Опыт польской кириллицы

[Букволюб]

изучающим польский. Есть у меня довольно большой параллельный текст романа Булгакова "Мастер и Маргарита" на польском и русском языках.

Русскоязычнымъ, изучающимъ польский, возможно, пригодится опыт написания польского на подработанной и дополненной кириллице. Ниже -- пример переложения. Перекладывал я, но так как польский знаю плохо, то, возможно, не всё сделал безупречно. Поправьте, если что. В частности, есть сомнения в необходимости ь в словах "власьне, наднатуральне, зналезьли" (может быть смягчение "пропускается по умолчанию"?). А автор первоначальной идеи -- поляк Рафал Маслянка http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=497&start=125 Я имею в виду не то, что никто не пытался раньше писать кириллицей: такие опыты я встречал не раз, но все "системы", кои мне попадались, были больше фонетические, а эта сделана наивозможно "этимологической", т. е. понимобной на письме, например, русскими. Возможно, "этимологические" системы были и раньше, но лично я не встречал (потому и внутрился ею) . 

Kiedy zachodziło właśnie gorące wiosenne słońce, na Patriarszych Prudach zjawiło się dwóch obywateli. Pierwszy z nich, mniej więcej czterdziestoletni, ubrany w szary letni garnitur, był niski, ciemnowłosy, zażywny, łysawy, swój zupełnie przyzwoity kapelusz zgniótł wpół i niósł w ręku; jego starannie wygoloną twarz zdobiły nadnaturalnie duże okulary w czarnej rogowej oprawie. Drugi – rudawy, barczysty, kudłaty młody człowiek w zsuniętej na ciemię kraciastej cyklistówce i w kraciastej koszuli – szedł w wymiętych białych spodniach i czarnych płóciennych pantoflach.
Ten pierwszy był to Michał Aleksandrowicz Berlioz we własnej osobie, redaktor miesięcznika literackiego i prezes zarządu jednego z największych stowarzyszeń literackich Moskwy, w skrócie Massolit, towarzyszył mu zaś poeta Iwan Nikołajewicz Ponyriow, publikujący pod pseudonimem Bezdomny.
Kiedy pisarze znaleźli się w cieniu lip, które zaczynały się już zazieleniać, natychmiast ostro ruszyli ku jaskrawo pomalowanej budce z napisem ,,Piwo i napoje chłodzące".
Tu musimy odnotować pierwszą osobliwość tego straszliwego majowego wieczoru. Nie tylko nikogo nie było koło budki, ale i w równoległej do Małej Bronnej alei nie widać było żywego ducha. Choć wydawało się, że nie ma już czym oddychać, choć słońce, rozprażywszy Moskwę, zapadało w gorącym suchym tumanie gdzieś za Sadowoje Kolco – nikt nie przyszedł pod lipy, nikogo nie było na ławkach, aleja była pusta.
– Da pani narzanu – poprosił Berlioz.
– Narzanu nie ma – odpowiedziała kobieta w budce i z niejasnych powodów obraziła się.
– A piwo jest? – ochrypłym głosem zasięgnął informacji Bezdomny.
– Piwo przywiozą wieczorem – odpowiedziała kobieta.
– A co jest? – zapytał Berlioz.
– Napój morelowy, ale ciepły – powiedziała.
– Może być. Niech będzie!
Morelowy napój wyprodukował obfitą żółtą pianę i w powietrzu zapachniało wodą fryzjerską. Literaci wypili, natychmiast dostali czkawki, zapłacili i zasiedli na ławce zwróceni twarzami do stawu, a plecami do Bronnej.

