прослушиванием французских текстов. причём в нормальном темпе. а не замедленном ("который рекомендуют новичкам") и со временем будете только удивляться, почему не могли раньше понимать так ясно.

Это понятно, я над этим буду работать (или нет, другие языки важнее сейчас). Но вот немецкий, аудирования которого у меня почти не было, я на слух разбираю лучше. Просто потому что. Нет, я конечно понимаю, что разбаловал себя языками с чётким произношением, но это не мешает мне жаловаться на французскую фонетику. И опровергать тезис, выдвинутый в этой теме.

Хуже лучше, это все мнение личное. А речь идет о том что огромная масса людей даже после десятилетий обучения английскому не понимают его на слух совсем. Так что вы ничего не опровергаете, вы просто утверждаете что для вас французский несколько сложнее чем немецкий, но вы его и не изучали как таковой.
Все сказки что фонетика английского простая, являются сказками.

Цитата: лад от мая 16, 2016, 17:35
А речь идет о том что огромная масса людей даже после десятилетий обучения английскому не понимают его на слух

Цитата: лад от мая 16, 2016, 17:35
Все сказки что фонетика английского простая, являются сказками.

А может наоборот - сказки про то, что английская фонетика сложная? Если люди 10 лет учат и ничего не понимают - это значит только то, что они ничего не учат. Потому что множество людей занимаясь с нормальным преподавателем выучивают за намного более короткие сроки, сдают международные кембриджские экзамены (с аудированием), и при желании могут работать и учиться заграницей.

Цитата: forumistido от мая 16, 2016, 17:49
А может наоборот - сказки про то, что английская фонетика сложная? Если люди 10 лет учат и ничего не понимают - это значит только то, что они ничего не учат.

Нет.

А я не говорю, что английское произношение легче понимается, чем французское. Как по мне, так они друг друга стоят.
Друг во французской школе учился, тоже жаловался на тараторящих французов.
Я просто не вижу смысла показывать сложность английского произношения через французский ._.

Разница между французским и английским в том, что франузский практикует слияние слов на пару порядков чаще. Границу слов там приходится отыскивать внутри слогов. А еще и правила сандхи пытаются всех запутать.

Цитата: Hellerick от мая 16, 2016, 19:15
Разница между французским и английским в том, что франузский практикует слияние слов на пару порядков чаще. Границу слов там приходится отыскивать внутри слогов. А еще и правила сандхи пытаются всех запутать.

Граница слова во французском определяется мгновенно, на нее падает ударение. Лиазон не мешает восприятию, требует лишь знания этого явления в плане грамматики. Фонетически же никаких трудностей для распознавания слов не представляет.

Цитата: лад от мая 16, 2016, 19:19
Граница слова во французском определяется мгновенно, на нее падает ударение.

Правило о том, что ударение падает на конец интонационной группы (в которой несколько слов), уже отменили?

Цитата: лад от мая 16, 2016, 18:25

Цитата: forumistido от мая 16, 2016, 17:49
А может наоборот - сказки про то, что английская фонетика сложная? Если люди 10 лет учат и ничего не понимают - это значит только то, что они ничего не учат.

Нет.

Да в том-то и дело, что это сказки. Сидят сказочники 80-го уровня, и сочиняют. :) Вот смотрите, лад... Согласитесь, что масса людей есть, кто быстро выучивает язык, занимаясь с нормальным преподавателем. Сдают международные  экзамены на уровень С1, включая аудирование. Просто учить надо правильно - тогда это и легко и эффективно.

ЦитироватьЭто путаная орфография создает очень большую проблему для не англоязычного населения мира.

ЦитироватьКроме чтения, которое сложнейшее, [...]

Вот пусть прочтут правильно слово tuple.

Насчёт претензии, что в английском языке путанная орфография и это представляет сложность. На самом деле, при изучении английскго это никакой сложности не представляет вообще. Даже не то, что она маленькая или её можно преодолеть. Важно особо отметить - вообще никакой сложности. И вот почему.

Любой человек, изучающий иностранный язык нормально, всегда параллельно слушает аудио того, что он учит, и повторяет за диктором, имитируя интонацию и произношения. Потому что иначе у человека будет сильнейший акцент. Представьте акцент, например, американца, который учил бы русский и произношение без аудио, а только по книге. Это справедливо для любого языка (исключение конланги).

Поэтому когда человек учит любое слово или фразу, которая будет в его активном словарном запасе, он учит её с опорой на аудио, откуда он копирует интонацию и произношение. Поэтому знать какие-то правила чтения ему вообще не нужно. И любой нормальный курс (например, давний, хорошо известный Эккерсли) всегда даёт аудио для текстов и лексики. Конечно, можно для себя для удобства знать какие-то правила, например, "i" в открытом слоге.

Я не хочу никого обидеть, но иначе это похоже на то, как если бы человеку дали лопату и сказали копать, а он стал бы копать не той стороной. Зачем человеку знать правила чтения, когда он перед тем, как читать вслух, в любом случае должен слышать все эти слова? А потом ещё встречает их на аудио по нескольку раз.

Вот этот страх, что - а вдруг я встречу слово tuple и не буду знать, как оно произносится... Ну можно, пожалуйста, привести пример ситуации, когда вы говорите, и вдруг надо сказать tuple и вы неправильно произносите? Это слово из вашего активного словарного запаса? Или друзья заставили читать им рассказ вслух? В реальности же вы произносите только те слова, которые десятки раз до этого слышали.

На самом деле, известно, откуда это пошло. Учителя, которым было лень нормально заниматься с детьми в школе, просто заставляли детей самих читать тексты вслух без предварительного прослушивания. Вот стоит один школьник пытается читать, ошибается. А остальные слушают это. Вот там с этими tuple проблема, да. А потом ходят разные слухи, что нужны какие-то сложные правила, что орфография создаёт сложности. Никакая орфография сложности не создаёт. На самом деле применяется антиметодика, которая очень плоха для любого языка.

При нормальных занятиях такой проблемы вообще нет. Произношение всех слов известно. Тексты и лексика сопровождаются аудио. Так построены все нормальные курсы. Именно поэтому в орфографии в самом прямом смысле вообще нет никакой проблемы.

Если проведут голосование перед реформой английской орфографии, Вы бы ответили "За" или"Против"?

Я против собственно реформы, но за введение отдельных "исправленных" альтернативных написаний. Типа ake вместо ache, catastrophy вместо catastrophe и т. д.

Цитата: Hellerick от мая 17, 2016, 08:06
Я против собственно реформы, но за введение отдельных "исправленных" альтернативных написаний. Типа ake вместо ache, catastrophy вместо catastrophe и т. д.

А я бы хотел, чтоб вернули "gaol" :)

И слово gaolbreak станет абсолютно нечитабельно. :eat:
Ха, а оно есть: (wikt/en) gaolbreak (http://en.wiktionary.org/wiki/gaolbreak).

Цитата: Bhudh от мая 17, 2016, 08:59
И слово gaolbreak станет абсолютно нечитабельно. :eat:
Ха, а оно есть: (wikt/en) gaolbreak (http://en.wiktionary.org/wiki/gaolbreak).

Почему? Поймут, что это бывший "jailbreak".

Цитата: лад от мая 16, 2016, 17:35
Хуже лучше, это все мнение личное. А речь идет о том что огромная масса людей даже после десятилетий обучения английскому не понимают его на слух совсем. Так что вы ничего не опровергаете, вы просто утверждаете что для вас французский несколько сложнее чем немецкий, но вы его и не изучали как таковой.
Все сказки что фонетика английского простая, являются сказками.

Так и немецкий на слух тоже ж не понимают. Более того -- правда, это 20 лет назад было (может, сейчас немного по-другому) -- активист-препод немецкого языка из местного универа собрал школьных учителок немецкого языка (тогда такие были) и поставил им смотреть видюху о своих странствиях по Германии и общениях с тамошними преподами немецкого. И вскоре он заметил, что большинство училок реальный немецкий просто не понимает.

Плоды "удачного конланга"

http://econet.ru/articles/115402-pechalnye-posledstviya-nabora-v-mgu-chitat-vsem

Переводные книги, издающиеся в РФ, невозможно читать без карандаша – надо править ляпы на каждой странице. Вот некоторые перлы. Премьером Японии во Второй мировой был некий Тойо. Финн, что ли? Да нет – это кретин-переводчик так переделал фамилию Тодзио (в английской транскрипции – Tojo). Президентом Чехословакии накануне захвата ее немцами был некий Хача, а не Гаха (Hacha).

Так и представляешь себе матерого кавказца в кепке-аэродроме. Просто "россиняский" халтурщик не знает истории, и в справочник ему заглянуть некогда. По страницам шествуют великий китайский полководец Сань Цу (не сразу понял, что имеется в виду Сунь Цзы), подводная лодка «Ксиа» («Ся») и прочие перлы. На страницах другого романа француза маниакально именуют Николасом, хотя читается это имя – Николя. Может быть, вы будете писать «кабернет» вместо «каберне», а «Тиссот» – всесто «Тиссо»?

"Россиянские" СМИ тут тоже отличаются местечковой дремучестью. Ну, нет фирмы «Делойт и Туш» – есть компания «Делуа и Туше». Нет теннисного турнира «Ролан Гаррос», есть «Ролан Гарро», ибо «с» на конце не читается. Ролан Гарро был великим теннисистом, а также и летчиком Первой мировой. И если вы его перекрестили в «Гарроса», то тогда знаменитым оркестром дирижировал Паул Мориат, в океан нырял капитан Коустеау, а Франция выпускает автомобили «Ренаулт» (Поль Мориа, Кусто и «Рено» соответственно). Однажды я слышал, как спортивные комментаторы упорно именовали французского теннисиста Рауксом. Так они прочли его фамилию – Raux. То, что на самом деле он – Ро, им в башку не пришло.

Цитата: Rómendil от мая 15, 2016, 19:18

Цитата: Taciturn_ от мая 12, 2016, 16:54
Значит нужно проводить больше времени за прослушиванием французских текстов. причём в нормальном темпе. а не замедленном ("который рекомендуют новичкам") и со временем будете только удивляться, почему не могли раньше понимать так ясно.

Это понятно, я над этим буду работать (или нет, другие языки важнее сейчас). Но вот немецкий, аудирования которого у меня почти не было, я на слух разбираю лучше. Просто потому что.

Аналогично, но в сравнении с английским.

Цитата: klangtao от мая 19, 2016, 16:27

Цитата: КудеяръНет теннисного турнира «Ролан Гаррос», есть «Ролан Гарро», ибо «с» на конце не читается

Вот тут Кудеяръ как раз просчитался, фамилия читается [ɡaʁɔs].

Цитата: forumistido от мая 16, 2016, 21:08

Цитата: лад от мая 16, 2016, 18:25

Цитата: forumistido от мая 16, 2016, 17:49
А может наоборот - сказки про то, что английская фонетика сложная? Если люди 10 лет учат и ничего не понимают - это значит только то, что они ничего не учат.

Нет.

Да в том-то и дело, что это сказки. Сидят сказочники 80-го уровня, и сочиняют. :) Вот смотрите, лад... Согласитесь, что масса людей есть, кто быстро выучивает язык, занимаясь с нормальным преподавателем. Сдают международные  экзамены на уровень С1, включая аудирование. Просто учить надо правильно - тогда это и легко и эффективно.

Вот смотрите - я :) Я довольно долго учил английский, и при этом у меня до сих пор письменный заметно опережает устный (при восприятии). Ну может лично я и не репрезентативен, не знаю.

Цитата: klangtao от мая 19, 2016, 16:27
Плоды "удачного конланга"

Что из нижеперечисленного является "плодом удачного конланга"?

По большей части это особенности культуры латинского шрифта. Напомню, что в эсперанто большинство фамилий тоже оставляют в оригинале.

Цитата: Hellerick от мая 20, 2016, 06:31По большей части это особенности культуры латинского шрифта.

Прочитанного по английским правилам чтения.
Тот же Hacha по-немецки был бы Хаха/Гаха, по-испански Ача, по-французски Аша́. Но прочитали именно по-английски, ибо ни по какому другому латиницу читать не умеют. Сань Цу тоже, который пишется Sun Tzu.
Исключение только Тойо, прочитанный по-чешски или по-немецки. Хотя традиционный русский вариант тоже не айс, та же херня, что и у Токио с Киото.

Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 12:16
Тот же Hacha по-немецки был бы Хаха/Гаха, по-испански Ача, по-французски Аша́. Но прочитали именно по-английски, ибо ни по какому другому латиницу читать не умеют.

Нескольким иностранным языкам не учат на филологическом факультете?

Может, и учат. Вопрос в том, а студенты их учат?

Цитата: Alexandra A от мая 20, 2016, 12:32

Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 12:16
Тот же Hacha по-немецки был бы Хаха/Гаха, по-испански Ача, по-французски Аша́. Но прочитали именно по-английски, ибо ни по какому другому латиницу читать не умеют.

Нескольким иностранным языкам не учат на филологическом факультете?

Помню, в конце 80-х на "Радио Свобода" (на русском) читали [вацлаф хавэл], хотя по-русски принято [вацлаф гавел].

Цитата: klangtao от мая 19, 2016, 16:27некий Тойо. (в английской транскрипции – Tojo).

подводная лодка «Ксиа» («Ся»)

А причем тут английский?

Кстати, начальная <x> в английском всё же чаще как /з/ звучит. Это уже наш русский латинский греческий откладывает отпечаток.

Накладывает отпечаток то, что слова с начальным x- читают как в голову взбредёт (думаете, все сразу в словарь ломятся?), а в основной массе слов -x- читается как [ks]. Потому и Xia → Кс?? (а, транслитерируем!) → Ксиа.
Тем более корейцы ещё со своим KIA на моск давят.

Цитата: лад от мая 16, 2016, 17:35
А речь идет о том что огромная масса людей даже после десятилетий обучения английскому не понимают его на слух совсем.

Да, однако, мне тоже нелегко понимать английский на слух, вот письменно - лучше. Ну почему обычно произносят так нечётко, как будто со жвачкой во рту (впрочем, для американцев это не удивительно)? Вот если бы вот так: https://www.youtube.com/watch?v=awhQjT14cdA (https://www.youtube.com/watch?v=awhQjT14cdA) .

Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2016, 15:54

Цитата: Unicum от апреля 10, 2016, 15:26
Так, значит, изменить именно орфографию? А может, лучше чтение? Нет, не всё читать так как пишется, исключения тоже могут иметь место.

Вот имеются какие-то правила чтения английского http://www.study.ru/support/transcription.html, но по ним читать всё равно не получится — много исключений, нужно зубрить спеллинг. Самое рациональное — это взять эти правила за основу, а все исключения исключить :) т.е. читать по правилам. И будет всем счастье!

Я уверен, что буду счастлив. Составил частотный (около 500 слов) англо-русский словарь, карандашом дополнительно написав каждое слово английским алфавитом без дополнительных знаков . Даже ударение здесь обычными двойными английскими буквами. Например, animal - aaniml - животное; ago - agoou - (тому) назад.

Учить слова по их написанию - это двойная или тройная работа. Сначала нужно понять, как читается. Потом выучить. А главное, спустя некоторое время исправлять акцент.

Намного проще - это слушать аудио и просто копировать произношение. А написание слова принимать как должное.

При изучении английского, или другого языка, нужно помнить, что язык первичен, а письмо вторично. Письмо не изобреталось, чтобы по нему учить язык. Письмо изначально было сделано для чтения людьми, для которых язык родной.

Учить произношение по тексту - это значит потом исправлять накопившиеся ошибки, делать двойную работу. Проще учить новые слова и фразы, когда есть аудио. К тому же сейчас в интернете много онлайн словарей с озвучкой.

Но если человек использует язык преимущественно в письменном виде, то умение слушать и произносить для него менее важно, чем умение читать и писать. Я бы сказал, английский для использования его в письменном виде приспособлен лучше, чем для устной передачи информации. Его письменность пусть и не первична, но во многом более архаична, чем современное произношение, из письменной формы легко выделить много знакомых и полузнакомых слов, в то время как произношение их искажено до неузнаваемости («nature» для нас интуитивно понятнее, чем «нейча»). К тому же, благодаря этой архаичности графики, вывести произношение из написания несколько проще, чем наоборот (собственно, почему многие англофоны, знающие устный английский с раннего возраста, страдают редкой у нас дислексией: от них требуется связать произношение слова с его написанием, без какого-либо приспособления фонетики к языку, которому на самом деле соответствует английская графика).

Не будет английский никогда плановым языком. Именно в силу его современной опоры на международные бизнес-круги. Более того, всякие попытки придать международному английскому черты плановости тут же выжигаются калёным железом — начиная с нещадного высмеивания каких бы то ни было упрощений и аналогизаций, заканчивая всякими «авторитетными» тестами, от которых зависит будущее соискателя.

Сноббизм выходит из моды.
Креолизация и бюрократический жаргон сделают свое дело.

Арабы используют свою письменность (графику). Большинство неарабы-мусульмани сегодня не используют, в прошлом использовавшую в своих языках, арабскую письменность (графику). Думаю, что в будущем неанглоязычные жители планеты всё больше будут стремиться и до какого-то уровня  дойдут до своих целей для нужных и возможных упрощений в английском языке.

Цитата: maqomed1 от октября 22, 2016, 17:29
Арабы используют свою письменность (графику). Большинство неарабы-мусульмани сегодня не используют, в прошлом использовавшую в своих языках, арабскую письменность (графику). Думаю, что в будущем неанглоязычные жители планеты всё больше будут стремиться и до какого-то уровня  дойдут до своих целей для нужных и возможных упрощений в английском языке.

Английский и так один из самых простых германских языков. Сложна в нем преимущественно лишь связь между графикой и фонетикой — но целенаправленную подгонку фонетики под графику не примут носители, а фонетизация графики лишь усложнит английский для неносителей, изучающих язык, и все равно придется учить старые правила одновременно с новыми, чтобы читать написанное за все предыдущие годы.

Если неносители, изучающие английский язык вместе с современным английским языком изучат английский язык с фонетизированной графикой, расходуя на это примерно 10% времени, то со временем это покажет своих положительных результатов.

Цитата: maqomed1 от октября 22, 2016, 22:36
Если неносители, изучающие английский язык вместе с современным английским языком изучат английский язык с фонетизированной графикой, расходуя на это примерно 10% времени, то со временем это покажет своих положительных результатов.

AFAIK лет 100 назад австралийцы уже делали такую попытку, коя благополучно почила в бозе. Да, собственно, и американцы спеллинг ЕМНИП трехсот слов упростили -- в результате приходится помнить и британский, и американский варианты (хотя "jail" вон и у бритов прижился).

Цитата: Python от октября 22, 2016, 19:13
Английский и так один из самых простых германских языков.

Да господь с вами. Язык с двумя системами словообразования — своим изолирующим и заимствованным синтетическим — уже не может быть простым. Более того, сам по себе изолирующий тип предполагает активную фразовую систему словоупотребления, а это вообще ад и Израиль для носителей других языков (любых типов). Простота английского заканчивается ровно на предложении «май нейм из Васья», дальше начинаются такие жёсткие сложности, в сравнении с которыми английская параиероглифическая орфография не стоит даже обсуждения. :yes:

Цитата: Python от октября 22, 2016, 19:13фонетизация графики лишь усложнит английский для неносителей, изучающих язык, и все равно придется учить старые правила одновременно с новыми, чтобы читать написанное за все предыдущие годы

Мы ж в 21 веке живём.
Загнал написанное за все предыдущие годы в транслитератор и читай себе спокойно в упрощённой графике.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2016, 09:17

Цитата: Python от октября 22, 2016, 19:13фонетизация графики лишь усложнит английский для неносителей, изучающих язык, и все равно придется учить старые правила одновременно с новыми, чтобы читать написанное за все предыдущие годы

Мы ж в 21 веке живём.
Загнал написанное за все предыдущие годы в транслитератор и читай себе спокойно в упрощённой графике.

Все равно найдутся какие-то картинки с текстом, которые автоматика не сможет адекватно распознать.

Но речь о том, что английский в письменной транскрипции менее понятен для неносителей, чем английский в общепринятой графике, сохраняющей латинизмы и прочие романизмы в более интуитивно понятной форме.

Цитата: Python от октября 23, 2016, 15:40
Но речь о том, что английский в письменной транскрипции менее понятен для неносителей, чем английский в общепринятой графике, сохраняющей латинизмы и прочие романизмы в более интуитивно понятной форме.

Это как приучить. И потом, китайцам или кхмерам каким-нибудь эти латинизмы — как собаке пятая нога. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2016, 09:09

Цитата: Python от октября 22, 2016, 19:13
Английский и так один из самых простых германских языков.

Да господь с вами. Язык с двумя системами словообразования — своим изолирующим и заимствованным синтетическим — уже не может быть простым. Более того, сам по себе изолирующий тип предполагает активную фразовую систему словоупотребления, а это вообще ад и Израиль для носителей других языков (любых типов). Простота английского заканчивается ровно на предложении «май нейм из Васья», дальше начинаются такие жёсткие сложности, в сравнении с которыми английская параиероглифическая орфография не стоит даже обсуждения. :yes:

Мне кажется, или в современном английском словообразование все чаще подменяется аббревиатурами?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2016, 15:47

Цитата: Python от октября 23, 2016, 15:40
Но речь о том, что английский в письменной транскрипции менее понятен для неносителей, чем английский в общепринятой графике, сохраняющей латинизмы и прочие романизмы в более интуитивно понятной форме.

Это как приучить. И потом, китайцам или кхмерам каким-нибудь эти латинизмы — как собаке пятая нога. :yes:

Китайцам и другим народам, не испытавшим заметного влияния других европейских языков — безусловно. Но для европейцев (включая славян), латиноамериканцев, жителей бывших французских колоний в Африке это таки плюс.

мой мобильный телефон может прочитать вслух любой английский текст - достаточно сфотографировать и нажать на кнопку со значком громкости.

только что проверил - нормально читает с фотографии "Attachments and other options shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview"

вопрос соответственно такой - зачем реформировать спеллинг, если уже сейчас текст любой сложности может быть прочтен с помощью мобильника (и других электронных устройств которые появятся в будущем) даже неграмотным негром.  :donno:

в китайском и японском была аналогичная проблема с трудными для написания иероглифами, считалось, что они скоро отомрут, новые написания разрабатывали упрощенные, а теперь она решилась автоматически - все равно азиаты иероглифы теперь не пишут, а набирают на телефоне/компьютере и сложность написания проблемой быть перестала.

аналогично с английским будет я считаю.

Латинизмы в английском сейчас звучат так, потому что носители их УЧАТ С ЛИСТА по правилам английской орфографии. В отличие от собственно английских слов, для которых произношение первично. Если орфография станет фонетической, то латинизмы в оригинальной латинской записи будут звучать ближе к оригиналу. То есть это не проблема.

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 20:26
Латинизмы в английском сейчас звучат так, потому что носители их УЧАТ С ЛИСТА по правилам английской орфографии. В отличие от собственно английских слов, для которых произношение первично. Если орфография станет фонетической, то латинизмы в оригинальной латинской записи будут звучать ближе к оригиналу. То есть это не проблема.

Никто перезаимствовать уже усвоенное по второму кругу не будет. Либо получится как у нас, где чтение грецизмов зависит от времени заимствования (Фёдор, но теократия и т.п.)

Цитата: Python от октября 23, 2016, 15:54

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2016, 15:47

Цитата: Python от октября 23, 2016, 15:40
Но речь о том, что английский в письменной транскрипции менее понятен для неносителей, чем английский в общепринятой графике, сохраняющей латинизмы и прочие романизмы в более интуитивно понятной форме.

Это как приучить. И потом, китайцам или кхмерам каким-нибудь эти латинизмы — как собаке пятая нога. :yes:

Китайцам и другим народам, не испытавшим заметного влияния других европейских языков — безусловно. Но для европейцев (включая славян), латиноамериканцев, жителей бывших французских колоний в Африке это таки плюс.

Для всех (китайцам, европейцам и т.д.) единая, упрощенная, понятная графика !

Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:53
Никто перезаимствовать уже усвоенное по второму кругу не будет. Либо получится как у нас, где чтение грецизмов зависит от времени заимствования (Фёдор, но теократия и т.п.)

В украинском, насколько мне известно, вопрос унификации заимствований был решён росчерком пера ещё в 20-30-е годы. Это дело техники, была бы только власть. А над английским языком стоит по сути только 6 американских медиаимперий и BBC. Централизованнее некуда.

Wolliger Mensch
А какой из германских языков тогда проще, чем английский?

Цитата: forumistido от октября 23, 2016, 23:16
Wolliger Mensch
А какой из германских языков тогда проще, чем английский?

Ставлю на то, что ответит - африкаанс.

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 22:36

Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:53
Никто перезаимствовать уже усвоенное по второму кругу не будет. Либо получится как у нас, где чтение грецизмов зависит от времени заимствования (Фёдор, но теократия и т.п.)

В украинском, насколько мне известно, вопрос унификации заимствований был решён росчерком пера ещё в 20-30-е годы. Это дело техники, была бы только власть. А над английским языком стоит по сути только 6 американских медиаимперий и BBC. Централизованнее некуда.

Да ничего не решен — только еще более запутали. В 20-е решили, в 30-е отменили, в 90-е все кому не лень начали возрождать что-попало, а новейшие заимствования усваиваются без какой-либо общей системы вообще... Если даже на языке с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией такое не провернешь, то что уж говорить о крупнейшем международном языке с кучей нативных и ненативных носителей и многовековой письменной традицией.

Цитата: Python от октября 24, 2016, 00:06

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 22:36

Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:53
Никто перезаимствовать уже усвоенное по второму кругу не будет. Либо получится как у нас, где чтение грецизмов зависит от времени заимствования (Фёдор, но теократия и т.п.)

В украинском, насколько мне известно, вопрос унификации заимствований был решён росчерком пера ещё в 20-30-е годы. Это дело техники, была бы только власть. А над английским языком стоит по сути только 6 американских медиаимперий и BBC. Централизованнее некуда.

Да ничего не решен — только еще более запутали. В 20-е решили, в 30-е отменили, в 90-е все кому не лень начали возрождать что-попало, а новейшие заимствования усваиваются без какой-либо общей системы вообще... Если даже на языке с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией такое не провернешь, то что уж говорить о крупнейшем международном языке с кучей нативных и ненативных носителей и многовековой историей.

Та не. Именно что не язык "с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией" :) Кому там чего надо? Все учат что есть  и не жужжат.

Цитата: Валер от октября 24, 2016, 00:09
Та не. Именно что не язык "с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией" :) Кому там чего надо? Все учат что есть  и не жужжат.

В смысле? У любой реформы всегда найдутся противники. Если реформа не по мелочам — много противников. Впрочем, и сторонников тоже. В конечном итоге, без глубокой централизации медиа-пространства (как было при большевиках) получается гарантированный раскол, когда одни пишут по-старому (ибо привычно), другие по-новому (ибо прогрессивно), а у кого-то смесь обоих вариантов (ибо уже не знаешь, кто из них прав). У английского нет центрального органа контроля за языком, способного запретить старую орфографию и пресечь любые попытки ее использования, так что любая значительная реформа, став массовой, будет иметь такие же последствия, если не хуже.

Цитата: Python от октября 24, 2016, 00:21

Цитата: Валер от октября 24, 2016, 00:09
Та не. Именно что не язык "с 30-50 млн. носителей и довольно новой орфографией" :) Кому там чего надо? Все учат что есть  и не жужжат.

В смысле? У любой реформы всегда найдутся противники. Если реформа не по мелочам — много противников. Впрочем, и сторонников тоже. В конечном итоге, без глубокой централизации медиа-пространства (как было при большевиках) получается гарантированный раскол, когда одни пишут по-старому (ибо привычно), другие по-новому (ибо прогрессивно), а у кого-то смесь обоих вариантов (ибо уже не знаешь, кто из них прав). У английского нет центрального органа контроля за языком, так что любая значительная реформа, став массовой, будет иметь такие же последствия, если не хуже.

Я могу сколько угодно ошибаться но мне этот вопрос напоминает ту самую тему в которой он находится. С такими же тенденциями существования. Мало ли чего каким сторонникам противно. Я вот лично бы читал английские слова как есть :green: Или отменил весь язык на ... . Это всё личные хотелки.

Цитата: Цитатель от октября 23, 2016, 16:23в китайском и японском была аналогичная проблема с трудными для написания иероглифами, считалось, что они скоро отомрут, новые написания разрабатывали упрощенные, а теперь она решилась автоматически - все равно азиаты иероглифы теперь не пишут, а набирают на телефоне/компьютере и сложность написания проблемой быть перестала.

А сложность распознавания / чтения проблемой быть не перестала. Кану я так-сяк ещё выучил, но в кандзи совершенный ноль, ибо нет ни времени, ни желания всё это зубрить.

Цитата: Валер от октября 24, 2016, 00:25
Я могу сколько угодно ошибаться но мне этот вопрос напоминает ту самую тему в которой он находится. С такими же тенденциями существования. Мало ли чего каким сторонникам противно. Я вот лично бы читал английские слова как есть :green: Или отменил весь язык на ... . Это всё личные хотелки.

Ну вот пошл0 "я бы лично"... А мне так нравится такой, какой есть, и даже более -- особенно нравятся те слова, которые сильно отличаются от написания (типа "enough" или "boatswain").

Цитата: zwh от октября 24, 2016, 22:39

Цитата: Валер от октября 24, 2016, 00:25
Я могу сколько угодно ошибаться но мне этот вопрос напоминает ту самую тему в которой он находится. С такими же тенденциями существования. Мало ли чего каким сторонникам противно. Я вот лично бы читал английские слова как есть :green: Или отменил весь язык на ... . Это всё личные хотелки.

Ну вот пошл0 "я бы лично"... А мне так нравится такой, какой есть, и даже более -- особенно нравятся те слова, которые сильно отличаются от написания (типа "enough" или "boatswain").

"Я - эстет, моя жена - критик!" :green: (с)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2016, 09:09
Язык с двумя системами словообразования — своим изолирующим и заимствованным синтетическим — уже не может быть простым. Более того, сам по себе изолирующий тип предполагает активную фразовую систему словоупотребления, а это вообще ад и Израиль для носителей других языков (любых типов). Простота английского заканчивается ровно на предложении «май нейм из Васья», дальше начинаются такие жёсткие сложности, в сравнении с которыми английская параиероглифическая орфография не стоит даже обсуждения. :yes:

Было бы это так, люди успешно не сдавали бы экзамены на сертификаты IETLS, TOEFL, FCE, CAE... Там уровень явно выше, чем «май нейм из Васья». За 2012 год, например, только IETLS сдали 2 млн. человек.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 21:33
А сложность распознавания / чтения проблемой быть не перестала. Кану я так-сяк ещё выучил, но в кандзи совершенный ноль, ибо нет ни времени, ни желания всё это зубрить.

Японские и китайские компы и гаджеты снабжены соответствующим софтом, любой незнакомый иероглиф в электронном тексте можно за секунду узнать как он читается и что обозначает.

На бумаге сложнее, но аналогичный софт тоже уже существует - фоткаешь текст с мобильника и он его автоматически распознает и дает чтения. Не сказать что без проблем, но в будущем думаю, станет еще проще (особенно когда внедрят гаджеты в очках).

А у меня нет японского или китайского компа или гаджета. И раскладку я японскую прикрутить не могу — по крайней мере так, чтоб она не мешалась.
Да и в самой Японии рукописная корреспонденция не торопится уходить — именно из-за технических трудностей.

мне почему то кажется, что полтора миллиарда китайцев и японцев не откажутся от своих иероглифов из за ваших компьютерных трудностей  :green:

впрочем миллионы любителей японской культуры по всему миру устанавливают себе на браузер какой нибудь рикайкун или еще что нибудь в этом роде и без особых проблем читают в оригинале яойные фанфики и мангу с тентаклями  :smoke:

китайский даже проще в этом смысле будет.

правда то, что меня больше всего интересует в китайском написано на веньяне, а его учить надо, процесс его расшифровки на человеческий автоматизации пока не поддается  :'(

Цитата: Цитатель от октября 25, 2016, 07:31впрочем миллионы любителей японской культуры по всему миру устанавливают себе на браузер какой нибудь рикайкун или еще что нибудь в этом роде и без особых проблем читают в оригинале яойные фанфики и мангу с тентаклями  :smoke:

Чё это? :??? Ссылочку не кинете? Когда был помоложе, прикручивал к играм программку-выдиральщик текста, настраивал вывод в переводчик Atlas, и играл. Он, правда, выдавал через раз сплошную абракадабру, особенно, с именами, имеющими перевод, пытаясь вставить значение в самые неподходящие места предложения. ;D

Цитата: Цитатель от октября 25, 2016, 07:31
впрочем миллионы любителей японской культуры по всему миру устанавливают себе на браузер какой нибудь рикайкун или еще что нибудь в этом роде и без особых проблем читают в оригинале яойные фанфики и мангу с тентаклями  :smoke:

У меня Rikaichan есть, но против тентаклей он бесполезен.
Удобный способ набора японских текстов мне тоже сейчас неизвестен. Приходится по нескольку костылей одновременно использовать.
Конечно, много всяких инструментов придумали. Но это не отменяет того факта, что проблему письменность представляет жуткую.
Простейший пример: список японцев невозможно автоматически расставить по алфавиту так, чтоб они потом легко себя там нашли.

Цитата: Hellerick от октября 25, 2016, 11:47У меня Rikaichan есть, но против тентаклей он бесполезен.

:D ;up:

Спокойно использую родную виндоклавиатуру на компьютере и Swype на андроиде. Проблемы есть, но редко (с именами и некоторыми редкими иероглифами). Не знаю, что вы делаете не так.

Цитата: Hellerick от октября 25, 2016, 11:47
Простейший пример: список японцев невозможно автоматически расставить по алфавиту так, чтоб они потом легко себя там нашли.

Вроде ж как-то сортируют иероглифы по количеству черт. Или с этим тоже не всё однозначно?

Цитата: Rómendil от октября 25, 2016, 17:27
Спокойно использую родную виндоклавиатуру на компьютере и Swype на андроиде. Проблемы есть, но редко (с именами и некоторыми редкими иероглифами). Не знаю, что вы делаете не так.

У меня Ubuntu.

Часть иероглифов я знаю только по написанию, часть -- по произношению. Составлять из этих обрывков текст -- неудобно.

Попробовал тут кстати JWPce. Под Wine'ом идет безупречно, и вообще, вспомпил, какая это простая, но удобная штука.

Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 10:25

Цитата: Цитатель от октября 25, 2016, 07:31впрочем миллионы любителей японской культуры по всему миру устанавливают себе на браузер какой нибудь рикайкун или еще что нибудь в этом роде и без особых проблем читают в оригинале яойные фанфики и мангу с тентаклями  :smoke:

Чё это? :??? Ссылочку не кинете?

https://www.youtube.com/watch?v=DFRTt6d0s3c

мангу впрочем действительно так читать нельзя, нужно текст из комикса выдирать файнридером и пропускать через какой нибудь http://nihongo.j-talk.com/

nihongo j-talk надо наверное разъяснить.

нужно в бокс скопировать японский текст, выбрать Spaced Rollover и Romaji (для педантов Detailed) и нажать на Translate Now.

вылезает текст типа

Hāremu mono to wa, ichi nin no kyarakutā nitaishi, kazuōku no isei no kyarakutā ga renai taishō toshite taichi sare te iru settei no fikushon sakuhin o sasu. [ 1 ] dorīmu shōsetsu ni yoku miukerareru [ 2 ]。[?] mata, dansei dōseiai o daizai to shi ta ya oi. bōizurabu sakuhin nioite, ta no dansei kyarakutā nitaishite tsuneni 'uke' (judō teki. josei teki na yakuwari) o ninau dansei kyarakutā o 'sō uke' to yobu ga, kono kyarakutā ga zenin kara sukare te iru jōkyō o hāremu jōtai to yobu baai mo aru [ 3 ]。[?]


нужно наводить мышкой на незнакомые слова и они будут показаны и оригиналом японским письмом и в английском переводе.

при некотором предварительном знакомстве с японской грамматикой (в объеме самоучителя Лаврентьева хотя бы) скорость чтения очень высокая получается, с непрерывным набором словарного запаса (всего то делов навести мышкой на слово в латинской транскрипции, а не искать по ключам каждый иероглиф в толстом бумажном словаре)   :green:

к сожалению ошибки конечно неизбежны, для большинства иероглифов заявлена точность в 99.5%

Цитата: Цитатель от октября 26, 2016, 05:50https://www.youtube.com/watch?v=DFRTt6d0s3c

Спасибо. Отстал от жизни. Впрочем, почти то же самое умеет делать гуглотпереводчик, если я правильно понял ролик.

Цитата: Цитатель от октября 26, 2016, 05:50мангу впрочем действительно так читать нельзя, нужно текст из комикса выдирать файнридером

В какой версии Файнридера тот научился кандзи распознавать? :??? (Так-то я его очень люблю, из-за высокой степени распознавания, мечтаю, когда ж его "научат" распознавать тексты на деванагари, но и от кандзи бы, с каной, разумеется, не отказался). Я пробовал и другие OCR, хвалимые разными нашенскими и ненашенскими людьми. Скажем, Readiris Pro. Результат неизменно был ниже, чем на три, и даже на два с плюсом. Стабильно между единицей и двойкой.

Цитата: Цитатель от октября 26, 2016, 05:50и пропускать через какой нибудь http://nihongo.j-talk.com/

А вот этим пользуюсь уже и не упомню, сколько лет. Не меньше 7-8, наверное. :)

У меня на работе, вроде бы, FineReader японские тексты распознавал. Хотя качество я не проверял.

Дома, если надо распознать иерожную книжку, я страницы на Google Drive кидаю — там тоже есть сервис конвертирования в текст.

Finereader 12 Corporate японский нормально распознает.

FineReader 12 Recognition Languages (https://www.abbyy.com/support/finereader/12/rl/)

Цитата: https://www.abbyy.com/support/finereader/12/rl/Korean
Korean (Hangul)

Интересно, чем они отличаются.

Цитата: Цитатель от октября 26, 2016, 14:40Finereader 12 Corporate японский нормально распознает.

Уговорили, обновлюсь. (Вроде, XP есть в списке поддерживаемых операционок).

Цитата: Hellerick от октября 25, 2016, 21:10
У меня Ubuntu.

Часть иероглифов я знаю только по написанию, часть -- по произношению. Составлять из этих обрывков текст -- неудобно.

Попробовал тут кстати JWPce. Под Wine'ом идет безупречно, и вообще, вспомпил, какая это простая, но удобная штука.

А, вот как. Но ведь японские раскладки предназначены для людей, знающих язык в достаточной мере, это ведь логично. Да, алфавитные в этом плане проще. А у меня с китайском в этом плане тогда проблемы, но это исключительно из-за того, что я знаю язык только на базовом уровне.

Под Windows я очень удобно всё организовал с помощью ZKanji -- нажимал какую-то клавишу, вылезало окошко, в которое я врисовывал нужный иероглиф, и он его распознавал. Саму японскую раскладку я тоже назначил на какую-то комбинацию клавиш, так что в обычных условиях, когда я переключался между русским и английским, она не мешалась.

Увы, как сделать такую же красоту под Ubuntu, я не знаю.

Вот насчёт Убунту не знаю, но про Арч друзья говорили, что переключение раскладок можно настроить гораздо лучше, чем в Windows.

О связи между английской графикой и фонетикой. My English is poor, но при этом я в 9 случаях из 10 угадываю, как именно пишется неизвестное мне слово, которое я воспринимаю на слух. А вот наоборот - как звучит неизвестное мне слово, встреченное в тексте - это 6 из 10, не более. Значит ли это, что английская орфография всё же относительно регулярна, хотя эта регулярность трудно формализуема, но интуитивно может быть схвачена?

Цитата: Lodur от октября 26, 2016, 11:04мечтаю, когда ж его "научат" распознавать тексты на деванагари

А Tesseract (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tesseract) не пробовали обучать? На Free Online OCR (http://www.newocr.com) хинди и непали заявлены...
Результат не ахти, конечно, лигатурам его не обучали, но матры видит хорошо.

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2016, 00:32А Tesseract (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tesseract) не пробовали обучать? На Free Online OCR (http://www.newocr.com) хинди и непали заявлены...
Результат не ахти, конечно, лигатурам его не обучали, но матры видит хорошо.

Я о таком даже не слышал. Спасибо за наводку.

Вот как выглядят спряжения неправильных глаголов в современном английском с учётом вариаций (здесь все существующие неправильные глаголы по нескольким источникам, только rebuild, unbend и др. глаголы с re- и un- не перечисляем):

i-a-u:
----- ядро на -K:
bring-brought/brang-brought/brung
[click-clicked/clack-clicked/cluck]
cling-clung/clang-clung
dig-dug/dag/digged-dug
drink-drank-drunk
fling-flung/flang-flung
ring-rand-rung (ring 'circle' правильный глагол)
[shrink-shrank/shrunk/shrinked-shrunk/shrunken/shrinked]
sing-sang-sung (singed занято глаголом singe)
sink-sank-sunk
sling-slung/slang-slung
slink-slunk/slank-slunk
spit-spat-spat/sput, bespit-bespat-bespat/bespitten/besput
spring-sprang-sprung
stick-stuck/stack-stuck
sting-stung/stang-stung
stink-stank/stunk-stunk
string-strung/strang-strung
swing-swung/swang-swung
[think-thought/thinked/thank-thought/thinked/thunk]
[wring-wrung/wrang/wringed-wrung/wringed]
--- дополнение (на другие согласные):
[begin-began/beginned-begun/beginned]
[knit-knit(ted)/knat-knit(ted)/knut]
/shit-shat/shit/shitted-*shat/shit/shitted/shut/
sit-sat-sat/sut
spin-spun/span-spun
[strip-stripped/strap-stripped/strup]
[swim-swam/swimmed-swum/swimmed]
см. также forbid-forbad(e)-forbidden/forbud (bid так не спрягается)

V=-V+d-V+d:
----- ядро e=-e+d-e+d:
bleed [i:]-bled [E]-bled [E]
breed [i:]-bred [E]-bred [E]
cleave [i:] 'рассекать(ся)'-clove/cleft [E]-cloven/cleft [E] и cleave'оставаться верным'-clave/cleaved-cleaved
creep [i:]-crept [E]-crept [E]
[deal [i:]-dealt [E]-dealt [E]]
[dream [i:]-dreamt [E]/dreamed-dreamt [E]/dreamed]
eat [i:]-ate/et [E]-eaten/et [E]
feed [i:]-fed [E]-fed [E]
feel [i:]-felt [E]-felt [E]
flee [i:]-fled [E]-fled [E]
keep [i:]-kept [E]-kept [E]
kneel [i:]-knelt [E]-knelt [E]
lead [i:]-led [E]-led [E], mislead-misled-misled
leave [i:]-left [E]-left [E]
mean [i:]-meant [E]-meant [E]
meet [i:]-met [E]-met [E]
read [i:]-read [E]-read [E]
sleep [i:]-slept [E]-slept [E]
speed [i:]-sped [E]-sped [E]
sweep [i:]-swept [E]-swept [E]
weep [i:]-wept [E]-wept [E]
-- дополнение o=-o+d-o+d:
lose [u:]-lost [ O]-lost [ O]
shoot [u:]-shot [ O]-shot [ O]
shoe [u:]-shod [ O]-shod [ O]
-- дополнение i=-i+d-i+d:
chide [aI]-chid [ I]-chid(den) [ I]
slide [aI]-slid [ I]-slid [ I]


V-V-V+n:
----- [ядро o-e-o+n]
blow [ou]-blew-blown
grow [ou]-grew-grown
know [ou]-knew-known
show [ou]-shew/showed [ou]-shown
throw [ou]-threw-thrown
--- [дополнение o=-e-o=+n]
draw [O:]-drew-drawn [O:], withdraw-withdrew-withdrawn
fall [O:]-fell-fallen [O:], befall-befell-befallen

----- [второе ядро e=-o-o+n]
bear-bore-borne, forbear-forbore-forborne
[shear-sheared/shore-sheared/shorn]
speak [i:]-spoke-spoken
steal [i:]-stole-stolen
swear-swore-sworn
tear-tore-torn
wear-wore-worn
weave [i:]-wove-woven, interweave-interwove-interwoven
--- [дополнение e-o-o+n]
tread [E]-trod [ O]-trodden
get [E]-got [ O]-got/gotten(амер), beget-begot-begotten, forget-forgot-forgotten

----- [третье ядро i=-o=-i+n]
[abide-abode/abided-abode/abided/abidden/aboden]
bite-bit/bote-bit(ten)
[/dive-dived/dove-dived/dove/diven/doven/ - крайне редко diven (<294 for "i have diven", <29 for "I had diven"): "I found that my pants were missing after I had diven in the water"; (109 for "i have doven") "I have doven since 1985 and I'm a technical dive since 2007."]
drive-drove-driven
fight-fought-fought/fitten
hide-hid/hode-hid(den)
light-lit/lought-lit/litten /д.б.lite вм. light? ср.bite/
ride-rode-ridden
rise-rose-risen, arise-arose-arisen
rive-rived/rove-riven
[shine-shone/shined-shone/shinen/shined]
[shrive-shrove/shrived-shriven/shrived]
smite-smote-smitten
stride-strode-strid(den), bestride-bestrode-bestridden
strive-strove-striven
thrive-throve-thriven
write-wrote-written

----- супплетивные:
be-was/were-been
go-went-gone

----- служебные:
/shall-should-?/
/will-would-?/

----- имеющие правильное спряжение:
[bend-bent-bent]
[bereave-bereft/bereaved-bereft/bereaved]
[bet-bet/betted-bet/betted]
[break [eI]-broke [ou]/breaked-broken/breaked]
[build-built-built]
[burn-burnt/burned-burnt/burned]
[burst-burst-burst]
[cast-cast-cast]
[choose-chose/choosed-chosen/choosed]
[cost-cost-cost]
[come-came/comed-*come/comed, become-became/becomed-*become/becomed]
[crow-crowed/crew-crowed]
[cut-cut-cut]
[dare-durst/dared-dared]
[do-did(dood)-done(dood)]
[dwell-dwelt-dwelt]
[fit-fit/fitted-fit/fitted] - Wells 298 fitted
[fly-flew/flyed-flown/flyed]
[freeze-froze/freezed-frozen/freezed]
[gild-gilded/gilt-gilded/gilt]
[gird-girded/girt-girded/girt, begird-begirt-begirt]
[give-gave/gived (почему не gift?)-given/gived (почему не gift?), forgive-forgave-forgiven, misgive-misgave-misgiven]
[hang-hung/hanged'казнил'-hung/hanged'казнён']
[have-had/haved-*had/haved]
[hear-heard-heard, mishear-misheard-misheard]
[heave-heaved/hove-heaved/hove]
[hit-hit-hit]
[hold-held/holded-held/holded, behold-beheld-beheld, withhold-withheld-withheld]
[hurt-hurt-hurt]
[lay-laid-laid (каузатив), mislay-mislaid-mislaid]
[lie/lay (рефлексив)-lay/laid-lain/laid]
[lean-leant/leaned-leant/leaned]
[leap-leapt/leaped-leapt/leaped]
[learn-learnt/learned-learnt/learned]
[lend-lent-lent]
[let-let-let]
[make-made/maked-made/maked]
[/melt-melted-molten/melted/]
[pay-paid-paid]
[put-put-put]
[rend-rent-rent]
[rid-rid(ded)-rid(ded)]
[say-said-said]
[see [i:]-saw [O:]/seed-seen [i:]/seed]
[send-sent-sent]
[set-set-set, beset-beset-beset, upset-upset-upset]
[shed-shed-shed]
[shred-shred(ded)-shred(ded)]
[shut-shut-shut]
[slay-slew/slayed (почему не slaid?)-slain/slayed (почему не slaid?)]
[slit-slit-slit]
[smell-smelt-smelt]
[sneak-snuck/sneaked-?]
[sow-sowed-sowed/sown]
[spell-spelt/spelled-spelt/spelled, mis-spell-mis-spelt-mis-spelt]
[spend-spent-spent]
[spill-spilt/spilled-spilt/spilled]
[split-split-split] /то же, что slit/
[spoil-spoilt/spoiled-spoilt/spoiled]
[spread [E]-spread-spread]
[stand-stood/standed-stood/standed, understand-understood-understood, withstand-withstood-withstood]
[swell-swelled-swollen/swelled]
[thrust-thrust-thrust]
[wake-woke/waked-waked/woke, awake-awoke-awaked/awoke/awaken]
[wind [aI]-wound/winded-wound/winded]
[/work-wright/worked-wrought/worked/]
----- неточные дополнения к i-a-u:
[bind-bound/band/binded-bound/bund/bunden/binded]
[find-found/finded-found/finded]
[grind-ground/grinded-ground/grinded]
[run-ran/runned-run/runned]
[strike-struck/strack/striked-struck/stricken/strack/striked]
[win-won/wan/winned-won/winned]
----- миниядро a=-o=-a=+n:
[forsake-forsook/forsaked-forsaken/forsaked]
[shake-shook/shaked-shaken/shaked]
[take-took/taked-taken/taked, betake-betook-betaken, mistake-mistook-mistaken, partake-partook-partaken, undertake-undertook-undertaken]
----- миниядро V-V+ed-V+n:
[beat-beat/beated-beaten/beated]
[bid-bad(e)/bid-bid(den), forbid-forbad(e)-forbidden/forbud]
[grave-graved-graved/graven]
[hew-hewed-hewed/hewn]
[lade-laded-laded/laden]
[mow-mowed-mown/mowed]
[/owe-owed/ought-owed/own/ (The original past tense form was ought, which during Middle English began to be used with indefinite signification and has become a distinct verb. The original past participle has become the adjective own.)]
[saw-sawed-sawn/sawed]
[sew-sewed-sewn/sewed]
[strew-strewed-strewn/strewed]
----- миниядро на -K:
[buy-bought/buyed-bought/buyed]
[catch-caught/catched-caught/catched]
[seek-sought/seeked-sought/seeked, beseech-besought-besought]
[teach-taught/teached-taught/teached]
----- миниядро на -ell:
[sell-sold/selled-sold/selled]
[tell-told/telled-told/telled]

(все глаголы на -Ted могут диалектно произноситься как -T)

Если посмотреть с другой стороны, то английская орфография может быть и плюсом - можно заимствовать интернационализмы так как они пишутся, а читать так как проще.

А можно заимствовать их вместе с произношением, а орфографию переделать на фонетическую.

Цитата: Alone Coder от сентября  2, 2017, 21:09
А можно заимствовать их вместе с произношением, а орфографию переделать на фонетическую.

А когда произношение изменится, чё с орфографией делать будем?

Оно уже существенно не изменится. Зафиксировано фильмами.

Цитата: Alone Coder от сентября  2, 2017, 21:09
А можно заимствовать их вместе с произношением, а орфографию переделать на фонетическую.