Кеды заходило власьне горѫ̈це вёсєннє слоньце, на Патриарших Прудах зъявило сѧ двѡх обыватєли. Первшы з них, мней вѧцей чтєрдестолетни, убраны в шары летни гарнитур, был ниски темновлосы, заживны, лысавы, свѡй зупелне призвоиты капєлюш згнɛтл впѡл и нɛсл в рѫку; его старанне выголёно тварь здобилы наднатуральне дужє окуляры в чарнєй роговєй оправе. Други – рудавы, барчисты, кудлаты млоды чловек в зсунѧтєй на темѧ кратястєй циклистѡвце и в кратястєй кошули – шедл в вымѧтых бѣлых споднях и чарных плѡтенных пантофлях.
Тєн первши был то Михал Александрович Бєрлиоз вє власнєй особе, рєдактор месѧчника литєрацкего и прєзєс зарѧ̈ду еднєго з найвѧкших стоваришень литєрацких Москвы, в скрѡте Массолит, товаришил му зась поєта Иван Николаевич Понырёв, публикуѭ̈ци под псєудонимэм Бєздомны.
Кеды писаре зналезьли сѧ в теню лип, ктѡрє зачиналы сѧ юж зазеленять, натыхмѣст остро рушили ку яскраво помалёванєй будце з написєм «Пиво и напое хлод́ѧ̈це».
Ту мусимы однотовать первшѫ̈ особливость тєго страшливєго маёвєго вечёру. Не тылько никого не было коло будки, але и в рѡвнолеглєй до Малєй Броннєй алеи не видать было живєго духа. Хоть выдавало сѧ, же не ма юж чим оддыхать, хоть слоньце розпраживши Москвѫ, западало в горѫцим сухым тумане гдесь за Садовое Кольцо - никт не пришедл под липы, никого не было на лавках, алея была пуста.
- Да пани нарзану – попросил Бєрлиоз.
- Нарзану не ма – одповедяла кобета в будце и з неясных поводѡв образила сѧ.
- А пиво ест? – охрыплым глосэм засѧгнѫ̈л информацъи Бєздомны.
- Пиво привёзѫ̈ вечёрєм – одповедяла кобета.
- А цо ест? – запытал Бєрлиоз.
- Напѡй морєловы, але теплы – поведяла.
- Може быть. Нех бѫд́е.
Морєловый напѡй выпродуковал обфитѫ̈ жɛлтѫ̈ пѣнѫ и в поветрю запахняло водѫ̈ фрызъерскѫ̈. Литєрати выпили, натыхмѣст достали чкавки, заплатили и заседли на лавце зврѡцены тварями до ставу, а плецами до Броннєй.

Полагаю, все "новшества" в азбуке понятны из текста.

[Rōmānus]

заходило

Если "ди" = dzi, то как передадите собственно di? (dinozaur) Аналогично с "ти", "си", "зи"

Морєловый

Так вы lo и ło не различаете?

[Pinia]

Nie rozumiem idei pisania po polsku cyrylicą. Może w słownikach, żeby wyjaśnić wymowę [zapis fonetyczny], bo do komunikacji nie bardzo. Partner dialogu musi znać rosyjski alfabet. Kiedyś znali prawie wszyscy, teraz niekoniecznie.

[Букволюб]

Если "ди" = dzi, то как передадите собственно di? (dinozaur) Аналогично с "ти", "си", "зи"

Отсутствие "смягчения" может передаваться нп. Ъ-ом: di = дъи. Также можно писать нп. дъябел -- diabeł; зъвѧ̈зать -- związać (примеры от Маслянки). Но после несмягчающихся фонем -- ъ = j (информацъи -- informacji). Согласен, это правило нужно ещё подработать, но я плохо знаю польскую фонетику, и не готов овое вывести в законченном виде (хотя уверен -- это можно сделать, буде возникнет потребность).

Морєловый

Так вы lo и ło не различаете?

Я ошибся -- нужно: Morelowy = Морєлёвы

[regn]

Морєловый

А зачем "й" в конце?

[Python]

Не очень естественно выглядит использование буквы Є — в украинском она используется для йотированной или смягчающей Е, здесь же наоборот. Если используется пара Е-Є, то Е должна быть твердой, а Є — мягкой (что, к стати, соблюдается в варианте Рафала Маслянки), если же пара Е-Э, то мягкой должна быть Е.

[regn]

Не очень естественно выглядит использование буквы Є — в украинском она используется для йотированной или смягчающей Е, здесь же наоборот. Если используется пара Е-Є, то Е должна быть твердой, а Є — мягкой (что, к стати, соблюдается в варианте Рафала Маслянки), если же пара Е-Э, то мягкой должна быть Е.

[andrewsiak]

а что с юсами? с точками какими-то...

[andrewsiak]

Nie rozumiem idei pisania po polsku cyrylicą. Może w słownikach, żeby wyjaśnić wymowę [zapis fonetyczny], bo do komunikacji nie bardzo. Partner dialogu musi znać rosyjski alfabet. Kiedyś znali prawie wszyscy, teraz niekoniecznie.

Згода. Нє видзѧ в тым сенсу.

[Rōmānus]

Отсутствие "смягчения" может передаваться нп. Ъ-ом: di = дъи.