Это как? Произнести одно слово по-французки, следующее за ним по-немецки, а потом еще по-арабски и все в одном предложении - это язык сломать можно.
В аглицком что хорошо, что не возникает проблем с адаптацией как в других языках, когда Гексли и Хаксли вдруг один и тот же человек.
Плюс инородные слова все равно исковеркаются рано или поздно носителями языка для простоты произношения.

Цитата: Alone Coder от сентября  2, 2017, 23:12
Оно уже существенно не изменится. Зафиксировано фильмами.

Когда слово зафиксируется пройдет уже много времени. Это неудобно. А записывать хоть как-то слово возникает необходимость сразу же как только оно попадает в язык.

Цитата: renderator от сентября  2, 2017, 23:50
Это как? Произнести одно слово по-французки, следующее за ним по-немецки, а потом еще по-арабски и все в одном предложении - это язык сломать можно.

Они там в основном латинские, а французские и немецкие тогда можно по латинским правилам читать.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2017, 00:16
Это как? Произнести одно слово по-французки, следующее за ним по-немецки, а потом еще по-арабски и все в одном предложении - это язык сломать можно.
Они там в основном латинские, а французские и немецкие тогда можно по латинским правилам читать.

Наоборот, латинские то уже давным-давно как правило заимствованы.
Да и часто неудобно для носителя языка читать иностранное слово даже после того как оно было адаптировано фонетически.
Русскому гораздо проще произнося Capwell сказать Кэпфэл, а не  Кепуэл или Кэпвэл

I'm from Myanmar. My country is also known as Golden Country.There're alot of places to visit. First of all, I want to tell about Shwedagon Pagoda. It's located in Yangon, a city of Myanmar.It's the biggest Buddhist temple in Myanmar. The next place I want to invite U is Inle Lake,a floating village. It's the most beautiful place in Myanmar. U can see Inle traditionl style of rawing boats by feet.

Ай эм фром Мйанма. Мю чунтри ис альсо ноўн ас Гольден Чунтри. Theə аə алёт оф плячес то висит. Фирст оф аль, Ай ўант то тель абут Шведагон Пагода. Итс лёкатед ин Янгон, а читю оф Мйанма. Итс thе биггест Буддист темпля ин Мйанма. The некст пляче ай ўант то инвита Ю ис Инле Ляке, а флёатинн виляге. Итс the мост беаутифуль пляче ин Мйанма. Ю кан си Инле традисиональ стюле оф раўинн боатс бю фит.

Цитата: renderator от сентября  3, 2017, 00:23
Русскому гораздо проще произнося Capwell сказать Кэпфэл, а не  Кепуэл или Кэпвэл

И таки в чем проблема сказать [кэпвэл]?

Цитата: zwh от сентября  3, 2017, 06:37

Цитата: renderator от сентября  3, 2017, 00:23
Русскому гораздо проще произнося Capwell сказать Кэпфэл, а не  Кепуэл или Кэпвэл

И таки в чем проблема сказать [кэпвэл]?

Не по-русски - перед звонкой согласной стоит глухая согласная. Язык сломать можно. По английски с [pw] легко произносится.

А в Твери и не знают.

Цитата: Hellerick от сентября  3, 2017, 06:50
А в Твери и не знают.

Это нормально. Про Пверь никому ничего не известно.

Цитата: renderator от сентября  3, 2017, 06:48

Цитата: zwh от сентября  3, 2017, 06:37

Цитата: renderator от сентября  3, 2017, 00:23
Русскому гораздо проще произнося Capwell сказать Кэпфэл, а не  Кепуэл или Кэпвэл

И таки в чем проблема сказать [кэпвэл]?

Не по-русски - перед звонкой согласной стоит глухая согласная. Язык сломать можно. По английски с [pw] легко произносится.

Но дальше-то ж гласная стоит! Ну, короч, у меня лично никаких проблем тут.

Ну в фамилии «Кэпвел» сам собой возникает звук [ў]. Уж не знаю, аллофон ли это, или что-то еще. Сходу произнести именно [пв] действительно проблематично.

Адаптация методом упрощения кластеров - не проблема для регулярности орфографии. Там другой ад - гласные.

Цитата: Hellerick от сентября  3, 2017, 08:44
Ну в фамилии «Кэпвел» сам собой возникает звук [ў]. Уж не знаю, аллофон ли это, или что-то еще. Сходу произнести именно [пв] действительно проблематично.

В небезызвестном телесериале эту фамилию произносили как Кэпфэл.
Таже фигня с Ватсоном, который Уотсон.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2017, 08:58
Адаптация методом упрощения кластеров - не проблема для регулярности орфографии. Там другой ад - гласные.

Э-ээ, можно по-русски? Для дураков, тэкскэзэть

Цитата: zwh от сентября  3, 2017, 08:12
Но дальше-то ж гласная стоит! Ну, короч, у меня лично никаких проблем тут.

Ага, это если произносить один раз, а не по сто на дню, да еще среди так же плохо адаптированных слов. Плюс еще сосед Дядя Вася асфальтоукладчик должен правильно расслышать и повторить. Короче не будет народ мучатся, начнет произносить "по-нормальному".

Вроде бы мы собирались приводить произношение к орфографии среди нативов английского, а не среди дядьвась-асфальтоукладчиков :what:

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2017, 09:56
Вроде бы мы собирались приводить произношение к орфографии среди нативов английского, а не среди дядьвась-асфальтоукладчиков :what:

Там желательно двигаться со всех сторон.
И орфографию корректировать, и нативов переучивать, и дядьвасей просвещать.
И будет международный английский.

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2017, 09:56
Вроде бы мы собирались приводить произношение к орфографии среди нативов английского, а не среди дядьвась-асфальтоукладчиков :what:

Не, все вроде бы начиналось с того, что английская орфография, которой так всех кошмарят, может быть плюсом для заимствований. Но как это часто происходит народ читает последние пару сообщений в теме. :)
В быстроменяющемся мире, где языки постепенно проникают друг в друга, а понятия могут существовать пару лет и исчезать, отсутствие жестких правил орфографии может оказаться преимуществом, а не недостатком. И со временем это преимущество будет становиться все очевиднее. И уж тем более для языка претендующего на звание Lingua Franca.

Я тут узнал, что немцы апельсин пишут как das Orange, и плевать на правила. Причем для меня, как человека не знающего немецкий, слово понятно без словаря. Да и видеть Einstein в аглицком вместо какого-нибудь Inestine или Ainshtain как то удобнее и привычнее.

Не совсем последние пару.

Цитата: Валер от января  4, 2016, 19:17Уточняю: пусть читается так как пишется.

Импорт иноязычных слов в их первозданном виде - конечно, хорошо, но желательно и читать эти слова не как "эщкерещельме", а хотя бы немного предсказуемо.

Цитата: renderator от сентября  3, 2017, 09:21
Э-ээ, можно по-русски? Для дураков, тэкскэзэть

Если, например (отвлечённый пример), то, что написано как "ct", всегда читается как "tt", то это вполне терпимая орфография. А в английском одно и то же читается по-разному. Особенно гласные.

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2017, 12:04
Импорт иноязычных слов в их первозданном виде - конечно, хорошо, но желательно и читать эти слова не как "эщкерещельме", а хотя бы немного предсказуемо.

Так попытки уже были. Англичане сотню раз пытались проводить реформу, Британская королева деньги выделяла, даже алфавит изобретали (прикольный такой) - не помогло.
По сути британский английский является результатом слияния нескольких языков из-за чего такая простая грамматика при такой сложной орфографии - этакая местечковая лингва франка.

Везде, где изучают английский язык, людей (и нативов и ненативов) годами учат произносить слова неправильно, будто английские слова - это какие-то иероглифы, для каждого из которых нужен свой фонетический ключ в виде транскрипции МФА. Можно просто учить людей произносить слова правильно. В конце концов, можно подарить американцам и британцам логопедов.

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2017, 19:47
Везде, где изучают английский язык, людей (и нативов и ненативов) годами учат произносить слова неправильно, будто английские слова - это какие-то иероглифы, для каждого из которых нужен свой фонетический ключ в виде транскрипции МФА. Можно просто учить людей произносить слова правильно. В конце концов, можно подарить американцам и британцам логопедов.

Ой, они т-ак обрадуются -- за уши не оторвать будет!

Цитата: renderator от сентября  3, 2017, 16:10
Британская королева деньги выделяла

Можно поподробнее?
Единственная трезвая реформа была SR-1 в Австралии, их там планировалось 50 штук, но они почему-то не опубликованы.

Цитата: renderator от сентября  3, 2017, 16:10
Англичане сотню раз пытались проводить реформу, Британская королева деньги выделяла, даже алфавит изобретали (прикольный такой) - не помогло.

С Б. Шоу и алфавитом Shavian не путаете?

Всегда воспринимал английский как язык англоязычных стран (их по сути только 6, плюс бывш. колонии, но это не считается), и учил его с целью, чтобы с этими странам/в этих странах общаться. Международность вещь хорошая, но побочная и вторичная. Правда, в итоге получается, что я его чаще как международный использую. Если бы исторически на его месте был другой язык, с удовольствием учил бы другой. То есть его успех скорее эктралингвистический. Хотя признаю, на фоне многих английская аналитическая квадратно-гнездовая грамматика - это бальзам на душу. После годов мучения с немецким, первое время не мог нарадоваться английским, прямо какое-то облегчение, эйфория от него была, как гора с плеч свалилась. Но хотя чем дальше в английский лес, тем лучше его понимаешь и легче его используешь, но не перестаёшь раздражаться его тысячам тупостей.

Нет, лучше не надо. Жаль, голландцы мир не покорили, более простой и симпатичный язык. Или было бы не плохо, если бы испанскую лексику, фонетику и орфографию скрестить с английской грамматикой (испанский глагол вещь мозговыносительная).

И да, фонетика и орфография — это лишь половина проблемы в  английском.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2017, 23:04Можно поподробнее?

Насчёт королевы не знаю, а вот бывший с нею на короткой ноге Джордж Бернард Шоу выделял.
(wiki/en) Shavian alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Shavian_alphabet)

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2017, 02:04

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2017, 23:04Можно поподробнее?

Насчёт королевы не знаю, а вот бывший с нею на короткой ноге Джордж Бернард Шоу выделял.
(wiki/en) Shavian alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Shavian_alphabet)

Мдя, оборжаться можно :D

Орфография еще не самое страшное.

Германо-романское словообразование:
death - mortal
moon - lunar
sun - solar
и т.п.

Фразовый глагол:
break away - уходить
break down - расстроиться, сломаться
break into – ворваться, проникнуть
break off - прерваться
break out of – вырваться из
break through - прорваться
break up - расстаться
break out - начаться
break in – прервать, перебить
и т.п.

Короткие, близкие или одинаковые по звучанию, но разные по значению слова:
there, their, they're 
hear, here, ear
и т.п.

Все это, и многое другое, делает английский одним из самых неудачных претендентов на международный язык.

Why Is English So Hard to Learn? (https://www.oxford-royale.co.uk/articles/learning-english-hard.html)

P.S. Очень правильно подмечено:

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2017, 19:51
С английским еще есть такая специфическая засада, как как крайняя сложность понимания речи нативов ненативами. Вот я, например, английский знаю очень неплохо, много на нем читаю и т.п., но на слух речь англичан и американцев понимаю значительно хуже, чем, например, испанский язык, который знаю значительно хуже и пользуюсь которым довольно редко. Из знакомых мне языков с английским по вырвиглазности произношения может конкурировать разве что монгольский. Даже европейский португальский, уж на что невнятный, а и то на слух гораздо легче воспринимается. :down:

Цитата: renderator от сентября  3, 2017, 16:10По сути британский английский является результатом слияния нескольких языков из-за чего такая простая грамматика при такой сложной орфографии - этакая местечковая лингва франка.

Это, конечно, всё правда, только орфография сложная не из-за этого. С момента слияния орфография менялась уже два раза, примерно. При этом ни в какие времена, похоже, реального произношения толком не отражала. Загадочные люди, эти англичане. :donno:

Островной пиджин...ну ладно... креол.

Цитата: Lodur от сентября  4, 2017, 13:24
Загадочные люди, эти англичане

Цитата: Lodur от сентября  4, 2017, 13:24
Островной пиджин...ну ладно... креол.

Туземцы-с, что с них взять.  :smoke:

Цитата: Lodur от сентября  4, 2017, 13:24С момента слияния орфография менялась уже два раза, примерно. При этом ни в какие времена, похоже, реального произношения толком не отражала. Загадочные люди, эти англичане. :donno:

Плафтэу инглишанэм назлаф наа оуфоглафейю, тшитарут кок моугат.

Цитата: Beul-binn от сентября  4, 2017, 12:56Фразовый глагол:
break away - уходить
break down - расстроиться, сломаться
break into – ворваться, проникнуть
break off - прерваться
break out of – вырваться из
break through - прорваться
break up - расстаться
break out - начаться
break in – прервать, перебить
и т.п.

Приставочный глагол:
вломить — ударить
выломать — грубо отсоединить
доломать — разрушить
заломить — выкрутить
изломать — покалечить (о животном)
надломить — сорвать (ветку)
обломать — обмануть ожидания
переломить — пустить процесс по другому пути
сломить — ослабить, подавить
и т. п.

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2017, 16:41

Цитата: Beul-binn от сентября  4, 2017, 12:56Фразовый глагол:
break away - уходить
break down - расстроиться, сломаться
break into – ворваться, проникнуть
break off - прерваться
break out of – вырваться из
break through - прорваться
break up - расстаться
break out - начаться
break in – прервать, перебить
и т.п.

Приставочный глагол:
вломить — ударить
выломать — грубо отсоединить
доломать — разрушить
заломить — выкрутить
изломать — покалечить (о животном)
надломить — сорвать (ветку)
обломать — обмануть ожидания
переломить — пустить процесс по другому пути
сломить — ослабить, подавить
и т. п.

В первом случае - голый корень отдельный от предлога. Итог - непрозрачный смысл. Во втором - единое слово, ещё с окончанием, изменяющееся по лицам-числам. Вещественней и понятней..

Прозрачный-непрозрачный...
Главное, что понимается и запоминается легко.
Комбинацией простых элементов передается куча смысла — это сила, а не слабость языка.

Цитата: Hellerick от сентября  4, 2017, 17:40
Прозрачный-непрозрачный...
Главное, что понимается и запоминается легко.

Точно легко? Мне казалось что наоборот.

Цитата: Hellerick от сентября  4, 2017, 17:40
Прозрачный-непрозрачный...
Главное, что понимается и запоминается легко.
Комбинацией простых элементов передается куча смысла — это сила, а не слабость языка.

Великодержавная токипона

Цитата: Hellerick от сентября  4, 2017, 17:40
Комбинацией простых элементов передается куча смысла — это сила, а не слабость языка.

Она может передаваться, а может только передаваема быть :)

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2017, 02:04

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2017, 23:04Можно поподробнее?

Насчёт королевы не знаю, а вот бывший с нею на короткой ноге Джордж Бернард Шоу выделял.
(wiki/en) Shavian alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Shavian_alphabet)

Честно говоря деталей не помню уже, давно читал.
Помню только что Британская королева выделяла деньги на реформы "причесать" английскую орфографию, но шрифт по ссылке вообще не похож. Там он был обычный латинский с множеством лигатур для дифтонгов-трифтонгов, а по ссылке стенография какая-то.

Цитата: Lodur от сентября  4, 2017, 13:24

Цитата: renderator от сентября  3, 2017, 16:10По сути британский английский является результатом слияния нескольких языков из-за чего такая простая грамматика при такой сложной орфографии - этакая местечковая лингва франка.

Это, конечно, всё правда, только орфография сложная не из-за этого. С момента слияния орфография менялась уже два раза, примерно. При этом ни в какие времена, похоже, реального произношения толком не отражала. Загадочные люди, эти англичане. :donno:

Не, послушал староанглийский - читается как пишется. Правда на слух полная жесть.

Цитата: Beul-binn от сентября  4, 2017, 12:56
Орфография еще не самое страшное.

Ну, ээ--ээ. Ладно.

Цитата: Beul-binn от сентября  4, 2017, 12:56
Германо-романское словообразование:
death - mortal
moon - lunar
sun - solar
и т.п.

Там где стоит mortal, lunar, solar можно использовать death, moon, sun. Кстати mortal, lunar, solar понятны без словаря, так как интернационализмы.

Цитата: Beul-binn от сентября  4, 2017, 12:56
Фразовый глагол:
break away - уходить
break down - расстроиться, сломаться
break into – ворваться, проникнуть
break off - прерваться
break out of – вырваться из
break through - прорваться
break up - расстаться
break out - начаться
break in – прервать, перебить
и т.п.

Это редко используемые выражения. Человек чаще скажет leave, a не break away.

Цитата: Beul-binn от сентября  4, 2017, 12:56
Короткие, близкие или одинаковые по звучанию, но разные по значению слова:
there, their, they're 
hear, here, ear
и т.п.

Они понятны легко из контекста. Вообще английские слова лучше воспринимать не как слова, а как корни слов. Просто ear без артикля, частичек и прочего "обвеса" практически не встречается, а of the here - невозможная белиберда.

Цитата: Beul-binn от сентября  4, 2017, 12:56
Все это, и многое другое, делает английский одним из самых неудачных претендентов на международный язык.

Факты не смотря на выводы говорят о противоположном.

Цитата: renderator от сентября  4, 2017, 20:15Не, послушал староанглийский - читается как пишется. Правда на слух полная жесть.

От чтеца зависит. Этот какой-то пришибленный и шепелявый. Вряд ли староанглийский звучал хуже, чем современный скотс или нидерландский.

Цитата: Easyskanker от сентября  5, 2017, 18:40
Вряд ли староанглийский звучал хуже, чем современный скотс или нидерландский.

Нет ничего уродливее старого английского. Он звучал как харкающий беззубый алкоголик.

Цитата: renderator от сентября  4, 2017, 20:15
Не, послушал староанглийский - читается как пишется.

Каким из 50+ способов надо читать слово enough?

Цитироватьinough (adv.) Also inouh(e, inouhȝ, inouȝ(e, jnouȝ, ȝnouȝe, inou(e, inouwe, jnou(e, inouge, inouȝh, inought, inouȝt, inoutȝ, inouthe, inouþȝ & inogh(e, jnogh, yinoghe, inoghȝe, inoh(e, ȝenoh, ȝenoȝe, hinoh, inohg, inohȝ(e, inoȝ(e, inoe, inog, inoȝh(e, inoch, inoght, inoht, inoþ, inotht & ineu(e & inugh, inuȝhe, inug & innoue, innogh(e, innoh, innoȝe & anouȝ, anou(e, anought, anouth, anogh, anog & enou(e, enogh(e, enoh, enohw, enoȝe, enoo, enoght, enohut, eneu(e, enugh(e, enuȝhe, enuch, enwe & (early) onoh, (early dat.pl.) inoȝen & (errors) inore, ionw, innghe.

Цитата: Ботаник от сентября  5, 2017, 23:35

Цитата: renderator от сентября  4, 2017, 20:15
Не, послушал староанглийский - читается как пишется.

Каким из 50+ способов надо читать слово enough?

Old English - ġenōg /je.ˈnoːx/

Ах, ну да, древнеанглийский язык почему-то называют староанглийским (в той же Википедии). В русской традиции старо- обозначают литературный язык, прямо предшествующий современному (исключение: старославянский).

И не стоит забывать, что и др.-англ. была присуща диалектная дробность, и отсюда вариации в написании. Видимо, бардак в орфографии у англичан что-то генетическое...

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 00:08
Ах, ну да, древнеанглийский язык почему-то называют староанглийским (в той же Википедии). В русской традиции старо- обозначают литературный язык, прямо предшествующий современному (исключение: старославянский).

Ок, спасиб, буду знать.

Цитата: renderator от сентября  4, 2017, 20:15Не, послушал староанглийский - читается как пишется. Правда на слух полная жесть.

Spoiler ⇓⇓⇓

Это ж, вроде, древнеанглийский? (Или вы "староанглийским" называете не среднеанглийский, а древнеанглийский?)
Ну, под "толком не отражала" я подразумевал, что и там были свои исключения и конвенции (а кое-что на письме и вовсе не различалось - скажем, долгие и краткие дифтонги). Хотя, конечно, написание было намного ближе к произношению, чем сейчас. Прочтите, если интересно, в английской Вики статью о фонологии древнеанглийского (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_phonology) - там перечислены случаи различия написания и произношения, с примерами. Правда, разбросаны они по всей статье.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 01:44
Это ж, вроде, древнеанглийский?

А фиг его знает. Вы меня чего-то запутали теперь. Сами то как считаете? Написано Old English - это какой?

Цитата: renderator от сентября  6, 2017, 02:06

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 01:44
Это ж, вроде, древнеанглийский?

А фиг его знает. Вы меня чего-то запутали теперь. Сами то как считаете? Написано Old English - это какой?

Древнеанглийский. (Ну, мне, честно говоря всё равно, бо я не лингвист, но у отечественных лингвистов, вроде, именно такая терминология принята: "old English" - "древнеанглийский", "middle English" - "среднеанглийский", "modern English"- "новоанглийский". При этом термином "староанглийский" в разных статьях обозначают то среднеанглийский, то ранний период новоаглийского, "чосеро-шекспировский" язык. В английской Википедии он обозван, как (wiki/en) Early_Modern_English (https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Modern_English) ).

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 02:29
Древнеанглийский. (Ну, мне, честно говоря всё равно, бо я не лингвист, но у отечественных лингвистов, вроде, именно такая терминология принята: "old English" - "древнеанглийский", "middle English" - "среднеанглийский", "modern English"- "новоанглийский". При этом термином "староанглийский" в разных статьях обозначают то среднеанглийский, то ранний период новоаглийского, "чосеро-шекспировский" язык. В английской Википедии он обозван, как (wiki/en) Early_Modern_English (https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Modern_English) ).

Жесть какая-то. Во намутили.  :(

Цитата: renderator от сентября  4, 2017, 20:15
Не, послушал староанглийский - читается как пишется.

Это особенность всех древних языков.
Ибо никто их не слышал, и читают, как написано.

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 00:12
И не стоит забывать, что и др.-англ. была присуща диалектная дробность, и отсюда вариации в написании. Видимо, бардак в орфографии у англичан что-то генетическое...

В любом случае орфография древнеанглийского, особенно в ранний его период, и даже орфография среднеанглийского, были гораздо ближе к произношению и гораздо менее запутанны, чем орфография новоанглийского.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 02:29Древнеанглийский. (Ну, мне, честно говоря всё равно, бо я не лингвист, но у отечественных лингвистов, вроде, именно такая терминология принята: "old English" - "древнеанглийский", "middle English" - "среднеанглийский", "modern English"- "новоанглийский". При этом термином "староанглийский" в разных статьях обозначают то среднеанглийский, то ранний период новоаглийского, "чосеро-шекспировский" язык. В английской Википедии он обозван, как (wiki/en) Early_Modern_English (https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Modern_English) ).

Во избежание путаницы лучше было бы просто перевести термины, а не выдумывать свои с потолка.

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2017, 12:20Во избежание путаницы лучше было бы просто перевести термины, а не выдумывать свои с потолка.

А русские лингвисты раньше не изучали английский язык? Пришли на всё готовое? :)

Вряд ли русские лингвисты изучили английский язык лучше, чем английские лингвисты, тем более если староанглийский от раннего новоанглийского отличить не могут.

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2017, 12:26Вряд ли русские лингвисты изучили английский язык лучше, чем английские лингвисты, тем более если староанглийский от раннего новоанглийского отличить не могут.

Я намекал, что у них есть сложившаяся традиция. Которую так просто теперь не изменить. Не запутав всё ещё больше. (Людям придётся учитывать, была ли статья, монография, или какой ещё научный труд написана до изменения классификации, или после).

Древнерусский и старорусский (https://goo.gl/aZnFe8) ВНЕЗАПНО тоже вещи разные. Примерно так же, как и с английским.

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2017, 12:20

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 02:29Древнеанглийский. (Ну, мне, честно говоря всё равно, бо я не лингвист, но у отечественных лингвистов, вроде, именно такая терминология принята: "old English" - "древнеанглийский", "middle English" - "среднеанглийский", "modern English"- "новоанглийский". При этом термином "староанглийский" в разных статьях обозначают то среднеанглийский, то ранний период новоаглийского, "чосеро-шекспировский" язык. В английской Википедии он обозван, как (wiki/en) Early_Modern_English (https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Modern_English) ).

Во избежание путаницы лучше было бы просто перевести термины, а не выдумывать свои с потолка.

Собственно, всё в основном совпадает. old можно запросто перевести как "древне-", тем более это соответствует традиции (древнегреческий, древнеперсидский, древнеиндийский, древнерусский); а вот термина "староанглийский" в значении "среднеанглийский" или "ранненовоанглийский" я в лингвистической литературе не встречал никогда; это вы (Лодур то есть), видимо, наткнулись на любителей, на журналистов или на им подобных.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 14:19это вы (Лодур то есть), видимо, наткнулись на любителей, на журналистов или на им подобных.

Ботаник тоже?
Нет, вроде видел такое деление в каких-то книгах по шекспировскому языку. Что-то похожее гуглится в Интернете только здесь (https://elibrary.ru/item.asp?id=26044141), но статьи нет в свободном доступе.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 14:37
Ботаник тоже?

А вот этот Ботаник - это кто?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 15:02

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 14:37
Ботаник тоже?

А вот этот Ботаник - это кто?

Не знаю. Участник форума, интересующийся темой. Но он что-то похожее написал совершенно независимо от меня. Сталкивался ли он с этим конкретно в отношении английского, или написал только исходя из аналогии с другими языками, надо спрашивать его самого.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 15:12

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 15:02

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 14:37
Ботаник тоже?

А вот этот Ботаник - это кто?

Не знаю. Участник форума, интересующийся темой. Но он что-то похожее написал совершенно независимо от меня. Сталкивался ли он с этим конкретно в отношении английского, или написал только исходя из аналогии с другими языками, надо спрашивать его самого.

А, нашёл Ботаника.
Он в связи со "староанглийским" упомянул только "Википедию" (больше ничего), а я писал про лингвистическую литературу.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 14:19
Собственно, всё в основном совпадает. old можно запросто перевести как "древне-", тем более это соответствует традиции (древнегреческий, древнеперсидский, древнеиндийский, древнерусский); а вот термина "староанглийский" в значении "среднеанглийский" или "ранненовоанглийский" я в лингвистической литературе не встречал никогда; это вы (Лодур то есть), видимо, наткнулись на любителей, на журналистов или на им подобных.

Да, но древнегреческий то Ancient Greek, а не Old Greek.

Цитата: renderator от сентября  6, 2017, 16:50

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 14:19
Собственно, всё в основном совпадает. old можно запросто перевести как "древне-", тем более это соответствует традиции (древнегреческий, древнеперсидский, древнеиндийский, древнерусский); а вот термина "староанглийский" в значении "среднеанглийский" или "ранненовоанглийский" я в лингвистической литературе не встречал никогда; это вы (Лодур то есть), видимо, наткнулись на любителей, на журналистов или на им подобных.

Да, но древнегреческий то Ancient Greek, а не Old Greek.

Это как-то доказывает, что old ни в коем случае нельзя перевести как "древне-"?
И я, вообще-то, говорил про русскоязычную традицию.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 16:40Он в связи со "староанглийским" упомянул только "Википедию" (больше ничего), а я писал про лингвистическую литературу.

Если я правильно понял, он в критическом смысле о Википедии высказывался. (Там нет статьи "староанглийский язык", зато есть статья (wiki/ru) Староанглийская_грамматика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) , где древнеанглийский последовательно называется "староанглийским", хотя по всем ссылкам наружу и даже на саму Вики - исключительно "древнеанглийский" :donno:).

Цитата: renderator от сентября  6, 2017, 16:50Да, но древнегреческий то Ancient Greek, а не Old Greek.

(wiki/en) Old Greek (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Greek) тоже есть, но он помладшее.

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2017, 17:14

Цитата: renderator от сентября  6, 2017, 16:50Да, но древнегреческий то Ancient Greek, а не Old Greek.

(wiki/en) Old Greek (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Greek) тоже есть, но он помладшее.

old greek - старый грек. :)

Цитата: Lodur от сентября  6, 2017, 17:08

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 16:40Он в связи со "староанглийским" упомянул только "Википедию" (больше ничего), а я писал про лингвистическую литературу.

Если я правильно понял, он в критическом смысле о Википедии высказывался. (Там нет статьи "староанглийский язык", зато есть статья (wiki/ru) Староанглийская_грамматика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) , где древнеанглийский последовательно называется "староанглийским", хотя по всем ссылкам наружу и даже на саму Вики - исключительно "древнеанглийский" :donno:).

Так. Уточним составляющие нашего то ли спора, то ли непонятно чего.
Началось с того, что кто-то здесь запутался с терминами. Были обвинены "русские лингвисты", которые всё запутали. Я утверждаю, что запутали всё не лингвисты, у которых в литературе, в учебниках в частности, всё чётко, а журналисты, любители и т.п. Приведённая вами статья в Википедия - прямой перевод англоязычной странички, причём перевод плохой, сделанный явно не лингвистом; переводчик ничего не знает об общепринятой русскоязычной терминологии, он даже не удосужился уточнить, а тупо производит кальку.

Один весьма обласканный медалями википедист (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Qweasdqwe) решил, что может переводить статьи из en-wiki не по специальности, не вдаваясь в подробности.
Исправил это недоразумение. Кому желательно, причешите статью дальше.

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 00:08
В русской традиции старо- обозначают литературный язык, прямо предшествующий современному (исключение: старославянский).

Всё-таки вспомнились ещё два исключения: старофранцузский и староиспанский. Но общая закономерность остаётся.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 10:04
и даже орфография среднеанглийского, были гораздо ближе к произношению и гораздо менее запутанны

Нет же. Вам опять процитировать 50 оттенков вариантов написания слова enough в среднеанглийском?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 14:19
а вот термина "староанглийский" в значении "среднеанглийский" или "ранненовоанглийский" я в лингвистической литературе не встречал никогда; это вы (Лодур то есть), видимо, наткнулись на любителей, на журналистов или на им подобных.

Я тоже, но по аналогии с другими понял это именно как «среднеанглйский», но Гугл мне сказал, что этот термин используется в русской Википедии в значении «древнеанглийский». Выводы каждый сам сделает.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 21:03Так. Уточним составляющие нашего то ли спора, то ли непонятно чего.

Конкретно наш с вами спор о том, называют ли в каких-то не научно-популярных, а сугубо научных публикациях ранний новоанглийский староанглийским. Я сказал, что встречал это в какой-то статье, книге или даже большом предисловии о языке Шекспира. Но пока не могу это доказать, поскольку не помню толком даже, что конкретно это было. Давненько читал.
Упоминая Ботаника, я имел в виду конкретно эти его слова:

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 00:08В русской традиции старо- обозначают литературный язык, прямо предшествующий современному (исключение: старославянский).

Как видите, он здесь приводит некое общее правило, а конкретно об английском не пишет. Потому я и сказал: сталкивался ли он так же, как я, с таким в отношении конкретно английского, или просто сделал обобщающий вывод - надо спрашивать у него.
UPD: Ну вот, он уже сам написал, что сам не сталкивался. Значит я один такой. :donno: Вполне могу допустить, что тот, кто писал то, что я читал, не обладал достаточной квалификацией, либо же пользовался своей оригинальной терминологией.

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 23:27Я тоже, но по аналогии с другими понял это именно как «среднеанглйский», но Гугл мне сказал, что этот термин используется в русской Википедии в значении «древнеанглийский». Выводы каждый сам сделает.

Ботаник, спасибо за уточнение.
Простите, если что, что я о вас в третьем лице написал, хотя вы участвуете в теме. Некоторые здесь подобного не любят.

Если что, в Гуглокнигах попадается:

(Google) староанглийский (https://www.google.ru/search?tbm=bks&q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитирую:

Цитата: Грамматика английского языкаИсторию английского языка принято делить на три периода: 1) Англо-саксонский, или староанглийский (Оld Епglish), — приблизительно до 1150 г.;2) Среднеанглийский (Міddlе Еnglish)— приблизительно от 1150 до ...

Но такое мне не встречалось (или я не обратил внимания). Естественно, поиск по «древнеанглийский язык» встречается в разы чаще в книгах по теме.

(Google) древнеанглийский

Кто-нибудь, у кого еще крыша не поехала, проясните ситуацию:

древнеанглийский = Old English

староанглийский = ?

Цитата: renderator от сентября  6, 2017, 23:56
староанглийский = ?

Нет такого в русской традиции, это надмозговый дословный перевод Old English. В лучшем случае это можно интерпретировать как Middle English или Early Modern English (как я выше указал, согласно аналогии: древнерусский — старорусский — русский).

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 23:24

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 10:04
и даже орфография среднеанглийского, были гораздо ближе к произношению и гораздо менее запутанны

Нет же. Вам опять процитировать 50 оттенков вариантов написания слова enough в среднеанглийском?

Большая часть ваших вариантов похожа на описки, а также выверты французских писцов, плохо знающих английский язык и ещё не выработавших правил передачи английских слов при помощи новой (французской) орфографии.

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 23:50
Если что, в Гуглокнигах попадается:

(Google) староанглийский (https://www.google.ru/search?tbm=bks&q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитирую:

Цитата: Грамматика английского языкаИсторию английского языка принято делить на три периода: 1) Англо-саксонский, или староанглийский (Оld Епglish), — приблизительно до 1150 г.;2) Среднеанглийский (Міddlе Еnglish)— приблизительно от 1150 до ...

1953 года книжка... С той поры терминология сменилась.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2017, 10:46
Большая часть ваших вариантов похожа на описки, а также выверты французских писцов, плохо знающих английский язык и ещё не выработавших правил передачи английских слов при помощи новой (французской) орфографии.

В любом учебнике отмечается диалектная дробность ср.-анг., что прямо отразилось на орфографии. Ваше утверждение не соответствует выводам учёных. Хотя можно было бы провести статанализ на корпусе ср.-анг. и посчитать частотность каждого варианта. Не знаю, как это сделать легко, а вручную каждый вариант вводить на сайте корпуса муторно. Хотите сами — попробуйте и проверьте, верно ли ваше объяснение. Хотя даже если бы было лишь 10 вариантов по 10 употреблений, уже бы говорило, что с орфографией там совсем не порядок. Да даже не надо ничего считать, достаточно просто открыть любой ср.-анг. текст, чтобы убедиться, что там всё не в порядке.

Цитата: Ботаник от сентября  7, 2017, 22:07

Цитата: RockyRaccoon от Большая часть ваших вариантов похожа на описки, а также выверты французских писцов, плохо знающих английский язык и ещё не выработавших правил передачи английских слов при помощи новой (французской) орфографии.

В любом учебнике отмечается диалектная дробность ср.-анг., что прямо отразилось на орфографии.

И что? Вы вроде как оспариваете вот это:

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 10:04
В любом случае орфография древнеанглийского, особенно в ранний его период, и даже орфография среднеанглийского, были гораздо ближе к произношению и гораздо менее запутанны, чем орфография новоанглийского.

Ну так это может означать, что у каждого диалекта среднеанглийского была своя орфография, близкая к произношению в этом диалекте, а вовсе не то, что орфография некоего усреднённого среднеанглийского далека от произношения.

Цитата: Ботаник от сентября  7, 2017, 22:07
и посчитать частотность каждого варианта

Да, неплохо бы. Может быть, большинство ваших вариантов употреблялись в текстах по одному разу, кто знает.

Цитата: Ботаник от сентября  7, 2017, 22:07
Да даже не надо ничего считать, достаточно просто открыть любой ср.-анг. текст, чтобы убедиться, что там всё не в порядке.

Вы думаете, я не открывал? Если бы не открывал, не сдал бы экзамены по истории языка.
И я вовсе не говорил, что там "всё в порядке". Я говорил, повторю, не про "всё в порядке", а что орфография среднеанглийского ближе к произношению, чем орфография новоанглийского. Ещё раз: ближе к произношению, чем в новоанглийском, а не идеальна.

Цитата: Ботаник от сентября  7, 2017, 22:07
Ваше утверждение не соответствует выводам учёных.

Вы хотите сказать, что моё утверждение о том, что орфография среднеанглийского ближе к произношению, чем орфография новоанглийского, не соответствует выводам учёных, утверждающих, что орфография новоанглийского ближе к произношению, чем орфография среднеанглийского? Или что вы хотите сказать?

Ср.-англ. орф. ближе в том смысле, что использует латинские буквы ближе к их оригинальному значению. Допустим, буквой i обозначали /i/-образные звуки, а в современном также и дифтонг. В нов.-англ. просто другая система орф. и другие принципы, чем в ср.-англ.

Говорить об орфографии в эпоху до нормализации (словарь Джонсона) не совсем правильно. В итоге сравнение неправильное, апельсины и яблоки. Это сейчас все знают, что правильно писать enough, а любые другие варианты неправильные, это зафиксировано во всех словарях, этому учат всех школьников, и т.д. А тогда не было понятия правильного варианта, каждый писал, кто во что горазд, лишь бы написание приблизительно отражало произношение. Откуда вы знаете наверняка, какой из 50 вариантов правильный, а какие неправильные? Кто это тогда определял? И какой из вариантов ближе отражает произношение, а какой не ближе?

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2017, 19:47
Везде, где изучают английский язык, людей (и нативов и ненативов) годами учат произносить слова неправильно, будто английские слова - это какие-то иероглифы, для каждого из которых нужен свой фонетический ключ в виде транскрипции МФА. Можно просто учить людей произносить слова правильно. В конце концов, можно подарить американцам и британцам логопедов.

Орфографии многих языков реформированы.Если реформируют английскую орфографию, то со временем этот английский с реформированной приятной орфографией станет на много раз лучше на месте современного английского языка с путаной орфографией.

Цитата: maqomed1 от ноября  3, 2018, 17:57

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2017, 19:47
Везде, где изучают английский язык, людей (и нативов и ненативов) годами учат произносить слова неправильно, будто английские слова - это какие-то иероглифы, для каждого из которых нужен свой фонетический ключ в виде транскрипции МФА. Можно просто учить людей произносить слова правильно. В конце концов, можно подарить американцам и британцам логопедов.

Орфографии многих языков реформированы.Если реформируют английскую орфографию, то со временем этот английский с реформированной приятной орфографией станет на много раз лучше на месте современного английского языка с путаной орфографией.

Да нормальная у него орфография -- и смотрится красиво, и мне нравится.

Цитата: zwh от ноября  3, 2018, 18:29

Цитата: maqomed1 от ноября  3, 2018, 17:57

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2017, 19:47
Везде, где изучают английский язык, людей (и нативов и ненативов) годами учат произносить слова неправильно, будто английские слова - это какие-то иероглифы, для каждого из которых нужен свой фонетический ключ в виде транскрипции МФА. Можно просто учить людей произносить слова правильно. В конце концов, можно подарить американцам и британцам логопедов.

Орфографии многих языков реформированы.Если реформируют английскую орфографию, то со временем этот английский с реформированной приятной орфографией станет на много раз лучше на месте современного английского языка с путаной орфографией.

Да нормальная у него орфография -- и смотрится красиво, и мне нравится.

Многим нравится, только английскому произношению не..

Там произношение имеет смысл подправить, а графику оставить как есть.

Цитата: Python от ноября  4, 2018, 05:13
Там произношение имеет смысл подправить, а графику оставить как есть.

Ага, типа новое произношение еще учить? Да ну нафиг!

Слегка подправить орфографию можно, убрать одинаковое написание дифтнонга и не дифтонга одной буквой точно нужно,  а то не поймешь в незнакомом слове как читать I и Y как дифтонги или нет,  да и носители английского часто сами путаются если слово с I и Y не на слуху. Особенно если это придуманый псевдоним какого-то персонажа и носители чешут голову как правильно это прочитать. 

Я бы ограничился тем, что придумал другой спеллинг для форм Past Indefinite и Partizip II (не помню, как по-английски) для глагола "to read".

Цитата: Python от ноября  4, 2018, 05:13
Там произношение имеет смысл подправить, а графику оставить как есть.

И что из двух реалистичнее?..

Цитата: Валер от ноября  4, 2018, 13:45

Цитата: Python от ноября  4, 2018, 05:13
Там произношение имеет смысл подправить, а графику оставить как есть.

И что из двух реалистичнее?..

Ну смотрите. Большинство людей, использующих английский — не нативы, письменный английский для них более доступен, чем устный с его кучей «акцентов». Избавиться от исключений, привев произношение в регулярное соответствие с написанием, намноого проще, чем договориться всем миром к подгонке написания под чей-то региональный акцент. Да, и учтите отсутствие единого центра, где можно было бы собрать авторитетных академиков и волюнтаристски за всех решить, что старая орфография устарела, даайце будзем писаць па-ноаму.

Цитата: Python от ноября  4, 2018, 14:01

Цитата: Валер от ноября  4, 2018, 13:45

Цитата: Python от ноября  4, 2018, 05:13
Там произношение имеет смысл подправить, а графику оставить как есть.

И что из двух реалистичнее?..

Ну смотрите. Большинство людей, использующих английский — не нативы, письменный английский для них более доступен, чем устный с его кучей «акцентов». Избавиться от исключений, привев произношение в регулярное соответствие с написанием, намноого проще, чем договориться всем миром к подгонке написания под чей-то региональный акцент.

Привевдя :) Они как бы не нативы, но есть же и нативы, а у них наверное тоже что-то есть..

Даже среди нативов имеется деление на варианты, диалекты, акценты. Нет такого понятия — стандартное произношение английского, используемое большинством носителей.

Цитата: Python от ноября  4, 2018, 14:10
Даже среди нативов имеется деление на варианты, диалекты, акценты. Нет такого понятия — стандартное произношение английского, используемое большинством носителей.

Варианты и диалекты кодифицируются по привязке к странам же. Типа, создать норму международного английского?

Цитата: Валер от ноября  4, 2018, 14:13

Цитата: Python от ноября  4, 2018, 14:10
Даже среди нативов имеется деление на варианты, диалекты, акценты. Нет такого понятия — стандартное произношение английского, используемое большинством носителей.

Варианты и диалекты кодифицируются по привязке к странам же. Типа, создать норму международного английского?

Вопрос в том, зачем англофонам играть в эти младописьменные игры с МФА-подобной азбукой вместо привычной, хоть и запутанной, орфографии, на которой уже создано самое успешное информационное пространство.

Даже если по странам. Берем Великобританию: куча исконных диалектов, плюс шотландцы, ирландцы, валлийцы с их акцентами. Берем США: кругом одни мигранты с их акцентами. Чье произношение кодифицировать-то как самое правильное?

Цитата: Валер от ноября  4, 2018, 14:13
Варианты и диалекты кодифицируются по привязке к странам же.

Точнее не по странам, а по местам. В Америке произношение меняется от штата к штату, в GB то ж самое, а даже ёще более раздробленнее, не знаю как там в Австралии и Индии но не думаю, что дела намного лучше.

В Эсперанто дела с произношением намного лучше, но очень медленно распространяется.Что делать?

Выкупить парочку необитаемых островов и основать на них государство эсперантистов.

Цитата: Easyskanker от ноября  4, 2018, 18:37
Выкупить парочку необитаемых островов и основать на них государство эсперантистов.

Выкупить жизненно необходимые для всех жителей планеты технологии, и писать мануалы только на эсперанто.

:)

Цитата: Easyskanker от ноября  4, 2018, 18:37
государство эсперантистов.

Зачем и кому нужно такое государство?

Нужна организация (не форум любителей). А для организации работает только одна мотивация - деньги. Ни одна коммерческая фирма не сможет получать деньги с того, что говорят на эсперанто. А государство сможет - граждане-налоги. Это будет по крайней мере ядро, имеющее настоящую мотивацию в закреплении и распространении эсперанто.

Цитата: Easyskanker от ноября  4, 2018, 19:39
Ни одна коммерческая фирма не сможет получать деньги с того, что говорят на эсперанто. А государство сможет - граждане-налоги. Это будет по крайней мере ядро, имеющее настоящую мотивацию в закреплении и распространении эсперанто.

Эсперантисты усих краин ў онду кучу ґоп!

Цитата: Easyskanker от ноября  4, 2018, 19:39Ни одна коммерческая фирма не сможет получать деньги с того, что говорят на эсперанто.

А издательства, выпускающие книги и журналы на эсперанто, и не в курсе.

Цитата: Easyskanker от ноября  4, 2018, 18:37
Выкупить парочку необитаемых островов и основать на них государство эсперантистов.

(Можа, скинемся всем ЛФом да оснуем?)

Думаю, получим положительных результатов, если в воображаемом "острове", для полноценного единого международного языка, Лингвофорумом создадим и голосуем Inglish(Инглиш)(Английский) трех вариантов: первый (Inglish)(Инглиш) с упрощенной орфографией; второй (Inglish)(Инглиш) с упрощенной орфографией и небольшими, более необходимыми упрощениями( например, упростить неправильных глаголов); третий (Inglish)(Инглиш) с упрощенной орфографией и большими, менее необходимымы упрощениями.Если побежденному варианту уделить около 1% времени преподавания иностранных языков, то, со временем такой удобный Английский станет полноценным единым международным языком и человечество станет более счастливым. :=

Цитата: maqomed1 от ноября  5, 2018, 11:48упростить неправильных глаголов

Упростить неправильных глаголов
И фонем сложнючих сократить! —
Вот тогда сумеет каждый волоф
По-инглишски враз заговорить!

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2018, 12:07

Цитата: maqomed1 от ноября  5, 2018, 11:48упростить неправильных глаголов

Упростить неправильных глаголов
И фонем сложнючих сократить! —
Вот тогда сумеет каждый волоф
По-инглишски враз заговорить!

Не только каждый волоф, но и вообче каждый сволоф.

И тхинк ит вилл бе беттер то маке Енглисх лангуаге море грапхикализед ин итс проноунциатион. Адвантагес:
1) Но неад то леарн итс диффикулт пхонетикс.
2) Йоу алреади кнов ит :)

Цитата: Intialainen от ноября  5, 2018, 12:16

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2018, 12:07

Цитата: maqomed1 от ноября  5, 2018, 11:48упростить неправильных глаголов

Упростить неправильных глаголов
И фонем сложнючих сократить! —
Вот тогда сумеет каждый волоф
По-инглишски враз заговорить!

Не только каждый волоф, но и вообче каждый сволоф.

Swalloff? или таки swallotch?

Цитата: Валер от ноября  4, 2018, 14:13

Цитата: Python от ноября  4, 2018, 14:10
Даже среди нативов имеется деление на варианты, диалекты, акценты. Нет такого понятия — стандартное произношение английского, используемое большинством носителей.

Варианты и диалекты кодифицируются по привязке к странам же. Типа, создать норму международного английского?

Да, с реформированной орфографией.

Цитата: maqomed1 от ноября 24, 2018, 20:33
Да, с реформированной орфографией.

Фонетикой, грамматикой и словообразованием. Долой фонетические извращения, идиотские правила употребления таксисов и детерминации и мозгосушильные фразовые глаголы.

В общем, новый плановый язык. :yes:

Скоро ли плановый (искуссственный) язык, как единый международный язык, начнут применить все грамотные жители планеты?

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 06:36
Скоро ли плановый (искуссственный) язык, как единый международный язык, начнут применить все грамотные жители планеты?

When the moon turns green cheese

Почему-то мне кажется, если ненативные носители когда-то создадут свою орфографию английского на фонетической основе, то многие нативы едва смогут читать написанное, не говоря уж о том, чтобы писать самим. Вернее, такая фонетическая орфография подойдет и не всем ненативам (поскольку создатель будет фонетизировать английскую речь сквозь призму своего родного языка, тем самым смешивая некоторые фонетические детали способом, неочевидным для носителей какого-то другого языка)

Мне кажется, что такая орфография будет отличным, интерес к английскому языку в десятки раз увеличится и этот язык станет хорошим единым международным языком для всех грамотных жителей планеты с небольшими недостатками. :=

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 11:17
Почему-то мне кажется, если ненативные носители когда-то создадут свою орфографию английского на фонетической основе, то многие нативы едва смогут читать написанное, не говоря уж о том, чтобы писать самим. Вернее, такая фонетическая орфография подойдет и не всем ненативам (поскольку создатель будет фонетизировать английскую речь сквозь призму своего родного языка, тем самым смешивая некоторые фонетические детали способом, неочевидным для носителей какого-то другого языка)

Если ненативные то возможно, но с этим нативные сами справляются. Правда, пока только на уровне сленга.

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 12:16
Мне кажется, что такая орфография будет отличным, интерес к английскому языку в десятки раз увеличится и этот язык станет хорошим единым международным языком для всех грамотных жителей планеты с небольшими недостатками. :=

Пардон, но если кажется. креститься надо (ничего личного).

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 12:16
интерес к английскому языку в десятки раз увеличится и этот язык станет хорошим единым международным языком

English must die!

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 12:16
жителей планеты с небольшими недостатками.

;D

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2018, 13:59

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 12:16
интерес к английскому языку в десятки раз увеличится и этот язык станет хорошим единым международным языком

English must die!

Et Französisch deve vivir forever! LOL

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2018, 14:02

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 12:16
жителей планеты с небольшими недостатками.

;D

Мне кажется, что такая орфография будет отличным, интерес к английскому языку в десятки раз увеличится и этот язык станет хорошим единым международным языком с небольшими недостатками для всех грамотных жителей планеты. :=

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2018, 13:59

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 12:16
интерес к английскому языку в десятки раз увеличится и этот язык станет хорошим единым международным языком

English must die!

Зачем?

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 14:51

Цитата: BormoGlott от English must die!

Зачем?

Отстойный язык с неудобным для аудирования произношением, кучей фразеологизмов с неожиданным значением, неоправданным множеством синонимов и омонимов. Чем быстрее человечество от него избавится, тем лучше для человечества.

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2018, 15:44

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 14:51

Цитата: BormoGlott от English must die!

Зачем?

Отстойный язык с неудобным для аудирования произношением, кучей фразеологизмов с неожиданным значением, неоправданным множеством синонимов и омонимов. Чем быстрее человечество от него избавится, тем лучше для человечества.

Что взамен?

А нужен ли вообще единый международный язык? Пусть у человека будет выбор, с какой из множества человеческих культур он предпочел бы установить связь, а не эта усредненная псевдообщечеловеческая культура, на самом деле затеняющая собою настоящий многообразный мир...

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 19:21
А нужен ли вообще единый международный язык? Пусть у человека будет выбор, с какой из множества человеческих культур он предпочел бы установить связь, а не эта усредненная псевдообщечеловеческая культура, на самом деле затеняющая собою настоящий многообразный мир...

Человеческих культур я только за. И установления связи не против. А глобализация? Мы её видим, она есть? Если есть, то наверное без общего языка неудобно?

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 19:25

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 19:21
А нужен ли вообще единый международный язык? Пусть у человека будет выбор, с какой из множества человеческих культур он предпочел бы установить связь, а не эта усредненная псевдообщечеловеческая культура, на самом деле затеняющая собою настоящий многообразный мир...

Человеческих культур я только за. И установления связи не против. А глобализация? Мы её видим, она есть? Если есть, то наверное без общего языка неудобно?

Да, глобализация есть, и общий язык обслуживает интересы глобальных корпораций, но лучше ли от этого вам лично?

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 19:44
но лучше ли от этого вам лично?

Мне будет не с кем поговорить на любимом реликтовом языке... Лучше ли мне от этого лично?..

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 19:44

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 19:25

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 19:21
А нужен ли вообще единый международный язык? Пусть у человека будет выбор, с какой из множества человеческих культур он предпочел бы установить связь, а не эта усредненная псевдообщечеловеческая культура, на самом деле затеняющая собою настоящий многообразный мир...

Человеческих культур я только за. И установления связи не против. А глобализация? Мы её видим, она есть? Если есть, то наверное без общего языка неудобно?

Да, глобализация есть, и общий язык обслуживает интересы глобальных корпораций, но лучше ли от этого вам лично?

Мне - всё равно, ну или почти, ну или мне так кажется. Дело-то в том, что это постепенно меняется, в ту самую сторону. Или мне так кажется :what:

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 18:58
Что взамен?

Самым адекватным в роли международного видится, как это ни покажется кому-нибудь банальным и пошлым, всё-таки – эсперанто. Но не для песен, стихов и даже не для художественной литературы, для всех этих бла-бла-бла существуют другие языки, тот же английский. Международный язык должен быть боле-менее удобным для международного общения. А белетристика, музыка и прочая туфта для досуга это не международное общение. Международное — это торговля, политика, транспорт, медицина катастроф, наука и техника.

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2018, 20:02

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 18:58
Что взамен?

Самым адекватным в роли международного видится, как это ни покажется кому-нибудь банальным и пошлым, всё-таки – эсперанто.

Это реально? Втиснуть плановый язык там где уже есть неплановый, да ещё и пересадить на него на ходу всех?

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 20:07

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2018, 20:02

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 18:58
Что взамен?

Самым адекватным в роли международного видится, как это ни покажется кому-нибудь банальным и пошлым, всё-таки – эсперанто.

Это реально? Втиснуть плановый язык там где уже есть неплановый, да ещё и пересадить на него на ходу всех?

Это будет реально только в том случае, если никто (в частности, из тех, кто насаждает английский) не будет этому активно и щедро противодействовать. А они будут, у них пока денег куры не клюют.

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 19:21
А нужен ли вообще единый международный язык? Пусть у человека будет выбор, с какой из множества человеческих культур он предпочел бы установить связь, а не эта усредненная псевдообщечеловеческая культура, на самом деле затеняющая собою настоящий многообразный мир...

Если построить такой мир, в котором каждый будет безвылазно сидеть на своём хуторе - конечно же никакой единый язык и нафиг не нужен. Мало того - каждому хутору - свой язык! Вот это и будет настоящий многообразный мир.

Ну и нахрена вы обсуждаете это с такой горячностью, будто от принятого в итоге решения (или хотя бы мнения каждого спорящего) хоть чё-то зависит? Пошли бы лучше пресс покачали, что ли...

Цитата: zwh от ноября 25, 2018, 20:37
Ну и нахрена вы обсуждаете это с такой горячностью, будто от принятого в итоге решения (или хотя бы мнения каждого спорящего) хоть чё-то зависит? Пошли бы лучше пресс покачали, что ли...

Мозг качаем.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 25, 2018, 20:12если никто (в частности, из тех, кто насаждает английский) не будет этому активно и щедро противодействовать. А они будут, у них пока денег куры не клюют.

Те, у кого не клюют, активно и щедро закрывают сайты, на которых изучается э-о? Они активно и щедро препятствуют образованию локальных и международных сообществ изучающих э-о?
Они уже (очень активно и щедро) закрыли «Э-о новости»⁈

Римляне много веков препятствовали распространению арабской нумерации.Насаждающие английский препятствуют распространению эсперанто.Таких примеров много. Право побеждает.Интересно, сколько надо ждать? Давайте угадать.Мне кажется, что до конца 21-го века проблема единого международного языка будет окончательно решена.

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 20:07
Это реально?

Теоретически, нет ничего, что делало бы эту идею невозможной. Практически, инерция мы́шления настолько велика, что её осуществление становится такой же сложной задачей, как заставить всех ходить строем.

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 20:07

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2018, 20:02

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 18:58
Что взамен?

Самым адекватным в роли международного видится, как это ни покажется кому-нибудь банальным и пошлым, всё-таки – эсперанто.

Это реально? Втиснуть плановый язык там где уже есть неплановый, да ещё и пересадить на него на ходу всех?

Я тут прикинул, вот если бы Китай - Россия - Евросоюз (без Британии) создали бы общее экономическое пространство, то вполне могли бы (по взаимному согласию) выдвинуть в качестве международного любой язык, хоть бы и эсперанто. Ах да, ещё одно необходимое условие: США должны потерпеть финансовый крах. Ну а в ином случае вряд ли удастся как-то подвинуть английский с нынешних позиций.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 25, 2018, 20:15

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 19:21
А нужен ли вообще единый международный язык? Пусть у человека будет выбор, с какой из множества человеческих культур он предпочел бы установить связь, а не эта усредненная псевдообщечеловеческая культура, на самом деле затеняющая собою настоящий многообразный мир...

Если построить такой мир, в котором каждый будет безвылазно сидеть на своём хуторе - конечно же никакой единый язык и нафиг не нужен. Мало того - каждому хутору - свой язык! Вот это и будет настоящий многообразный мир.

Не хутор... Но и не одно пространство на всех — в котором среднестатистический человек все равно остается никем (вы видите истории успеха тех, кто оказался у поверхности в этой большой банке, но это не делает вас одним из них. То, что во всей банке вода мутнеет, вам не видно — не существует другой банки, чтобы сравнить). Я бы предпочел видеть мир, в котором кокурирующие между собой сообщества, естественным образом полуизолированные друг от друга, соревнуются в более эффективных реализациях цивилизационной модели, чем мир, где все страны пришли к согласию путем провозглашения единственно верного образа мышления и совместного физического устранения несогласных. Единство человечества, при отсутствии внешних конкурентов, ведет лишь к одному — постепенной цивилизационной деградации.

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 22:39
Не хутор... Но и не одно пространство на всех — в котором среднестатистический человек все равно остается никем (вы видите истории успеха тех, кто оказался у поверхности в этой большой банке, но это не делает вас одним из них. То, что во всей банке вода мутнеет, вам не видно — не существует другой банки, чтобы сравнить). Я бы предпочел видеть мир, в котором кокурирующие между собой сообщества, естественным образом полуизолированные друг от друга, соревнуются в более эффективных реализациях цивилизационной модели, чем мир, где все страны пришли к согласию путем провозглашения единственно верного образа мышления и совместного физического устранения несогласных. Единство человечества, при отсутствии внешних конкурентов, ведет лишь к одному — постепенной цивилизационной деградации.

Судя по всему вы пытаетесь заново вывести формулу Фрипульястана, о которой я столько талдычу, вспоминая легендарного киевского любомудра. Непостоянная и Непостижимая Страна Тысячи Биотехносфер, где каждый находит себе применение, в единстве и противоречии с остальным человечеством, взыскуя в своей биотехносфере свою правду и силу и волю... биотехносфера отдельного человека, биотехносфера семьи, биотехносфера коллектива, народа и наконец всего человечества. Сосуществование, конкуренция и взаимопроникновение разных биотехносфер. Многообразие вариантов потрясает... Как пример подобной вселенной-биотехносферы, включающей в свой состав другие вселенные-биотехносферы,  понаблюдайте наш форум, сколько тут народу обитает, конкурирует, сотрудничает и чудотворствует...

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2018, 22:05

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 20:07
Это реально?

Теоретически, нет ничего, что делало бы эту идею невозможной. Практически, инерция мы́шления настолько велика, что её осуществление становится такой же сложной задачей, как заставить всех ходить строем.

Я боюсь, что хоть теоретически, хоть практически, слишком мало людей, кому действительно охота менять то что есть.

Каждый человек своим фактом существования представляет собой особую вселенную, со своим собственным языком и понятиями. В какой-то мере люди готовы пользоваться литературными языками, но в какой-то предпочитают свободу творчества и самовыражения, в т.ч. с помощью смешения различных языков, слов и грамматических конструкций, с помощью воскрешения забытых языков и нового слово- и языкотворчества. Вроде это само собой разумеющиеся вещи. Так ли уж нужен человечеству общий литературный язык? И нельзя ли рассматривать совокупность существующих литературных языков и диалектов как именно такой язык, реально существующий? Чем глобальный суржик содержащий эсперанто как свое подмножество хуже эсперанто-only? Какое состояние better и жизнеутвердительнее - быть суржик-friendly или суржик-hateful? Не является состояние пребывания в радости от применения и творчества с помощью языка эсперанто разновидностью состояния суржик-friendly? Человеку знающему несколько литературных языков и пребывающему в состоянии суржик-friendly так ли уж важен эсперанто? И наоборот, человеку знающему эсперанто, как он изменится после осознания того факта, что состояние суржик-friendly ничуть не менее удивительное чем состояние эсперанто-only-friendly?

"Я бы предпочел видеть мир, в котором кокурирующие между собой сообщества, естественным образом полуизолированные друг от друга, соревнуются в более эффективных реализациях цивилизационной модели, чем мир, где все страны пришли к согласию путем провозглашения единственно верного образа мышления и совместного физического устранения несогласных."

Конкуренция хороша, когда есть общие правила, которые все соблюдают. Иначе она превращается в ад.
А вопрос об общем языке - он чисто практический. Вот на каком языке, кроме русского, объявлять остановки в московском метро, чтобы поняли иностранцы? На 100 самых распространённых? Тогда вы вообще никуда не сможете уехать, так как час будете слушать какая остановка следующая. Или только на русском? Тогда иностранцы не поймут куда ехать. Значит, не будут люди ездить друг другу ради научных, культурных, торговых контактов. Вы такой мир хотите?

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 23:45
слишком мало людей, кому действительно охота менять то что есть.

Тем не менее, несмотря на такое малое число, мир не стоит на месте и всё время меняется.

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 22:39
Я бы предпочел видеть мир, в котором кокурирующие между собой сообщества, естественным образом полуизолированные друг от друга, соревнуются в более эффективных реализациях цивилизационной модели, чем мир, где все страны пришли к согласию путем провозглашения единственно верного образа мышления и совместного физического устранения несогласных.

Как это соотносится с языком международного общения? Он не помешает построить такой мир.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2018, 20:46

Цитата: RockyRaccoon от ноября 25, 2018, 20:12если никто (в частности, из тех, кто насаждает английский) не будет этому активно и щедро противодействовать. А они будут, у них пока денег куры не клюют.

Те, у кого не клюют, активно и щедро закрывают сайты, на которых изучается э-о? Они активно и щедро препятствуют образованию локальных и международных сообществ изучающих э-о?
Они уже (очень активно и щедро) закрыли «Э-о новости»⁈

Всё перечисленное вами - мелочь, не стоящая их внимания. Если эсперанто в силу каких-то причин начнёт составлять серьёзную конкуренцию английскому, - вот тут-то, я уверен на 100%, они резко встрепенутся и "активно и щедро воспрепятствуют".
Впрочем, может, это уже происходит. Может, если бы не было противодействия, эсперанто был бы гораздо распространённее. Проверить не могу, к сожалению.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 09:26

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 22:39
Я бы предпочел видеть мир, в котором кокурирующие между собой сообщества, естественным образом полуизолированные друг от друга, соревнуются в более эффективных реализациях цивилизационной модели, чем мир, где все страны пришли к согласию путем провозглашения единственно верного образа мышления и совместного физического устранения несогласных.

Как это соотносится с языком международного общения? Он не помешает построить такой мир.

Он помешает, поскольку грань между «общим международным языком» и «единым языком человечества» слишком тонка. Хотя негативные эффекты единения должны начаться раньше, чем отдельные языки окончательно падут.
Общий язык, в конечном итоге, разрушает изоляцию между цивилизационными моделями (государства слишком быстро копируют достижения вместе с ошибками друг у друга, страны становятся более идентичными) — вместо конкуренции цивилизаций мы получим одноклеточную планету, где все страны одинаковые. Такая цивилизация тяготеет к однополярности (поскольку естественных внутренних барьеров нет, то и границ либо нет, либо они легко перекраиваются — может возникать лишь временная раздробленность, не обусловленная ничем, кроме борьбы за власть и территорию). Мир, в котором один диктатор контроллирует всю планету, или мир, где все страны договорятся «давайте будем убивать всех нарушителей авторского права», будет скорее говорить на одном общем языке, чем на множестве разных.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 09:33
Проверить не могу, к сожалению.

Это уже проверено, но в то время на месте английского был французский

ЦитироватьВ начале десятилетия появились предложения принять эсперанто в качестве рабочего языка Лиги Наций. 10 делегатов поддержали это предложение, но французский делегат Gabriel Hanotaux проголосовал против. Ему не нравилось, что французский язык теряет свои позиции в качестве международного и он видел в эсперанто угрозу. (wiki/ru) История_эсперанто (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%5B/quote)

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 26, 2018, 07:04
"Я бы предпочел видеть мир, в котором кокурирующие между собой сообщества, естественным образом полуизолированные друг от друга, соревнуются в более эффективных реализациях цивилизационной модели, чем мир, где все страны пришли к согласию путем провозглашения единственно верного образа мышления и совместного физического устранения несогласных."

Конкуренция хороша, когда есть общие правила, которые все соблюдают. Иначе она превращается в ад.
А вопрос об общем языке - он чисто практический. Вот на каком языке, кроме русского, объявлять остановки в московском метро, чтобы поняли иностранцы? На 100 самых распространённых? Тогда вы вообще никуда не сможете уехать, так как час будете слушать какая остановка следующая. Или только на русском? Тогда иностранцы не поймут куда ехать. Значит, не будут люди ездить друг другу ради научных, культурных, торговых контактов. Вы такой мир хотите?

Это не баг, это фича. Страны не должны подстраиваться под «абстрактных иностранцев» — для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:00
Общий язык, в конечном итоге, разрушает изоляцию между цивилизационными моделями

Это не язык разрушает, а сама история. Это объективный процесс, и против него могут переть только жалкие сентинельцы с каким-то своим специфическим мышлением. Уж не хотите ли вы уподобиться им?

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2018, 10:09

Цитата: RockyRaccoon от Проверить не могу, к сожалению.

Это уже проверено, но в то время на месте английского был французский

ЦитироватьВ начале десятилетия появились предложения принять эсперанто в качестве рабочего языка Лиги Наций. 10 делегатов поддержали это предложение, но французский делегат Gabriel Hanotaux проголосовал против. Ему не нравилось, что французский язык теряет свои позиции в качестве международного и он видел в эсперанто угрозу. (wiki/ru) История_эсперанто

Sic! Если уж французы способны на такое, то что уж говорить о напористых, бесцеремонных и крайне эгоцентричных англосаксах? Что они будут с грустью во взоре вяло наблюдать за потерей позиций их языка и ничегошеньки не предпринимать?

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:14
Страны не должны подстраиваться под «абстрактных иностранцев» — для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

А если человек имеет возможность ездить в 200 стран?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:21

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:00
Общий язык, в конечном итоге, разрушает изоляцию между цивилизационными моделями

Это не язык разрушает, а сама история. Это объективный процесс, и против него могут переть только жалкие сентинельцы с каким-то своим специфическим мышлением. Уж не хотите ли вы уподобиться им?

Как я говорил выше, речь идет не о полной изоляции, а о частичной. Барьер, который можно преодолеть, но это потребует от человека хотя бы некоторых усилий.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:14
для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

Вот с этой точки зрения как раз желателен искусственный международный язык, не привязанный к какой-либо национальной культуре-посреднику.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:29

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:14
Страны не должны подстраиваться под «абстрактных иностранцев» — для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

А если человек имеет возможность ездить в 200 стран?

В чем смысл ездить в 200 стран, если все они выглядят одинаково?

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:32
Как я говорил выше, речь идет не о полной изоляции, а о частичной.

Как будет выглядеть осуществление этого? В стране создаётся Высший Совет по частичной изоляции, и он в каждом случае решает, что следует изолировать, а что нет, и спускает своим гражданам свой Высокий Указ? А что будет тем, кто его не примет к сведению? Чё-то диктатурой попахивает...

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:37
В чем смысл ездить в 200 стран, если все они выглядят одинаково?

Что выглядит одинаково? Моря, горы, леса, реки, климат тоже выглядят одинаково? А история страны и её памятники? А музеи?

Цитата: KW от ноября 26, 2018, 10:34

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:14
для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

Вот с этой точки зрения как раз желателен искусственный международный язык, не привязанный к какой-либо национальной культуре-посреднику.

Вначале — да. Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:41
Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Ну, скажем, электроосвещение тоже вытеснило лучины, свечи и керосиновые лампы, а газ вытеснил костры, русские печи и тандыры. А куда деваться? Неумолимая поступь прогресса. Язык международного общения - это часть прогресса, и если он вытеснит что-то, то так тому и быть.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:41
Вначале — да. Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Для этого ему сначала нужно будет привязаться к какой-то национальной культуре (искусственный язык по определению не имеет такой привязки), чтобы потом вытеснять ею другие национальные культуры. А вот английский язык уже привязан, и уже вытесняет.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:41

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:37
В чем смысл ездить в 200 стран, если все они выглядят одинаково?

Что выглядит одинаково? Моря, горы, леса, реки, климат тоже выглядят одинаково? А история страны и её памятники? А музеи?

География — да, будет разной. История страны интересна лишь специалистам — кому нужны распри древних глупых дикарей, неспособных договориться между собой. Музеи переоборудуются под абстрактные торговые центры для туристов, торгующие абстрактной местной экзотикой (на самом деле давно уже копирующейся от страны к стране по одним и тем же штампам). Люди? Если только предметом вашего любопытства являются не различия в антропологических типах (которые, впрочем, тоже постепенно стираются), то вы как иностранец увидите одну и ту же картину: либо с вами как с абстрактным иностранцем говорят везде на одном и том же международном языке, либо вы неспособны даже частично понять лепет местных жителей, не занятых обслуживанием иностранцев, ибо никогда не утруждались его изучением.

Цитата: KW от ноября 26, 2018, 10:54

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:41
Вначале — да. Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Для этого ему сначала нужно будет привязаться к какой-то национальной культуре (искусственный язык по определению не имеет такой привязки), чтобы потом вытеснять ею другие национальные культуры. А вот английский язык уже привязан, и уже вытесняет.

Вначале национальной культурой может стать и сообщество людей, рожденных в межнациональных браках, например. Либо таким национальным сообществом может стать город с изначально многонациональным населением, где общий язык становится более востребованым, чем любой из национальных.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:46
Ну, скажем, электроосвещение тоже вытеснило лучины, свечи и керосиновые лампы, а газ вытеснил костры, русские печи и тандыры. А куда деваться? Неумолимая поступь прогресса. Язык международного общения - это часть прогресса, и если он вытеснит что-то, то так тому и быть.

Внезапно вашему прогрессу могут помешать компьютеры. Уже сейчас есть системы синхронного перевода, работают они пока не очень, но по мере увеличения количества памяти на борту и ядер процессоров, в электронного болвана можно будет вложить всё, что знает живой переводчик-синхронист (включая общекультурную эрудицию, жизненный опыт и т. д., а не только языковые знания). И люди, не интересующиеся языками, сразу бросят изучать иностранные языки.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:32
Барьер, который можно преодолеть, но это потребует от человека хотя бы некоторых усилий.

Цитироватьдля поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:37
В чем смысл ездить в 200 стран, если все они выглядят одинаково?

Внезапно, люди ездят в другие страны, не только на них поглазеть.
И если человек приехал по делам, на конференцию, на тушение пожара, просто дальнобойщик доставил груз, ему, приехавшему не с туристической целью, вы тоже предлагаете преодолевать барьеры. А на кой ему это нужно, вы его спросили?

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2018, 11:08
А на кой ему это нужно, вы его спросили?

Если один раз — ладно. Если регулярно — можно и это самое, знаете ли.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 11:05
по мере увеличения количества памяти на борту и ядер процессоров, в электронного болвана можно будет вложить всё, что знает живой переводчик-синхронист (включая общекультурную эрудицию, жизненный опыт и т. д., а не только языковые знания).

Живой переводчик умеет понимать прагматику высказывания. Никакая программа и никакая нейросеть с этим не справится, тут нужен ИИ.
Как вообще алгоритмизовать занесение "всего, что знает живой переводчик-синхронист"?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 11:05

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:46
Ну, скажем, электроосвещение тоже вытеснило лучины, свечи и керосиновые лампы, а газ вытеснил костры, русские печи и тандыры. А куда деваться? Неумолимая поступь прогресса. Язык международного общения - это часть прогресса, и если он вытеснит что-то, то так тому и быть.

Внезапно вашему прогрессу могут помешать компьютеры. Уже сейчас есть системы синхронного перевода, работают они пока не очень, но по мере увеличения количества памяти на борту и ядер процессоров, в электронного болвана можно будет вложить всё, что знает живой переводчик-синхронист (включая общекультурную эрудицию, жизненный опыт и т. д., а не только языковые знания). И люди, не интересующиеся языками, сразу бросят изучать иностранные языки.

Да дай-то бог! Только не могу пока представить себе непринуждённую беседу с "электронным болваном" в руках. Во всяком случае, на нашем веку вряд ли такое случится.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 11:42
Живой переводчик умеет понимать прагматику высказывания. Никакая программа и никакая нейросеть с этим не справится, тут нужен ИИ.

Вы без неё, прямо, жить не можете. ;D Нормально всё будет, не переживайте. Как вложите в программу все нужные знания, а также модели поведения и операций с этими знаниями, ваша «прагматика» появится сама собой. В человеческом мозгу тоже нет ничего эзотерического: только полученная органами чувств информация и врождённые или наученные способы взаимодействия с ней.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 11:42
Как вообще алгоритмизовать занесение "всего, что знает живой переводчик-синхронист"?

А как сейчас, пардон, «заносят»?

И все таки хочется верить и надеяться, что не английский, китайский или другие языки нашей планеты, а именно самобытный, живой и неповторимый суржик стран неоднократно разгромленного, перестроенного и переформатированного Старого (Советского) Союза (стран Пёстрого Фрипульястана, Малого и Большого) возникший на базе живых и при участии литературных украинского, русского, белорусского, польского, казахского, татарского, идиша, немецкого и множества других литературных и нелитературных (разговорных) языков региона и других частей нашей планеты в эпоху СССР, язык гонимых и порабощенных, но освободившихся с Божьей помощью красных казаков и рабочих христиан региона 20 века, людей вольной Украины и святой Руси, также как и выходцев из самых разнообразных, всяческих, иных духовных, творческих и мировоззренческих пространств и биотехносфер, распространившийся далеко за пределы ареала возникновения и станет тем международным языком будущего, на котором будет говорить вся прогрессивная часть человечества. Разнообразный перфоманс казаков региона и других стран мира, нагнетание международной обстановки вокруг стран Восточной Европы и постсоветской центральной Евразии,  которые по меркам остального мира ни в какие рамки не лезут, активизация экономической, геополитической, научно-исследовательской, проповеднической, образовательной и иных видов человеческой деятельности этому самопроизвольно всячески способствуют. Глобализация по-украински, по рабоче-христиански всем глобализациям глобализация. Господи, помилуй нас грешных молитвами блаженного Феодосия Киевского, наших дедов-прадедов и всех святых! Фрипулья, люди! Фрипулья!

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 11:33
Если регулярно — можно и это самое, знаете ли.

*Это самое* что? Загадками говорите.

Они думают, что это они развалили Старый Союз. Нет, они ошибаются, мы сами его развалили, с Божьей помощью. Красные казаки и рабочие христиане вольной Украины и святой Руси, чтобы жить, путешествовать по миру и заниматься творчеством во славу Божью, созидая Фрипульястан, Страну Бога-Троицы и Его казаков, Загадочную Страну Тысячи Биотехносфер. Аллаху акбар, православные!

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 11:59

Цитата: Awwal12 от Как вообще алгоритмизовать занесение "всего, что знает живой переводчик-синхронист"?

А как сейчас, пардон, «заносят»?

А что сейчас заносят-то? Пока Гугл не способен отразить даже довольно радикальную смысловую разницу между "разве", "неужели" и "ведь" (и это закономерно).  Программы (даже самообучающиеся) работают хорошо ровно постольку, поскольку это допускает модель, и не могут выйти за пределы заложенной модели, хоть ты тресни. И основная задача тут вообще не в "занесении" чего-то там куда-то там, а в создании некоего универсального метаязыка и алгоритмов, позволяющих осуществлять перевод с него и на него.

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2018, 11:08
Внезапно, люди ездят в другие страны, не только на них поглазеть.
И если человек приехал по делам, на конференцию, на тушение пожара, просто дальнобойщик доставил груз, ему, приехавшему не с туристической целью, вы тоже предлагаете преодолевать барьеры. А на кой ему это нужно, вы его спросили?

Да, либо он найдет способ преодолеть барьеры, либо будет вынужден бывать в таких странах реже. Барьеры распространяются не только на туристов. Конечная цель — сохранение отдельных частей человечества в относительной изоляции друг от друга, чтобы потенциально более эффективные модели общества вообще могли сформироваться где-либо, а не гибли в зародыше под напором общественной модели, оказавшейся наиболее эффективной в данное время. Удобства отдельных граждан, безусловно, тоже важны, но в масштабах человечества они не должны ставиться выше будущего развития человечества.

Приведу отдаленный пример. Если вы когда-либо играли в компьютерные игры-стратегии (где игрок управляет отдельным «королевством» — развивает инфраструктуру, строит армию, с ее помощью ведет войны с другими такими королевствами), то могли заметить, что игры на картах с однообразным ровным рельефом довольно быстро заканчиваются — игрок, первым построивший более-менее боеспособную армию, легко уничтожает тех, кто бросил ресурсы в развитие инфраструктуры. Игра получается сложной, но при этом короткой и однообразной — фактически, у игроков нет возможности изучить все ее возможности, которые стали бы доступными при дальнейшем развитии. И наоборот, карта, состоящая из островов, позволяет игрокам продемонстрировать более интересные схемы развития.

Конкуренция цивилизационных моделей в чем-то напоминает такую игру. И речь необязательно в военном преимуществе (хотя оно тоже присутствует как фактор) — это может быть конкуренция политических моделей, технологий, религий и их взаимодействия с обществом, моделей собственности и пр. «Мир без границ», где каждый человек получает полную свободу передвижения, выглядит как плоская карта — соответственно, в нем преимущество получит не лучшая модель общества вообще, а модель, наиболее развитая к моменту падения границ. Если это произойдет сейчас, то мы получим вечность с общественной моделью, вероятно, больше всего похожей на современную американскую плюс-минус. Если бы это произошло в античные времена (представим, что грекам и римлянам удалось распространить свою цивилизационную модель на весь земной шарик и поддерживать эффективную коммуникацию между всеми его частями), то мы вполне могли бы застрять в идеальном обществе, где у каждого свободного гражданина есть не менее 5 рабов, восстания рабов эффективно подавляются и т.д.

Поставьте вместе островов биотехносферы и получите теорию дяди Феди

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 15:30
Конкуренция цивилизационных моделей в чем-то напоминает такую игру.

Вы диссертацию на эту тему не пробовали написать, Маркс-Энгельс курят в сторонке, "Развитие цивилизационных моделей развития не полностью закрытых обществ на примере компьютерных игр-стратегий"

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:46

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:41
Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Ну, скажем, электроосвещение тоже вытеснило лучины, свечи и керосиновые лампы, а газ вытеснил костры, русские печи и тандыры. А куда деваться? Неумолимая поступь прогресса. Язык международного общения - это часть прогресса, и если он вытеснит что-то, то так тому и быть.

Так ведь он вправду может вытеснить слишком многое.

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 18:58
Что взамен?

Испанский, например - как написано, так и читается, и не надо произношение ломать. Или суахили - то же самое, плюс удачное, на мой взгляд заимствование английской лексики, фактически, в том виде, как она и произносится. То есть, по сути, принцип тот же: что написано, то и читается.

Цитата: Rafiki от ноября 26, 2018, 17:12

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 18:58
Что взамен?

Испанский, например - как написано, так и читается, и не надо произношение ломать. Или суахили - то же самое, плюс удачное, на мой взгляд заимствование английской лексики, фактически, в том виде, как она и произносится.

Суахили мне понравилось больше. Надо уже что-то начинать делать.

Цитата: Валер от ноября 26, 2018, 17:22
Суахили мне понравилось больше. Надо уже что-то начинать делать.

Там классы бесполезные. Заменить. ;D

У меня сейчас есть прожект конланга на базе английского по принципам лингвафранкановы.

Алфавит:
A, B, C [ч], D, E, F, G, H, I, J [дж], K, L, M, N, O, P, R, S, T, U, V, X [ш], Y [й], Z.

Слова германского происхождения транскрибируются -- примерно так, как их искажают носители романских языков. Долгота гласных при этом теряется. В спорных случаях предпочитается форма приближенная к нынешней орфографии.

[æ], [ʌ] → A
[w] → V
[θ] → T
[ð] → D

[r] после гласных сохраняются.

Слова не могут заканчиваться смычными согласными или группой согласных. После них добавляются гласные. Эти гласные желательно выбирать согласно принципу, заведенному в элефене, который в свою очередь похож на принцип эсперанто: после существительных -- O, после прилагательных -- A (в элефене большинство прилагательных политкорректно женского рода), после глаголов -- I.

Слова романского происхождения перезаимствуются из романских по образцу испанского-португальского-итальянского, при этом мягкая C передается буквой C (то есть звуком [ч]): koncerto [кончерто].

Возникающие омофоны/омографы надо искусственно разводить (например, ситуативно вводя нестандартные правила транскрипции, или лишний раз заимствуя слова из романских). Например, если "cap" стало "kapo", то "cup" пусть будет "kupo".

Как-то так:

Ol human biingos ar borne fri en ekual in dignia en raitos. Dei ar endaude vide razon en konsciensa en xulde akti tovardes uan anoder in a spirito ou broderhude.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 17:31

Цитата: Валер от ноября 26, 2018, 17:22
Суахили мне понравилось больше. Надо уже что-то начинать делать.

Там классы бесполезные. Заменить. ;D

Заменить многочисленные префиксы двумя. Предлагаю ед. ч. ku-, а мн. ч. kuku-.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 18:30

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 17:31

Цитата: Валер от ноября 26, 2018, 17:22
Суахили мне понравилось больше. Надо уже что-то начинать делать.

Там классы бесполезные. Заменить. ;D

Заменить многочисленные префиксы двумя. Предлагаю ед. ч. ku-, а мн. ч. kuku-.

А остальные морфемы — телепатическим общением? ;D

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 19:45
А остальные морфемы — телепатическим общением?

Ну мы ж про классы говорили. И я, соответственно, имел в виду классные префиксы.

"Конечная цель — сохранение отдельных частей человечества в относительной изоляции друг от друга, чтобы потенциально более эффективные модели общества вообще могли сформироваться где-либо, а не гибли в зародыше под напором общественной модели, оказавшейся наиболее эффективной в данное время."

Географическая изоляция в наше время - утопия. Даже время тратить на её обсуждение лень.
Разнообразие во время глобализации не теряется, а даже возрастает, причём многократно. Только оно построено не по географическому, а по иным принципам. Мы уже начинаем жить в таком мире, где сосед по лестничной клетке может жить совсем в другом мире и у вас с ним может совсем не быть вообще никаких точек пересечения. И со временем это будет углубляться. Может возникнуть даже несколько параллельных друг другу экономик, так каждый может работать удалённо в своей экономической зоне, получать зарплату в криптовалюте этой зоне и там же заказывать онлайн товары.
А вообще, разнообразие всегда увеличивается благодаря агломерационному эффекту. Сравните деревню на 10 дворов среди тайги, облцентр и глобальный мегаполис, вроде Нью-Йорка. Где больше разнообразия образов жизни, музыкальных стилей, религий, причёсок и прочего?
Конечно, в случае деревень на 10 дворов, разнообразие может достигаться за счёт географической удалённости. Но вот проведи туда радио - и конец всему. Все как один начнут слушать Пугачёву и Жириновского (или их аналогов). Потому что разнообразию в небольших коллективах нет особо места, как и разделению труда. То есть, это разнообразие может сохраняться только благодаря тому, что нет радио. А беда в том, что в реальном мире есть радио и есть газеты и прочие СМИ. А в последнее время и интернет. Так что, как вы не крутитесь, всё равно в ваш уютный мир придёт унификация. И чем больше вы будете сопротивляться, тем в более уродливой форме она придёт.

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2018, 18:10
Ol human biingos ar borne fri en ekual in dignia en raitos. Dei ar endaude vide razon en konsciensa en xulde akti tovardes uan anoder in a spirito ou broderhude.

Маравійозно!  Зіса лінгваджа єста вері файна

"Да, либо он найдет способ преодолеть барьеры, либо будет вынужден бывать в таких странах реже."

Вы рассуждаете с точки зрения лингвиста и этнолога. И забываете, что у людей могут быть совершенно другие интересы. Допустим, энтомолог, специалист по какому-то редкому виду насекомых. Допустим, эти насекомые обитают в 30 разных странах. С абсолютно непохожими друг на друга языками. Все их нужно учить? Сколько времени на это потребуется? И останется ли это время на насекомых. То есть, вы пытаетесь сохранить разнообразие в одних областях жизни, загубив его в других.
Допустим, из-за языкового барьера в некую страну будет приезжать меньше музыкантов (во всех стилях). Позитивно ли это скажется на культуре этой страны? Ведь культура совсем не сводится к языку.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 26, 2018, 21:58
Географическая изоляция в наше время - утопия. Даже время тратить на её обсуждение лень.
Разнообразие во время глобализации не теряется, а даже возрастает, причём многократно. Только оно построено не по географическому, а по иным принципам. Мы уже начинаем жить в таком мире, где сосед по лестничной клетке может жить совсем в другом мире и у вас с ним может совсем не быть вообще никаких точек пересечения. И со временем это будет углубляться.

Я согласен с вами. Но при чем тут эсперанто? Это еще одна субкультура, довольно узкая. Никаких шансов на практическую применимость язык не имеет. Даже нет смысла тратить время на его обсуждение в этом качестве.
Поэтому единственное, чем может интересовать эсперанто, - это его особость. И тогда как раз его уникальные свойства выходят на передний план, а не универсальность. В нашем современном мире эсперанто может быть предметом коммуникации, но не средством.

"Но при чем тут эсперанто?"

Не обязательно эсперанто. Но международный язык нужен. Пусть даже это будут английский или китайский, несмотря на их недостатки. Хотя, нейтральный и простой язык был бы лучшим вариантом.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 08:08
Не обязательно эсперанто. Но международный язык нужен. Пусть даже это будут английский или китайский, несмотря на их недостатки. Хотя, нейтральный и простой язык был бы лучшим вариантом.

+1 

Нейтральный простой язык как раз позволил бы в большей степени сохраниться местным языкам, не подавляя и не замещая их в повседневном  общении. Но в любом случае, в условиях всемирной информатизации глобальный международный язык необходим, это бесспорно.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 08:08
"Но при чем тут эсперанто?"

az-mnogogreshny, вы кого в кавычках процитировали?, очень неудобно так читать, знаете ли, приходится искать цитируемое по всей теме.

Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 07:56
Но при чем тут эсперанто? Это еще одна субкультура, довольно узкая. Никаких шансов на практическую применимость язык не имеет.

Субкультурой она сделалась под влиянием противодействующих сил. Не сама по себе окуклилась, а вынужденно, и пребывает в стадии куколки для того, чтоб когда-нибудь превратиться в живую красивую  бабочку.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 08:08
Не обязательно эсперанто. Но международный язык нужен. Пусть даже это будут английский или китайский, несмотря на их недостатки. Хотя, нейтральный и простой язык был бы лучшим вариантом.

Английский достаточно хорош, да и в целом его сложность сильно преувеличена теми, кто в школе был напуган плохими учителями.
Например, если я обсуждаю с жителем Бразилии интересные мне темы, наш английский на уровне "пишу свободно, но местами неграмотно" с задачей справляется, и по простоте отличается от эсперанто на десятки процентов, а не в разы. У нас ведь нет задачи поэмы писать высоким стилем.

Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 08:53
Английский достаточно хорош,

Был бы хорош, если б не двадцать неясных гласных вместо пяти-шести базовых
Попросил сковородку — дали ручку.  :donno:

Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2018, 08:56

Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 08:53
Английский достаточно хорош,

Был бы хорош, если б не двадцать неясных гласных вместо пяти-шести базовых

Гласные да. Еще и по диалектам отличаются.  :'(

Английский - самый простой индоевропейский язык.

Проще питкэрнского?

ЦитироватьБыл бы хорош, если б не двадцать неясных гласных вместо пяти-шести базовых

Ну во-первых не двадцать, во-вторых редукция гласных сильно облегчает произношение.

Цитата: СНовосиба от ноября 27, 2018, 10:18
Ну во-первых не двадцать,

Да,не двадцать, больше.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9329/133719645.14/0_ec1c3_bbedb0bb_L.jpg)

Цитата: СНовосиба от ноября 27, 2018, 10:18
во-вторых редукция гласных сильно облегчает произношение.

Эта же редукция сильно затрудняет понимание.

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2018, 15:44

Цитата: maqomed1 от ноября 25, 2018, 14:51

Цитата: BormoGlott от English must die!

Зачем?

Отстойный язык с неудобным для аудирования произношением, кучей фразеологизмов с неожиданным значением, неоправданным множеством синонимов и омонимов. Чем быстрее человечество от него избавится, тем лучше для человечества.

Это примерно 10%, а путаная орфография 90% трудностей.Чем быстрее человечество от путаной орфографии английского языка избавится, тем лучше для человечества.

Цитата: СНовосиба от ноября 27, 2018, 09:26
Английский - самый простой индоевропейский язык.

Если упорядочить орфографию, тогда этот язык будет в списке самых простых индоевропейских языков.

Цитата: maqomed1 от ноября 27, 2018, 20:12
Это примерно 10%, а путаная орфография 90% трудностей.

Наоборот, орфография – это наименьшая трудность

Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2018, 20:24

Цитата: maqomed1 от ноября 27, 2018, 20:12
Это примерно 10%, а путаная орфография 90% трудностей.

Наоборот, орфография – это наименьшая трудность

Меня вот раздражает только слово "read". Ну, еще то, что нативы часто путают "woman" и "women" (это амерофоны), а также "then" и "than".

Нас будут мало раздражат и мало путать, если создадим избавленный от некоторых трудностей конлангоподобный английский язык.Это будет естественный язык с искусственными элементами, т.е. похоже женщине с косметикой.Искусственный эсперанто похожа резиновую женщину.

Цитата: maqomed1 от ноября 27, 2018, 20:53
Это будет естественный язык с искусственными элементами, т.е. похоже женщине с косметикой.Искусственный эсперанто похожа резиновую женщину.

Зато от резиновой женщины не подхватишь СПИДа, чего не скажешь о размалёванной лахудре.

Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2018, 21:00

Цитата: maqomed1 от ноября 27, 2018, 20:53
Это будет естественный язык с искусственными элементами, т.е. похоже женщине с косметикой.Искусственный эсперанто похожа резиновую женщину.

Зато от резиновой женщины не подхватишь СПИДа, чего не скажешь о размалёванной лахудре.

Ну, это смотря кто ей пользовался перед тобой...

Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2018, 08:46

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 08:08
"Но при чем тут эсперанто?"

az-mnogogreshny, вы кого в кавычках процитировали?, очень неудобно так читать, знаете ли, приходится искать цитируемое по всей теме.

Это был Pyphon.
Я как-то не люблю слишком сложное матрёшечное цитирование, когда в него влезает почти вся ветка обсуждения. Читать не удобно. А править коды было некогда. На работу спешил.

Цитата: zwh от ноября 27, 2018, 21:19
Ну, это смотря кто ей пользовался перед тобой...

Неважно, всё легко стерилизуемо

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 22:01
Это был Pyphon.

Кто-кто?

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 22:01
Я как-то не люблю слишком сложное матрёшечное цитирование, когда в него влезает почти вся ветка обсуждения. Читать не удобно. А править коды было некогда. На работу спешил.

А правила читать любите, м? :pop:

Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2018, 22:04

Цитата: zwh от ноября 27, 2018, 21:19
Ну, это смотря кто ей пользовался перед тобой...

Неважно, всё легко стерилизуемо

Я имел в виду историю, которая недавно -- вроде даже где-то тут -- пролетала. Короч, во времена позднго СССР одному капитану загранплаванья на днюху подарили резиновую тетку -- ну, командой скинулись и в иностранном порту купили. Он был рад. Правда, потом удивлялся, как это он от нее триппер подхватил.

Цитата: zwh от ноября 27, 2018, 22:15
Я имел в виду историю,

Плавали, знаем.  :green:

Цитата: СНовосиба от ноября 27, 2018, 09:26
Английский - самый простой индоевропейский язык.

А вам-то откуда это знать? Вы ж его не изучали.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 17:31Там классы бесполезные. Заменить. ;D

Лучше объединить - в один общий. Тогда это вообще будет не язык, а сказка, даже ленивый выучит! :)

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 18:30Заменить многочисленные префиксы двумя. Предлагаю ед. ч. ku-, а мн. ч. kuku-.

А как тогда будет "курица"? Kukukuku? :)

А «кукушка» тогда как?

Цитата: Rafiki от ноября 30, 2018, 21:30
А как тогда будет "курица"? Kukukuku?

А что, неплохо звучит. Мне нравится.

Мадемуазель Куку. Ку-куку! https://youtu.be/xasoavvs6Dw?t=11

Цитата: Python от ноября 30, 2018, 23:10А «кукушка» тогда как?

https://gufo.me/dict/rusw/кукушка

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2018, 08:31

Цитата: СНовосиба от ноября 27, 2018, 09:26
Английский - самый простой индоевропейский язык.

А вам-то откуда это знать? Вы ж его не изучали.

Если английский простой язык, то почему почти все долго изучившие этот язык люди не могут долго разговаривать между собой?

Цитата: maqomed1 от декабря 24, 2018, 21:30

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2018, 08:31

Цитата: СНовосиба от ноября 27, 2018, 09:26
Английский - самый простой индоевропейский язык.

А вам-то откуда это знать? Вы ж его не изучали.

Если английский простой язык, то почему почти все долго изучившие этот язык люди не могут долго разговаривать между собой?

В смысле? Кто нормально владеет, тот разговаривает (как и на любом языке).

Основная преграда для устного общения на английском — разнобой в вариантах произношения, иностранец, привыкший к акценту своего учителя, может с трудом понимать нативов (как и других иностранцев), говорящих с заметно другими акцентами. Так что английское произношение нужно в любом случае унифицировать, и сделать это лучше всего, не беря в основу какой-либо из существующих акцентов (из него все равно трудно вывести написание, где полно исключений и омофонов), а сделав нормой чтение на английском по написанному (написано bread — читаем бреад, и т.д.) — тогда каждый омофон получит собственное звучание, речь сможет стать столь же информационно насыщенной, как графика. Строить графику на основе звучания имело бы смысл, если бы английский страдал от избытка омографов — слов, различимых на слух, но пишущихся одинаково — но такие примеры (напр., read в разных временных формах) единичны.

Цитата: Python от декабря 24, 2018, 22:25
Так что английское произношение нужно в любом случае унифицировать, и сделать это лучше всего, не беря в основу какой-либо из существующих акцентов (из него все равно трудно вывести написание, где полно исключений и омофонов), а сделав нормой чтение на английском по написанному (написано bread — читаем бреад, и т.д.) — тогда каждый омофон получит собственное звучание, речь сможет стать столь же информационно насыщенной, как графика.

Чё за бред?

Цитата: zwh от декабря 24, 2018, 22:37

Цитата: Python от декабря 24, 2018, 22:25
Так что английское произношение нужно в любом случае унифицировать, и сделать это лучше всего, не беря в основу какой-либо из существующих акцентов (из него все равно трудно вывести написание, где полно исключений и омофонов), а сделав нормой чтение на английском по написанному (написано bread — читаем бреад, и т.д.) — тогда каждый омофон получит собственное звучание, речь сможет стать столь же информационно насыщенной, как графика.

Чё за бред?

Английский легче читать, чем слушать, во многом, именно потому, что на письменности одинаково выглядящих слов с разным значением получается меньше, чем при восприятии на слух.

Цитата: zwh от декабря 24, 2018, 22:37
Чё за бред?

Бред — это хлеб.

Цитата: Python от декабря 24, 2018, 22:44

Цитата: zwh от декабря 24, 2018, 22:37

Цитата: Python от декабря 24, 2018, 22:25
Так что английское произношение нужно в любом случае унифицировать, и сделать это лучше всего, не беря в основу какой-либо из существующих акцентов (из него все равно трудно вывести написание, где полно исключений и омофонов), а сделав нормой чтение на английском по написанному (написано bread — читаем бреад, и т.д.) — тогда каждый омофон получит собственное звучание, речь сможет стать столь же информационно насыщенной, как графика.

Чё за бред?

Английский легче читать, чем слушать, во многом, именно потому, что на письменности одинаково выглядящих слов с разным значением получается меньше, чем при восприятии на слух.

А японцам тогда что делать?  :o

Цитата: Python от декабря 24, 2018, 22:44

Цитата: zwh от декабря 24, 2018, 22:37

Цитата: Python от декабря 24, 2018, 22:25
Так что английское произношение нужно в любом случае унифицировать, и сделать это лучше всего, не беря в основу какой-либо из существующих акцентов (из него все равно трудно вывести написание, где полно исключений и омофонов), а сделав нормой чтение на английском по написанному (написано bread — читаем бреад, и т.д.) — тогда каждый омофон получит собственное звучание, речь сможет стать столь же информационно насыщенной, как графика.

Чё за бред?

Английский легче читать, чем слушать, во многом, именно потому, что на письменности одинаково выглядящих слов с разным значением получается меньше, чем при восприятии на слух.

Если слушать приходится (или получается) больше, чем читать, то картина обратная: легче понять на слух, чем сообразить, как прочесть какое-нить слово (типа "boatswain" или там "choir").

Цитата: zwh от декабря 25, 2018, 07:49
Если слушать приходится (или получается) больше, чем читать, то картина обратная: легче понять на слух, чем сообразить, как прочесть какое-нить слово (типа "boatswain" или там "choir").

С хорошей орфографической системой такой проблемы нет.

Цитата: Python от декабря 24, 2018, 22:25
Основная преграда для устного общения на английском — разнобой в вариантах произношения, иностранец, привыкший к акценту своего учителя, может с трудом понимать нативов (как и других иностранцев), говорящих с заметно другими акцентами. Так что английское произношение нужно в любом случае унифицировать, и сделать это лучше всего, не беря в основу какой-либо из существующих акцентов (из него все равно трудно вывести написание, где полно исключений и омофонов), а сделав нормой чтение на английском по написанному (написано bread — читаем бреад, и т.д.) — тогда каждый омофон получит собственное звучание, речь сможет стать столь же информационно насыщенной, как графика. Строить графику на основе звучания имело бы смысл, если бы английский страдал от избытка омографов — слов, различимых на слух, но пишущихся одинаково — но такие примеры (напр., read в разных временных формах) единичны.

Если сделать нормой чтения на английском по написанному, тогда это не будет современный живой  английский язык. Это будет мертвый язык, например, как классический латынь.Многие мечтатели единого международного языка дают преимущество не искусственным языкам, не мертвым языкам, а живым языкам.Поэтому самым подходящим вариантом является: сделать нормой написания на английском по чтению.Как в словарях в скобках даются фонетические транскрипции, так и написать.Тогда английский будет живой и несколько легче.

Магомет is building очередной sandcastle ;D

Цитата: zwh от декабря 25, 2018, 07:49легче понять на слух, чем сообразить, как прочесть какое-нить слово (типа "boatswain" или там "choir").

Не сложнее, чем человек /че?ек/ или хаос /ха'ос/. Это свойство всех давнеписьменных языков.

zwh, объясните пожалуйста, что Вы хотите сказать.Я на 100% уверен, что реформа орфографии современного естественного, живого английского языка - это великое счастье для человечества.Кроме орфографии, есть и другие трудности в английском языке.Но эти трудности составляют 10-20% по сравнению с орфографией.Вы какой язык предлагаете для единого международного языка?

Цитата: zwh от декабря 24, 2018, 21:46

Цитата: maqomed1 от декабря 24, 2018, 21:30

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2018, 08:31

Цитата: СНовосиба от ноября 27, 2018, 09:26
Английский - самый простой индоевропейский язык.

А вам-то откуда это знать? Вы ж его не изучали.

Если английский простой язык, то почему почти все долго изучившие этот язык люди не могут долго разговаривать между собой?

В смысле? Кто нормально владеет, тот разговаривает (как и на любом языке).

Почему почти все мне знакомые люди, изучившие английский язык, нормально не владеют этим языком и не разговаривают?

Цитата: maqomed1 от декабря 26, 2018, 13:11
zwh, объясните пожалуйста, что Вы хотите сказать.Я на 100% уверен, что реформа орфографии современного естественного, живого английского языка - это великое счастье для человечества.Кроме орфографии, есть и другие трудности в английском языке.Но эти трудности составляют 10-20% по сравнению с орфографией.Вы какой язык предлагаете для единого международного языка?

Хочу сказать, что не надо пытаться решить за англофонов их проблемы. Я бы вот тоже послал дальним лесом каких-нить там убыхов, которорые начали бы впаривать мне, что я типа должен писать "жызнь", "чящя" и "малако" и произносить /синего/ (через [г]).

Цитата: zwh от декабря 26, 2018, 13:42
Хочу сказать, что не надо пытаться решить за англофонов их проблемы. Я бы вот тоже послал дальним лесом каких-нить там убыхов, которорые начали бы впаривать мне, что я типа должен писать "жызнь", "чящя" и "малако" и произносить /синего/ (через [г]).

Если бы, например, среди ненативов возникла мода писать фонетически, то, можно подумать, мнение нативов их бы волновало. :)

Цитата: maqomed1 от декабря 26, 2018, 13:11
Я на 100% уверен, что реформа орфографии современного естественного, живого английского языка - это великое счастье для человечества.

Я на 100% уверен, что такую реформу абсолютно невозможно сделать, как в таких случаях говорят, горбатого могила исправит. Человечеству английский нужен только как английский, а не международный, пусть на нём англичане-американцы разговаривают.

Ну вот я сейчас анимешку смотрел с ангсабами. Причем здесь англичане-американцы?

Цитата: BormoGlott от декабря 26, 2018, 14:13
Человечеству английский нужен только как английский, а не международный, пусть на нём англичане-американцы разговаривают.

Господи Боже, ты ли это? (http://socionicasys.org/forum/images/smilies/19_pray.gif)

Цитата: wandrien от декабря 26, 2018, 14:17

Цитата: BormoGlott от декабря 26, 2018, 14:13
Человечеству английский нужен только как английский, а не международный, пусть на нём англичане-американцы разговаривают.

Господи Боже, ты ли это? (http://socionicasys.org/forum/images/smilies/19_pray.gif)

Тогда я тоже Он, ибо согласен.

Цитата: BormoGlott от декабря 26, 2018, 14:13

Цитата: maqomed1 от декабря 26, 2018, 13:11
Я на 100% уверен, что реформа орфографии современного естественного, живого английского языка - это великое счастье для человечества.

Я на 100% уверен, что такую реформу абсолютно невозможно сделать, как в таких случаях говорят, горбатого могила исправит. Человечеству английский нужен только как английский, а не международный, пусть на нём англичане-американцы разговаривают.

Вообще, то, какой именно язык международный, складывается постепенно -- в результате военных побед, технических достижений и культурного влияния. Полторы тыщи лет был латинский, потом стал испанский, потом французский, немецкий в техносфере влиял, потом к английскому пришли. Ванга вон пророчила, что самым влиятельным языком в мире будет русский. Ну, если будем показывать офигительные успехи, то будет, не будем -- не будет. Могу только представить, сколько вони будет про "жи-ши" "ча-ща", и "ого-его". И еще про "-ться" и "-тся", которые /ца/.

Цитата: Hellerick от декабря 26, 2018, 14:15
Ну вот я сейчас анимешку смотрел с ангсабами.

А анимешки с русзвучкой вы прынцыпыально не смотрите?

Цитата: zwh от декабря 26, 2018, 15:33
Вообще, то, какой именно язык международный, складывается постепенно -- в результате военных побед, технических достижений и культурного влияния.

sic!

ЦитироватьНу, если будем показывать офигительные успехи, то будет, не будем -- не будет.

Покажем миру кузькину мать?! ;D

Цитата: BormoGlott от декабря 26, 2018, 17:31

Цитата: zwh от декабря 26, 2018, 15:33
Вообще, то, какой именно язык международный, складывается постепенно -- в результате военных побед, технических достижений и культурного влияния.

sic!

Просто военные успехи являются обычно следствием научных успехов в создании эффективного оружия (ну, и организационный вопрос тоже важен, ессно), за чем следует и культурная экспансия.

Цитата: BormoGlott от декабря 26, 2018, 17:31

ЦитироватьНу, если будем показывать офигительные успехи, то будет, не будем -- не будет.

Покажем миру кузькину мать?! ;D

Мать ТАРКа "Кузнецов"? :)

Цитата: BormoGlott от декабря 26, 2018, 17:29

Цитата: Hellerick от декабря 26, 2018, 14:15
Ну вот я сейчас анимешку смотрел с ангсабами.

А анимешки с русзвучкой вы прынцыпыально не смотрите?

Я дольше 15 секунд еще не выдерживал.

Цитата: Hellerick от декабря 26, 2018, 18:30
Я дольше 15 секунд еще не выдерживал.

А чё ж так?

Цитата: zwh от декабря 25, 2018, 07:49
Если слушать приходится (или получается) больше, чем читать, то картина обратная: легче понять на слух, чем сообразить, как прочесть какое-нить слово (типа "boatswain" или там "choir").

Почему обратная? То же следствие нерегулярности правил чтения. Безусловно, из подмигиваний человека с произношением типа «картошка во рту» конечный смысл сказанного понять можно, но вы никогда не задумывались, почему у англофонов мимика при общении несколько более активно используется, чем у нас с вами?

Если целью чтения является не голосовое воспроизведение для других, а понимание для себя, то правил чтения можно по-настоящему и вовсе не знать и придумать какие-то свои.

Цитата: BormoGlott от декабря 26, 2018, 20:57

Цитата: Hellerick от декабря 26, 2018, 18:30
Я дольше 15 секунд еще не выдерживал.

А чё ж так?

Ну вот недавно я смотрел Hiatari Ryoukou 1987 года -- вопреки обыкновению с русскими субтитрами. Других я просто не нашел (горжусь за передовую пиратскую державу).

Я осознавал, что текст субтитров дурость, но это было терпимо. Половину смысла я понимал на слух, половину мне ненавязчиво добавляли субтитры, и их легкая неадекватность не портила впечатления. Субтитры — это подсказка. Они не претендуют на естественность. Зритель понял, о чем говорят -- и ладно.

И совсем другое дело фандаб -- когда ты сталкиваешься человеком, который эту ахинею совершенно идиотской интонацией действительно бубнит тебе в ухо, и претендует на то, что персонажи в самом деле всё это говорят. Кажется, будто имеешь дело с сумасшедшим, и, естественно, избегаешь его.

Цитата: Python от декабря 27, 2018, 01:48

Цитата: zwh от декабря 25, 2018, 07:49
Если слушать приходится (или получается) больше, чем читать, то картина обратная: легче понять на слух, чем сообразить, как прочесть какое-нить слово (типа "boatswain" или там "choir").

Почему обратная? То же следствие нерегулярности правил чтения. Безусловно, из подмигиваний человека с произношением типа «картошка во рту» конечный смысл сказанного понять можно, но вы никогда не задумывались, почему у англофонов мимика при общении несколько более активно используется, чем у нас с вами?

Если целью чтения является не голосовое воспроизведение для других, а понимание для себя, то правил чтения можно по-настоящему и вовсе не знать и придумать какие-то свои.

У испанцев вроде еще активнее, и чё?

Кстати, по радио мимика вообще не видна, но это не мешает.

Испанский не особо проявил себя в качестве международного языка технической литературы и пр., где подмигиваниями обойтись сложнее.
В английских технических и научных текстах огромное количество латинизмов, для понимания которых ненативами английское фонетическое воспроизведение лишь снижает интуиитивность (сравните натуре и нейча, океан/оцеан и оушен, фармацевтикал и фамасьютикал, процедуре и просиджа, и т.д.). Это если говорить об английском в качестве международного, а не только для кухонных разговоров между нативами — если бы на нем висела лишь разговорно-художественная функция с уклоном в этнографию, тогда да — графику следовало бы сделать максимально фонетичной для быстрой записи со слуха/чтения вслух.

Так чисто дело привычки ж. Понятно, что если бы произношение (почти) соответствовало написанию, учить такой язык было б легче. Но можно привыкнуть и к такому. Я б дак скорее радовался, что это не китайский.

Если в языке путаная орфография - этот язык не может стать нормальным единым международным языком.

Цитата: Hellerick от декабря 27, 2018, 09:29
Половину смысла я понимал на слух, половину мне ненавязчиво добавляли субтитры, и их легкая неадекватность не портила впечатления.

Это типа когда, если на латыни сказать "пойду поссу", то звучит как откровение древнего знания или ритуально-магическое заклинание.

ЦитироватьКажется, будто имеешь дело с сумасшедшим

Я, конечно не являюсь фанатом аниме, но мне кажется, что если очистить текстовую часть от помпезного флера иностранного языка, то от смысла там останется ничуть.

Если эсперанто, то пожалуйста! Ещё сколько веков надо ждать? Я не уверен, что с таким движением не только до середине 21-го века, даже до конца 21-го века эсперанто или какой нибудь искусственный(упорядоченный) язык не станет единым международным языком.Поэтому я взялся за английский язык с упорядоченной орфографией. :fp:

Цитата: maqomed1 от декабря 27, 2018, 17:23Ещё сколько веков надо ждать?

Eterne.

Antaŭnelonge mi konatiĝis kun virino el Argentino, kiu parolas Esperanton flue. Tio estas fakte la unua okazo, kiam mi  renkontas esperantiston ekster LF.

А где вы ее ренконтас?

Цитата: Hellerick от декабря 27, 2018, 18:29
А где вы ее ренконтас?

Interpals.net

Цитата: maqomed1 от декабря 26, 2018, 11:53

Цитата: Python от декабря 24, 2018, 22:25
Основная преграда для устного общения на английском — разнобой в вариантах произношения, иностранец, привыкший к акценту своего учителя, может с трудом понимать нативов (как и других иностранцев), говорящих с заметно другими акцентами. Так что английское произношение нужно в любом случае унифицировать, и сделать это лучше всего, не беря в основу какой-либо из существующих акцентов (из него все равно трудно вывести написание, где полно исключений и омофонов), а сделав нормой чтение на английском по написанному (написано bread — читаем бреад, и т.д.) — тогда каждый омофон получит собственное звучание, речь сможет стать столь же информационно насыщенной, как графика. Строить графику на основе звучания имело бы смысл, если бы английский страдал от избытка омографов — слов, различимых на слух, но пишущихся одинаково — но такие примеры (напр., read в разных временных формах) единичны.

Если сделать нормой чтения на английском по написанному, тогда это не будет современный живой  английский язык. Это будет мертвый язык, например, как классический латынь.Многие мечтатели единого международного языка дают преимущество не искусственным языкам, не мертвым языкам, а живым языкам.Поэтому самым подходящим вариантом является: сделать нормой написания на английском по чтению.Как в словарях в скобках даются фонетические транскрипции, так и написать.Тогда английский будет живой и несколько легче.

Да.. только носителям переучиваться придётся.
[тока насителям пириучивацца придёцца]

Цитата: wandrien от декабря 27, 2018, 17:59
Tio estas fakte la unua okazo, kiam mi  renkontas esperantiston ekster LF.

El kiu pugo de mondo vi skribas?
;D
Езжайте в Германию на новогоднюю Молодёжную эсперанто-неделю
http://jes.pej.pl/eo/

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2018, 18:43
Езжайте в Германию на Молодёжную эсперанто новогоднюю неделю
http://jes.pej.pl/eo/

Классный международный язык, чтобы пользоваться которым, надо ехать на специальную конференцию, чо.

Цитата: wandrien от декабря 27, 2018, 18:44
чтобы пользоваться которым, надо ехать на специальную конференцию, чо.

А вы хотите чтобы конференция приехала к Вам?

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 18:41
тока насителям пириучивацца придёцца

Носителям в любом случае переучиваться придется.
Международный английский становится реальностью. Всяким там англичанам придется свыкнуться с мыслью, что в своей деревне и на международном уровне им надо выражаться несколько по-разному.

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2018, 18:46

Цитата: wandrien от декабря 27, 2018, 18:44
чтобы пользоваться которым, надо ехать на специальную конференцию, чо.

А вы хотите чтобы конференция приехала к Вам?

Mi ŝatus uzi ĝin en mia vivo reala. La sola lingvo universala estas la angla.

Цитата: Hellerick от декабря 27, 2018, 18:49

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 18:41
тока насителям пириучивацца придёцца

Носителям в любом случае переучиваться придется.
Международный английский становится реальностью. Всяким там англичанам придется свыкнуться с мыслью, что в своей деревне и на международном уровне им надо выражаться несколько по-разному.

Ахаха.
Сразу видно знатока "международного уровня", что сказать.

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2018, 18:46
А вы хотите чтобы конференция приехала к Вам?

Interalie, ĉi tien ĉi-vintre alvenos una "konferenco", sed ne de tia speco (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B0_2019). Mi ne estas tre feliĉa.  :green:

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 18:54
Сразу видно знатока "международного уровня", что сказать.

Англичане еще полтораста лет назад официальные документы на пиджинах писали -- чтобы местные их понять могли.

Вот сейчас английский язык фактически становится языком объединенного Шенгена. Люди ездят куда им надо, и говорят на нем. Почти на нем. Это особая смесь из бедного школьного английского и стихийной коммуникативной практики. Чем международного общения больше, тем крепче кодифицируется международный жаргон, и отчетливее его отличие от американской и британской нормы для нативов (британская, впрочем, и так умирает). Когда британец поедет по Европам, и, не дай бог, где-нибудь поселится, где все с ним будут общаться на жаргоне, что ему придется делать? Отвечать на нем же.

Цитата: wandrien от декабря 27, 2018, 18:50
La sola lingvo universala estas la angla.

Pro tiu ĉi etoso esperanto aranĝaĵoj organizas ekstere de nia lando

Цитата: Hellerick от декабря 27, 2018, 19:17

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 18:54
Сразу видно знатока "международного уровня", что сказать.

Англичане еще полтораста лет назад официальные документы на пиджинах писали -- чтобы местные их понять могли.

Вот сейчас английский язык фактически становится языком объединенного Шенгена. Люди ездят куда им надо, и говорят на нем. Почти на нем. Это особая смесь из бедного школьного английского и стихийной коммуникативной практики. Чем международного общения больше, тем крепче кодифицируется международный жаргон, и отчетливее его отличие от американской и британской нормы для нативов (британская, впрочем, и так умирает). Когда британец поедет по Европам, и, не дай бог, где-нибудь поселится, где все с ним будут общаться на жаргоне, что ему придется делать? Отвечать на нем же.

Англосаксы и сейчас будут улыбаться в 32 зуба любому людоеду, если им это выгодно, но что это доказывает?
В Северной Европе английский у образованных людей шикарный. Не то что в Швеции и Германии, а уже и в Польше в кинотеатрах фильмы на английском идут без перевода. Отнюдь не на пиджине. В Корее образованные люди меряются друг с другом словарным запасом, причём котируется запас от 20000 слов. Опять же не креольских.
А начиная с определённого уровня (международного)) говорить плохо просто стыдно.
Носитель будет всегда отвечать как носитель. Если кавказец или таджик к вам обратится "Биратищке", вы будете копировать его акцент?

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 19:32
Англосаксы и сейчас будут улыбаться в 32 зуба любому людоеду, если им это выгодно, но что это доказывает?

Извините, а вы в курсе, что расизм среди «образованных людей» уже не в почёте?

Цитата: maqomed1 от декабря 27, 2018, 16:38
Если в языке путаная орфография - этот язык не может стать нормальным единым международным языком.

У французского вон тоже довольно путаная, он это не помешало ему несколько столетий быть единым международным языком Европы.

Цитата: Киноварь от декабря 27, 2018, 19:37

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 19:32
Англосаксы и сейчас будут улыбаться в 32 зуба любому людоеду, если им это выгодно, но что это доказывает?

Извините, а вы в курсе, что расизм среди «образованных людей» уже не в почёте?

А что, людоеды уже стали расой? Типа хоббитов?

Цитата: Hellerick от декабря 27, 2018, 19:17
Люди ездят куда им надо, и говорят на нем. Почти на нем. Это особая смесь из бедного школьного английского и стихийной коммуникативной практики.  Когда британец поедет по Европам, и, не дай бог, где-нибудь поселится, где все с ним будут общаться на жаргоне, что ему придется делать? Отвечать на нем же.

Это подтверждает мой тезис о неприемлемости использования английского языка в качестве международного. Стихийно складывающийся пиджин европейского пошиба, не может использоваться для ведения официальной переписки, необходима формализация грамматических правил и лексикона, иначе будет кавардак и не разбери что.

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 19:32
В Северной Европе английский у образованных людей шикарный. Не то что в Швеции и Германии

А где у вас Швеция находится, неужели в Южной Европе?

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2018, 20:05

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 19:32
В Северной Европе английский у образованных людей шикарный. Не то что в Швеции и Германии

А где у вас Швеция находится, неужели в Южной Европе?

Вы дочитали только до этого места?))

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 20:17
Вы дочитали только до этого места?

Да, дальше и читать не стал.

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 19:32
Носитель будет всегда отвечать как носитель. Если кавказец или таджик к вам обратится "Биратищке", вы будете копировать его акцент?

Помню, общался с киргизами, и мне приходилось себя одергивать, чтобы не отвечать им в их же манере.

Цитата: Hellerick от декабря 28, 2018, 05:25

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 19:32
Носитель будет всегда отвечать как носитель. Если кавказец или таджик к вам обратится "Биратищке", вы будете копировать его акцент?

Помню, общался с киргизами, и мне приходилось себя одергивать, чтобы не отвечать им в их же манере.

Не ну а чо, у них интонации прикольные. Русская речь местами слишком монотонная.

Цитата: Hellerick от декабря 28, 2018, 05:25

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 19:32
Носитель будет всегда отвечать как носитель. Если кавказец или таджик к вам обратится "Биратищке", вы будете копировать его акцент?

Помню, общался с киргизами, и мне приходилось себя одергивать, чтобы не отвечать им в их же манере.

Последний год имею необходимость общаться с армянами и иногда прямо в ответ немного (потому что стараюсь контролировать себя) копирую их акцент.

Цитата: zwh от декабря 27, 2018, 19:51

Цитата: maqomed1 от декабря 27, 2018, 16:38
Если в языке путаная орфография - этот язык не может стать нормальным единым международным языком.

У французского вон тоже довольно путаная, он это не помешало ему несколько столетий быть единым международным языком Европы.

Сколько процентов жителей Европы владели на нормальном уровне французским языком? По моему, очень мало процентов.Нормальным, полноценным единым международным языком может стать только тот язык, в котором если нет сложная, путаная орфография.

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2018, 21:37

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 20:17
Вы дочитали только до этого места?

Да, дальше и читать не стал.

Это хорошо, а то я подумал, что вы русским не очень владеете, раз не понимаете смысла простейшей структуры.

Цитата: Hellerick от декабря 27, 2018, 19:17
Вот сейчас английский язык фактически становится языком объединенного Шенгена.

Я, оказывается, до сих пор не был подписан на эту тему. I correct the deficiency with this message.

Цитата: maqomed1 от декабря 28, 2018, 08:37

Цитата: zwh от декабря 27, 2018, 19:51

Цитата: maqomed1 от декабря 27, 2018, 16:38
Если в языке путаная орфография - этот язык не может стать нормальным единым международным языком.

У французского вон тоже довольно путаная, он это не помешало ему несколько столетий быть единым международным языком Европы.

Сколько процентов жителей Европы владели на нормальном уровне французским языком? По моему, очень мало процентов.Нормальным, полноценным единым международным языком может стать только тот язык, в котором если нет сложная, путаная орфография.

То есть упрошенный китайский! :green:

Китайские иероглифы - это очень сложно. А сам китайский язык по грамматике - это простой язык.Китайский язык с иероглифической орфографией никогда не может стать полноценным единым международным языком.Если китайский язык реформировать буквенную орфографию, то этот язык можно принимать для полноценного единого международного языка.

Цитата: Hellerick от декабря 27, 2018, 19:17

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 18:54
Сразу видно знатока "международного уровня", что сказать.

Англичане еще полтораста лет назад официальные документы на пиджинах писали -- чтобы местные их понять могли.

Вот сейчас английский язык фактически становится языком объединенного Шенгена. Люди ездят куда им надо, и говорят на нем. Почти на нем. Это особая смесь из бедного школьного английского и стихийной коммуникативной практики. Чем международного общения больше, тем крепче кодифицируется международный жаргон, и отчетливее его отличие от американской и британской нормы для нативов (британская, впрочем, и так умирает). Когда британец поедет по Европам, и, не дай бог, где-нибудь поселится, где все с ним будут общаться на жаргоне, что ему придется делать? Отвечать на нем же.

Давайте лингвофорумчанам открыть новую тему:"Английский язык с реформированной, упрощенной орфографией".Думаю, постепенно любителей и международного общения  такого языка (параллельно с путаной орфографией) станут больше.Чем международного общения больше, тем крепче будет кодифицироваться международный жаргон английского языка с реформированной, упрощенной орфографией.

Цитата: Wellenbrecher от декабря 27, 2018, 19:53
А что, людоеды уже стали расой? Типа хоббитов?

А Вы можете не вилять? Мы не на гонках яхт всё-таки.

Мне неинтересно отвечать на туманные намёки.

Цитата: Wellenbrecher от декабря 28, 2018, 20:06
Мне неинтересно отвечать на туманные намёки.

Ну правильно, хамить кому попало интереснее...

Мне неинтересны люди, оскорбляющиеся непонятно на что)

Давно думаю, что если реформировать орфографию английского (или французского) языка на фонетическую, вся его международность испарится мгновенно, т.к. вся переписанная в него латынь станет неузнаваемой.

 :=Ничего не испарится.До этого узнавали в скобках транскрипцию.Теперь создадим словарей наоборот.В скобках словарей напишем например, латынь с путаной орфографией.Всё станет узнаваемым.Ученики и студенты будут мучиться меньше. :=

Да ничего не меньше. Если цель студента — не петь песни «Битлз» под балалайку, а быстро понять технический текст, по возможности цепляясь за знакомые слова, то фонетическая графика в этом тексте ему нужна не более, чем розовый фон с сердечками.

Фонетическая графика ему очень нужна.

Для пения словей к песням — очень нужна.
Для понимания вортукартошкофонов — ни в коем случае!

Цитата: Mona от декабря 28, 2018, 20:45
Давно думаю, что если реформировать орфографию английского (или французского) языка на фонетическую, вся его международность испарится мгновенно, т.к. вся переписанная в него латынь станет неузнаваемой.

Поэтому я и предлагаю франкенштейнить.
Англосаксонскую лексику орфографически приблизить к фонетике, а романскую реконструировать примерно по образцу испанского и фонетически приблизить к орфографии.

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2018, 06:52

Цитата: Mona от декабря 28, 2018, 20:45
Давно думаю, что если реформировать орфографию английского (или французского) языка на фонетическую, вся его международность испарится мгновенно, т.к. вся переписанная в него латынь станет неузнаваемой.

Поэтому я и предлагаю франкенштейнить.
Англосаксонскую лексику орфографически приблизить к фонетике, а романскую реконструировать примерно по образцу испанского и фонетически приблизить к орфографии.

Я когда пишу на испанском, у меня часто возникают такие мысли в отношении английского.

Реформированием английской орфографии занимались очень многие и очень много раз. И всегда безуспешно. И даже если предположить такую невероятную вероятность и это произойдёт, то возникнет вопрос, который всегда возникал в эсперантосрачах — что накопленный на сегодняшний день огромный багаж англоязычной литературы превратится в макулатуру или всё придётся переводить на новый лад. Никто на такое, разумеется, не пойдёт.

Цитата: maqomed1 от декабря 29, 2018, 06:00
Фонетическая графика ему очень нужна.

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 06:28
Для пения словей к песням — очень нужна.
Для понимания вортукартошкофонов — ни в коем случае!

Для Python-ов не очень.Англосаксонскую, самую основную лексику фонетически не изменим.Договорились.Романскую, второстепенную лексику фонетически приблизив к орфографии, думаю, английский язык останется как естественный язык на примере женщине, у которой на теле хирургические операции, слишком много косметикой.Эта женщина - естественная женщина.Искусственных языков, например, эсперанто сравнивают с резиновой женщиной и многие удаляются от таких языков.Создадим частотный словарь. Сначала первых 100 слов голосуем.

Цитата: BormoGlott от декабря 29, 2018, 08:12
Реформированием английской орфографии занимались очень многие и очень много раз. И всегда безуспешно. И даже если предположить такую невероятную вероятность и это произойдёт, то возникнет вопрос, который всегда возникал в эсперантосрачах — что накопленный на сегодняшний день огромный багаж англоязычной литературы превратится в макулатуру или всё придётся переводить на новый лад. Никто на такое, разумеется, не пойдёт.

Огромный багаж азербайджаноязычной литературы не превратился в макулатуру, хотя произошло реформирование орфографии.В библиотеках Азербайджана есть и литература с прошлой орфографией.Мы при необходимости их используем. Вот живой пример.

Цитата: maqomed1 от декабря 29, 2018, 09:02
Огромный багаж азербайджаноязычной литературы не превратился в макулатуру, хотя произошло реформирование орфографии.

Это не правильно сравнивать переход с кириллической системы письма на латинскую. Вы предлагаете совершенно иную реформу английской орфографии, основанную на иных принципах, изменить принцип записи на фонетический. Это всё равно что китайские иероглифы записывать буквами.

ЦитироватьВ библиотеках Азербайджана есть и литература с прошлой орфографией.Мы при необходимости их используем. Вот живой пример.

Кстати, тот огромный багаж азербайджаноязычной литературы, написанный арабской вязью, куда делся, кто его сможет прочесть? Вы этот пример не хотите привести. Хотя, перевод с арабской письменности на кириллицу это менее фундаментальная задача, нежели перевод английской историко-традиционной орфографии на фонетическую.

Разучиться писать в нынешней орфографии — очень легко.
А вот насколько трудно научиться читать — не уверен.

Цитата: BormoGlott от декабря 29, 2018, 09:58
огромный багаж азербайджаноязычной литературы

А был ли он?  :???
Скорее, следовало бы сравнивать с оторванностью от иранских текстов.

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2018, 10:33
А был ли он?  :???
Скорее, следовало бы сравнивать с оторванностью от иранских текстов.

Что такое вы хотели сказать, о какой оторванности идёт речь? Азербайджанский язык относится к тюркским, иранские языки — к индоевропейским. Разница значительная, и связь, если была, очень слабая, в виде нескольких заимствованных слов.

Я имел в виду непонятность азербайджанского языка Ирана на персидской арабице.

Вот когда уважаемый maqomed1 представит подобную табличку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2) для реформы английской письменности, тогда можно будет предметно о чём-то говорить. (wiki/ru) Азербайджанская_письменность#Сравнительная_таблица_алфавитов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2)

Мои таблицы транслитерации английского выглядят вот так: https://pastebin.com/e3uY4rCx

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2018, 14:16
Мои таблицы транслитерации английского выглядят вот так: https://pastebin.com/e3uY4rCx

:donno: :what: :wall:
Вообщем, непонятно ничего.

Это один из файл с правилами для моего транслитератора. Одна строчка -- одно правило. Сначала дается сочетание в текущей орфографии, потом произношение, потом написание в новой орфографии (в данном случае кириллической, но может быть любая другая).

Я к тому, что при желании всё это вполне можно формализовать.

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2018, 15:36
Я к тому, что при желании всё это вполне можно формализовать.

Можно ли это понимать так, что взяв файл любого английского текста и обработать его в соответствующей программе, получим новый текст, который можно прочитать вслух и англофон будет доволен результатом, при этом правила чтения близки к принципу "одна буква – один звук"?

Ну, «одна буква > один звук» более-менее соблюдается, а вот «один звук > одна буква» — не очень.
Я искал компромисс между фонетичностью и узнаваемостью (чтобы, в том числе, сохранить «международность» интернационализмов).
Ну и в любом случае все англофоны удовлетворены не будут — некоторые диалектные различия непреодолимы.
Ну и ударения еще надо знать, где расставлять. С ним те же проблемы, что и в русском.

Вот тут у меня пара примеров с результатами такой транскрипции. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,79730.msg3135556.html#msg3135556)

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2018, 16:37
Вот тут у меня пара примеров с результатами такой транскрипции. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,79730.msg3135556.html#msg3135556)

Да, я уже видел вашу работу, это очень неплохой вариант, но почему-то, как мне кажется, в этом варианте английский уж не представляется таким простым языком. :) Или всё зависит от привычки  ::)

А как будет
to put two apple to bag
в вашей кириллографике?

Тү пүт түу апел тү баг

to = тү
too = ту
two = түу

Да, не шибко красиво.

Всё зависит от привычки.Ударении должны быть обязательными.Или вместо ударений написать двух одинаковых гласных букв вместе.Для среднего уровня международного общения необязательно 100%-ной точности звуков.Пора составить частотный словарь из 100 слов (90 англосаксонских и 10 романских слов).Этими словами составим предложений.

В принципе, английскому пошло бы на пользу, если бы существующуюю орфографию дополнили диакритикой, облегчающей чтение, сами буквы при этом не меняя.
Select a single̷  cħaracter from ône̷ of the alternative̷ cħaracter sets.

"Удачный, естественный, исторически сложившийся конланг" - можно сказать о любом языке, только слово конланг тут, как собаке пятая нога, т.к. никто его не конструировал. Если под словом конланг вы имели в виду язык международного общения, то так и надо было спрашивать. Но и в этом случае таких языков наберется достаточно для пальцев всех рук, а то и ног.

Тут вместо слово "конланг" надо было написать "язык международного общения". :fp:

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 20:09
В принципе, английскому пошло бы на пользу, если бы существующуюю орфографию дополнили диакритикой, облегчающей чтение, сами буквы при этом не меняя.
Select a single̷  cħaracter from ône̷ of the alternative̷ cħaracter sets.

И кто ее будет на существующих клавах набирать? Правильно, ни один хрен не станет!

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 20:09
В принципе, английскому пошло бы на пользу, если бы существующуюю орфографию дополнили диакритикой, облегчающей чтение, сами буквы при этом не меняя.
Select a single̷  cħaracter from ône̷ of the alternative̷ cħaracter sets.

Sėlect ă singlë cħärăctĕr from ônë ŏf ŧhe åltĕrnătivë cħarăctĕr sets. :smoke:

Хорошая идея, румынская такая. Нужно её обсо... обдумать в отношении английского.

Цитата: zwh от декабря 29, 2018, 21:52

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 20:09
В принципе, английскому пошло бы на пользу, если бы существующуюю орфографию дополнили диакритикой, облегчающей чтение, сами буквы при этом не меняя.
Select a single̷  cħaracter from ône̷ of the alternative̷ cħaracter sets.

И кто ее будет на существующих клавах набирать? Правильно, ни один хрен не станет!

Омографов в английском сравнительно мало — в большинстве случаев расстановку диакритики по словарю можно осуществить автоматически. Т.е., берем обычный текст в современной орфографии, прогоняем через программу, получаем на выходе текст с диакритикой.

Цитата: Demetrios de Mosca от января  8, 2015, 13:29
- гениальная конструкция когда одно слово может быть глаголом, существительным и прилагательным

А что в этом хорошего? И вообще, фактически не соответствует реальности tree – wooden, rock – stone, sun – solar, cloud – cloudy, humanity – human.

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 22:19
Омографов в английском сравнительно мало — в большинстве случаев расстановку диакритики по словарю можно осуществить автоматически. Т.е., берем обычный текст в современной орфографии, прогоняем через программу, получаем на выходе текст с диакритикой.

Эта система (вместо МФА-образной транскрипции) частично использовалась в словарях.

Цитата: BormoGlott от декабря 29, 2018, 22:35
И вообще, фактически не соответствует реальности tree – wooden, rock – stone, sun – solar, cloud – cloudy, humanity – human.

La sola 100% nekontestebla argumento por Esperanto

Цитата: BormoGlott от декабря 29, 2018, 22:35
И вообще, фактически не соответствует реальности tree – wooden, rock – stone, sun – solar, cloud – cloudy, humanity – human.

Не вижу противоречия с тем, на что Вы отвечали.

 :=

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:05

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 20:09
В принципе, английскому пошло бы на пользу, если бы существующуюю орфографию дополнили диакритикой, облегчающей чтение, сами буквы при этом не меняя.
Select a single̷  cħaracter from ône̷ of the alternative̷ cħaracter sets.

Sėlect ă singlë cħärăctĕr from ônë ŏf ŧhe åltĕrnătivë cħarăctĕr sets. :smoke:

Хорошая идея, румынская такая. Нужно её обсо... обдумать в отношении английского.

Отличная идея.Вопрос решён.Я после этого всех моих коротких тестов буду написать в такой форме.И читающему будет понятно, что я написал, и я буду меньше волноваться. Диакритический английский  распространится быстрее, чем недиакритический английский.Давайте напишем этих слов частотного словаря диакритическими знаками, сами буквы при этом не меняя:my, table, live, time, people, often, I, one, new, other. :=

Цитата: maqomed1 от декабря 30, 2018, 11:08
:=

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:05

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 20:09
В принципе, английскому пошло бы на пользу, если бы существующуюю орфографию дополнили диакритикой, облегчающей чтение, сами буквы при этом не меняя.
Select a single̷  cħaracter from ône̷ of the alternative̷ cħaracter sets.

Sėlect ă singlë cħärăctĕr from ônë ŏf ŧhe åltĕrnătivë cħarăctĕr sets. :smoke:

Хорошая идея, румынская такая. Нужно её обсо... обдумать в отношении английского.

Отличная идея.Вопрос решён.Я после этого всех моих коротких тестов буду написать в такой форме.И читающему будет понятно, что я написал, и я буду меньше волноваться. Диакритический английский  распространится быстрее, чем недиакритический английский.Давайте напишем этих слов частотного словаря диакритическими знаками, сами буквы при этом не меняя:my, table, live, time, people, often, I, one, new, other. :=

Ну во, ка-то так получилось: mŷ, tâblè, lïvè, tîmè, pêòplè, ofţèn, Î, õnè, nèŵ, ơtheŗ
LOL

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 10:30
Не вижу противоречия с тем, на что Вы отвечали.

Да? А как вы переводите эти пары:
tree – wooden, rock – stone, sun – solar, cloud – cloudy, humanity – human?
Слова tree, rock, sun, cloud, humanity можно использовать в качестве прилагательных?

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2018, 18:24
Слова tree, rock, sun, cloud, humanity можно использовать в качестве прилагательных?

Можно, а почему нельзя?

Цитата: zwh от декабря 30, 2018, 12:27

Цитата: maqomed1 от декабря 30, 2018, 11:08
:=

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2018, 22:05

Цитата: Python от декабря 29, 2018, 20:09
В принципе, английскому пошло бы на пользу, если бы существующуюю орфографию дополнили диакритикой, облегчающей чтение, сами буквы при этом не меняя.
Select a single̷  cħaracter from ône̷ of the alternative̷ cħaracter sets.

Sėlect ă singlë cħärăctĕr from ônë ŏf ŧhe åltĕrnătivë cħarăctĕr sets. :smoke:

Хорошая идея, румынская такая. Нужно её обсо... обдумать в отношении английского.

Отличная идея.Вопрос решён.Я после этого всех моих коротких тестов буду написать в такой форме.И читающему будет понятно, что я написал, и я буду меньше волноваться. Диакритический английский  распространится быстрее, чем недиакритический английский.Давайте напишем этих слов частотного словаря диакритическими знаками, сами буквы при этом не меняя:my, table, live, time, people, often, I, one, new, other. :=

Ну во, ка-то так получилось: mŷ, tâblè, lïvè, tîmè, pêòplè, ofţèn, Î, õnè, nèŵ, ơtheŗ
LOL

Э͔̬̻т̨о҉̙͖̗ ͇̘з͔͔͚̤̝̕ал̸̺̯̺ͅͅг̟̭о.̙͙̭̭̼̀

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 18:29

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2018, 18:24
Слова tree, rock, sun, cloud, humanity можно использовать в качестве прилагательных?

Можно, а почему нельзя?

Ога!
Tree table, rock wall, sun day, cloud weather, humanity rights ничего не смущает?

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2018, 18:51
sun day

That one is really nice  :green:

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2018, 18:51
Tree table

Подозреваю, что для Вас это новость, но материал «древесина» в английском обозначается вовсе не словом tree. 

Цитироватьrock wall

Материал «камень»... см. выше.
Носители английского прекрасно себе говорят tree parasites, rock sugar, sun exposure, cloud computing... Они ж Бормоглота, тупые, не слушают!

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 18:58
Подозреваю, что для Вас это новость, но материал «древесина» в английском обозначается вовсе не словом tree.

Возможно вы будете удивлены и даже поражены, но именно эту мысель я и пытался выразить по́стом, который возбудил у Вас возражение.

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2018, 19:06
Возможно вы будете удивлены и даже поражены, на именно эту мысель я и пытался выразить по́стом, который возбудил у Вас возражение.

Нет, Вы заявили, что существительному tree соответствует прилагательное wooden, что, разумеется, не так.

Не ссорьтесь, девочки. Словообразование в английском отсутствует. Нафига слова образовывать, когда их вона скока в одной тока латыни...
Поэтому, учите, плиз, и tree, и wood, и wooden, и timber, и carpenter, и arboriculture... man - human - people - popular - humanity... в общем, на каждый случай свое слово из совершенно разных источников, зато вона как их много, боГааато. Вопщем, идеальный конланг, да.

Цитата: Mona от декабря 30, 2018, 21:29
Не ссорьтесь, девочки. Словообразование в английском отсутствует.

Это хамство даже не заслуживает ответа.

Хамство в первой фразе или во второй?  :)
Или в постулате о том, что английский никак не годится на роль международного языка?

Цитата: Mona от декабря 30, 2018, 22:31
Или в постулате о том, что английский никак не годится на роль международного языка?

Постулат удалой, бедна... ;D

Цитата: Mona от декабря 30, 2018, 21:29
Не ссорьтесь, девочки. Словообразование в английском отсутствует. Нафига слова образовывать, когда их вона скока в одной тока латыни...
Поэтому, учите, плиз, и tree, и wood, и wooden, и timber, и carpenter, и arboriculture...

И греческий не забывайте, упаси бог. Dendriform, dendritic и т.д.

Цитата: Mona от декабря 30, 2018, 22:31
Хамство в первой фразе или во второй?  :)
Или в постулате о том, что английский никак не годится на роль международного языка?

Некоторые мечтатели единого международного языка, которые так сильно критикуют английский на этой роли, должны намного раз большими усилиями трудиться для более подходящего единого международного языка.Пустая критика безрезультативна. :fp:

Испанцы с ним уже нормально натрудились)

Цитата: maqomed1 от января  3, 2019, 08:19
Некоторые мечтатели единого международного языка, которые так сильно критикуют английский на этой роли, должны намного раз большими усилиями трудиться для более подходящего единого международного языка.Пустая критика безрезультативна. :fp:

Не понятно, что вы такое написали.

«Международность» английского зиждется на финансовой гегемонии США. Даже военная сила не играет такой роли — до США была Британская империя, которая, английский, конечно, разнесла по колониям, но за их пределами английский почти не распространялся. Потому что война — вещь специфическая, обыватели стараются избегать и её, и всё, что с ней связано. А вот финансы — это всё вообще, и война, и мир. И тут обыватели оказываются бессильны перед давлением разных мирных отраслей. Кроме того, все мирные предприятия и мероприятия проводят бизнесмены — а они крайне иерархичны и ритуальны и по поведению ничем от павианов не отличаются: кто сильнее и богаче, тот и круче, и значит, на него нужно равняться и всячески ему подражать. А так как бизнес — это деньги и подкуп, тут бороться за самобытность на индивидуальном уровне безнадёжно.

То есть, в свете сказанного, «трудиться» остаётся только в одном направлении — на разрушении финансовой власти США в мире. Фактически, на уничтожение США, так как сами они разрушаются медленно, и ещё не одно поколение будет лицезреть и слушать английский язык везде, где только можно, и ото всех подряд, начиная от собственно американцев и англичан, и кончая китайцами и индусами с их суровыми вариантами английского. Ну и кто сейчас будет войну начинать? :pop:

Цитата: maqomed1 от января  3, 2019, 08:19
Некоторые мечтатели единого международного языка, которые так сильно критикуют английский на этой роли, должны намного раз большими усилиями трудиться для более подходящего единого международного языка.Пустая критика безрезультативна. :fp:

То есть вы хотите, чтоб вам единый международный язык на блюдечке с голубой каёмочкой кто-то приподнёс, а самим что-то для этого сделать завышенная самооценка не позволяет.

Я хочу, чтоб мне единый международный язык приподнёсли. А что тут плохого? Я же не создатель, а мечтатель единого международного языка.Возможно, когда-то я тоже стану создателем единого международного языка.Пока я об этом иногда по-немного думаю.Нормальная, не завышенная самооценка лучше самим создателям и мечтателям более подходящего единого международного языка, для распространении такого языка нормальными темпами.Уважаемым Wolliger Mensch-ом написанная "война", я думаю, ненужна.Пока, Он тоже не видит другой язык ближе единому международному языку, чем английский.Просто, если неанглоязычные политики планеты очень захотят и большими усилиями стремятся, чтобы более подходящий язык стал единым международным языком, то через несколько лет это станет реальностью.Вся сила в желании.

Цитата: maqomed1 от января  3, 2019, 20:25
Просто, если неанглоязычные политики планеты очень захотят

Вот то-то и жалко, что не хотят они нифига, нехорошие люди.

Цитата: RockyRaccoon от января  3, 2019, 20:37

Цитата: maqomed1 от января  3, 2019, 20:25
Просто, если неанглоязычные политики планеты очень захотят

Вот то-то и жалко, что не хотят они нифига, нехорошие люди.

Нафига им китайский-то учить? Делать больше нечего, что ли?

Цитата: zwh от января  3, 2019, 21:08
Нафига им китайский-то учить? Делать больше нечего, что ли?

Вот потому у американцев полностью разрушена дипломатическая школа. :yes:

Цитата: zwh от января  3, 2019, 21:08

Цитата: RockyRaccoon от января  3, 2019, 20:37

Цитата: maqomed1 от января  3, 2019, 20:25
Просто, если неанглоязычные политики планеты очень захотят

Вот то-то и жалко, что не хотят они нифига, нехорошие люди.

Нафига им китайский-то учить? Делать больше нечего, что ли?

Китайцы совсем не проявляют такой настырности в распространении китайского языка, как англофоны - английского.

Цитата: RockyRaccoon от января  3, 2019, 21:43

Цитата: zwh от января  3, 2019, 21:08

Цитата: RockyRaccoon от января  3, 2019, 20:37

Цитата: maqomed1 от января  3, 2019, 20:25
Просто, если неанглоязычные политики планеты очень захотят

Вот то-то и жалко, что не хотят они нифига, нехорошие люди.

Нафига им китайский-то учить? Делать больше нечего, что ли?

Китайцы совсем не проявляют такой настырности в распространении китайского языка, как англофоны - английского.

Наверно отчасти потому, что понимают, что учить иероги for alphabet-minded peoples is a rather difficult task.

Цитата: maqomed1 от января  3, 2019, 20:25
Я хочу, чтоб мне единый международный язык приподнесли.

Вот вам и приподнесли, английский, изволите кушать. Не нравится? Жрите чё дают, если не хотите сами готовить.

Цитата: zwh от января  3, 2019, 22:24

Цитата: RockyRaccoon от января  3, 2019, 21:43
Китайцы совсем не проявляют такой настырности в распространении китайского языка, как англофоны - английского.

Наверно отчасти потому, что понимают, что учить иероги for alphabet-minded peoples is a rather difficult task.

Потому что считают, что лаоваям необязательно знать язык Поднебесной, пусть на своём наречии кукарекают.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2019, 11:34«Международность» английского зиждется на финансовой гегемонии США.

Международность английского языка зиждется на его простоте, гибкости, универсальности и отсутствии культурного багажа. Ни один другой язык исполнять роль международного на сегодняшний момент не может (и вряд ли сможет).

Цитата: СНовосиба от января  4, 2019, 07:44
Международность английского языка зиждется ... отсутствии культурного багажа.

Это как это?  :o

Давайте сравним. Культурный багаж английского и культурный багаж эсперанто. Что больше?

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 07:54

Цитата: СНовосиба от января  4, 2019, 07:44
Международность английского языка зиждется ... отсутствии культурного багажа.

Это как это?  :o

:+1:  :o

Emocikonoj estas la lingvo universala de la estonteco. Ĉu "Idiocracy"-on vi spektis?  :pop:

Международность английского языка может змждиться на его простоте более быстрыми темпами, если написать диакритическими знаками.

Цитата: maqomed1 от января  4, 2019, 08:07
Давайте сравним. Культурный багаж английского и культурный багаж эсперанто. Что больше?

Что тут сравнивать. Весь смысл учить английский — это его огромный культурный багаж. И именно малый объем эсперанто-литературы для многих является решающей причиной отвергать эсперанто в плане его изучения, типо, зачем учить, если негде применить.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 08:27
Весь смысл учить английский — это его огромный культурный багаж.

:what:

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 08:20
Emocikonoj estas la lingvo universala de la estonteco. Ĉu "Idiocracy"-on vi spektis?  :pop:

Jes, mi spektis. Tamen, kial vi demadis pri tio?

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 08:27

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 08:27
Весь смысл учить английский — это его огромный культурный багаж.

:what:

Книги, фильмы, песни.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 08:29

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 08:20
Emocikonoj estas la lingvo universala de la estonteco. Ĉu "Idiocracy"-on vi spektis?  :pop:

Jes, mi spektis. Tamen, kial vi demadis pri tio?

pro tio, ke чилавечиства абричино

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 08:33
pro tio, ke чилавечиства абричино

Это вывод вы делаете на основе просмотренной фарс-комедии?

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 08:27

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 08:27
Весь смысл учить английский — это его огромный культурный багаж.

:what:

Напомнило из Губермана:

Еще едва-едва вошел в кураж,
уже пора отсюда убывать,
а чувство, что везу большой багаж,
который не успел распаковать.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 08:31

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 08:27

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 08:27
Весь смысл учить английский — это его огромный культурный багаж.

:what:

Книги, фильмы, песни.

La anglan oni plejparte lernas por uzi en laboro, turismo ktp.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 08:27
Весь смысл учить английский — это его огромный культурный багаж

Вряд ли. Полагаю, что бОльшая часть изучающих АЯ делает это не ради того, чтобы иметь доступ к культурному продукту в оригинале/не переведенному на другие языки, а из-за его статуса главного международного языка.

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 08:38
La anglan oni plejparte lernas por uzi en laboro, turismo ktp.

En laboro oni plejparte uzas la lingvon de lando en kiu oni laboras. Tiu certe ne nepre estas angla, povas esti rusa, germana, franca, hispana.
Scio de alialanda lingvo ne estas necesa kondiĉo por turista vojaĝo.

Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 08:39

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 08:27
Весь смысл учить английский — это его огромный культурный багаж

Вряд ли. Полагаю, что бОльшая часть изучающих АЯ делает это не ради того, чтобы иметь доступ к культурному продукту в оригинале/не переведенному на другие языки, а из-за его статуса главного международного языка.

Даже в том случае, если это справедливо, в процессе обучения не обойтись без ознакомления с англоязычной культурой.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 07:54Это как это?

Для использования английского языка не нужно знание культуры носителей. Он универсален.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 09:21
Даже в том случае, если это справедливо, в процессе обучения не обойтись без ознакомления с англоязычной культурой.

Вообще говоря, это знакомство может быть минимальным. Но если и так, то это же совсем не

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 08:27
Весь смысл учить английский — это его огромный культурный багаж

Цитата: СНовосиба от января  4, 2019, 09:30
Для использования английского языка не нужно знание культуры носителей.

Не вполне представляю как вы можете это делать без оглядки на носителей, хотя бы в плане произношения, или адекватного реагирования на дурацкие фразочки типа Хау ду ю ду.

Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 09:37
Вообще говоря, это знакомство может быть минимальным. Но если и так, то это же совсем не

Цитата: BormoGlott от Весь смысл учить английский — это его огромный культурный багаж

А на хрена инглиш в советских школах давали, если за границу не выпускали и с иностранщиной разрешали общаться с разрешения уполномоченных органов, — только исключительно в целях повышения культурной образованности.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 10:15
А на хрена инглиш в советских школах давали, если за границу не выпускали и с иностранщиной разрешали общаться с разрешения уполномоченных органов, — только исключительно в целях повышения культурной образованности.

На случай войны.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 10:15
А на хрена инглиш в советских школах давали, если за границу не выпускали и с иностранщиной разрешали общаться с разрешения уполномоченных органов, — только исключительно в целях повышения культурной образованности.

Есть подозрение, что могли вообще особо не задумываться над тем, для чего его дают, просто часть программы сделали.

Но даже, если нет, повышение культурной образованности в виде знания иностранного языка необязательно равно знакомству с культурным наследием на этом языке.

Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 10:19
Есть подозрение, что могли вообще особо не задумываться над тем, для чего его дают, просто часть программы сделали.

Вы действительно считаете, что в советском министерстве образования сидели полные идиоты

Цитироватьповышение культурной образованности в виде знания иностранного языка необязательно равно знакомству с культурным наследием на этом языке.

А чему оно равно по-вашему?

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 10:28
Вы действительно считаете, что в советском министерстве образования сидели полные идиоты

Нет, не считаю. Но предполагаю, что могло быть так, что у людей было просто представление, что давно уже изучали разные иностранные языки, надо, чтобы один был в программе. Без особого осмысления, к чему это.
Я не говорю, что так было, говорю, что это возможно.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 10:28
А чему оно равно по-вашему?

Равно знанию языка. Нет никакой гарантии того, что человек начнет на изученном языке читать книги, смотреть фильмы и так далее. А в школе с культурным наследием на АЯ знакомили очень и очень узко.

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 10:18
На случай войны.

Если это так, то английский должен был бы быть первым предметом после политзанятий, а ученики — разговаривать на английском, как на родном.. Уж что-что, а на оборону в СССР денег не жалели.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 10:34

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 10:18
На случай войны.

Если это так, то английский должен был бы быть первым предметом после политзанятий, а ученики — разговаривать на английском, как на родном.. Уж что-что, а на оборону в СССР денег не жалели.

Слишком хорошо - тоже нехорошо. Обычный боец должен владеть основами языка, чтобы ориентироваться по карте, читать вывески и допрашивать пленных. А не чтобы на него всей мощью действовала вражеская пропаганда.

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 10:37
А не чтобы на него всей мощью действовала вражеская пропаганда.

Я и говорю

Цитироватьпервым предметом после политзанятий

Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 10:31
Без особого осмысления, к чему это.

Это разве не идиотизм?

Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 10:31
Равно знанию языка.

Знание языка без знания культурных особенностей, как вы это себе представляете? :what:
Толкин для своих придуманных языков целый мир выдумал. Оживление клингонского языка не обошлось без клингонской культуры. Эсперанто со временем тоже своей культурой оброс.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 10:40
Это разве не идиотизм?

Если так, тогда, да, предполагаю, что там могли частично сидеть идиоты или же изредка проявлять идиотизм. Вполне возможно. Хотя и необязательно.

Цитата: BormoGlott от января  4, 2019, 10:40
Знание языка без знания культурных особенностей, как вы это себе представляете?

Я не говорю о полном незнании культурных особенностей. Разговор начался с Ваших слов о том, что главная причина для изучения АЯ - его большое культурное наследие. А я возразил, что осмысленно его сейчас изучают, в основном, прежде всего из-за его международной роли ради тех или иных преимуществ в построении карьеры. Полагаю, что это - основная причина (в смысле, наиболее массовая). Чтобы читать на нем, понимать смысл текста песен, смотреть в оригинале фильмы и мультфильмы, английский учит меньшинство (потом уже это может тоже делаться, но как побочный эффект). О знании культурных особенностей тут речь не шла.

А, отвечая на Ваш вопрос: очень просто. Так, как английский и учили в советском и, как минимум, изначально в постсоветской школе (обычно). Изучаются грамматика, лексика, фонетика. Школьник учится говорить, читать, переводить (пониманию на слух внимание почти не уделялось). Читает стандартизированные тексты, изучает подобранную лексику. Естественно, это включает в себя усвоение каких-то культурных особенностей, но только в относительно небольшом объеме и в рамках того, что касается школьной программы. Не думаю, что даже идеально изучившего школьную программу АЯ после выпуска из школы можно назвать человеком, который знаком с культурными особенностями англофонного мира или хотя бы Англии (я не рассматриваю сейчас то, что он с ними мог познакомиться подробно за пределами школьной программы). Только отдельные элементы, не более.