Вы "не в теме" - в сочетании di "д" мягкая, как в русском, dzi ~ дьжьи <> ди

[sknente]

Сенс в том чтобы позаниматься как бы ничем но одновременно и получить удовлетворение типа "поработал". см. Конлагерство. 8)

[Букволюб]

Nie rozumiem idei pisania po polsku cyrylicą. Może w słownikach, żeby wyjaśnić wymowę [zapis fonetyczny], bo do komunikacji nie bardzo. Partner dialogu musi znać rosyjski alfabet. Kiedyś znali prawie wszyscy, teraz niekoniecznie.

Przepraszam! Czitam po polski, ale ne piszę. Ne umiem odpisać szczegółowo.

Не очень естественно выглядит использование буквы Є — в украинском она используется для йотированной или смягчающей Е, здесь же наоборот. Если используется пара Е-Є, то Е должна быть твердой, а Є — мягкой (что, к стати, соблюдается в варианте Рафала Маслянки), если же пара Е-Э, то мягкой должна быть Е.

Маслянка отверг Э вообще из эстетических(?) соображений, и распределение пары Е-Є -- было его решением (я только советовал). Но лично я бы взял э, учитывая, что есть ещё ɛ. Но пока мне это кажется второстепенным вопросом. Буде кто-то станет корыстать эту азбуку -- пусть он (они) и решит, как удобнее.

а что с юсами? с точками какими-то...

Юсы ставятся этимологически, но трема означает огублённость, а ея отсутствие соответно неогубленность. Обычно  ѫ = ę; ѫ̈ = ą; ѧ = ię; ѧ̈ = ią (с учётом "мягкости/твёрдости" предыдущих согласных).

Отсутствие "смягчения" может передаваться нп. Ъ-ом: di = дъи.

Вы "не в теме" - в сочетании di "д" мягкая, как в русском, dzi ~ дьжьи <> ди

Возможно, в данном случае и "не в теме". Но если di = [dźi], то не понимаю, чем вас не устраивает написание ди, ведь предполагалось, что ди = [dźi] по умолчанию. Или вас утерянная иностранная этимология беспокоит?  Но если у Вас есть желание что-то исправить -- пожалуйста: исправляйте для себя хоть всё. Я не собственник и не апологет -- я лишь поделился тем, что меня внутрило.

[Rōmānus]

Юсы ставятся этимологически

Но ведь польские носовые распределены НЕэтимологически

[Python]

а что с юсами? с точками какими-то...

Мне кажется более логичной следующая схема:
ѧ=ę
ѫ=ą
ѩ =ię
ѭ=ią
Но поскольку польские носовые эволюционировали не напрямую от юсов, а более сложным путем, польско-старославянско-восточнославянское соответствие ę=ѧ=я и ą=ѫ=у в половине случаев теряется.

[Rōmānus]

И вообще - кириллица или не кириллица, но письмо должно быть прежде всего УДОБНЫМ, а потом уже этимологическим. Передачу rzy как "ри" удобной назвать очень сложно, так как появляется буква ("р") которая в аналогичной позиции значит два абсолютно разных звука

[Pinia]

Przepraszam! Czitam po polski, ale ne piszę

Ja czytam po rosyjsku, ale nie piszę

[Python]

Передачу rzy как "ри" удобной назвать очень сложно, так как появляется буква ("р") которая в аналогичной позиции значит два абсолютно разных звука

ри=rzy, ры=ry. Сочетание ri в польском языке возможно?

[Vertaler]

И вообще - кириллица или не кириллица, но письмо должно быть прежде всего УДОБНЫМ, а потом уже этимологическим. Передачу rzy как "ри" удобной назвать очень сложно, так как появляется буква ("р") которая в аналогичной позиции значит два абсолютно разных звука

Ну и где удобство в rzy? Я по-польски печатаю в три раза медленнее, чем по-сербски латиницей, из-за всех этих «украшений» орфографии.

Кроме этого, в rz тоже есть r. А вот отражать рефлекс смягчённого и мягкого р иначе, чем смягчённого с, нет смысла. Почему вы не протестуете против сочетания si из принципа «два разных звука»?

[Pinia]

ри=rzy, ры=ry. Сочетание ri в польском языке возможно?

Ri np. riposta - zmiękczona [spalatalizowana], nie miękka
di=np. dioda, diadem; dy = dynamo, dym
si spalatalizowane np. sinus, cosinus  si miękkie np. sikorka

[Rōmānus]

Сочетание ri в польском языке возможно?

Да, по крайней мере в фамилиях - если не ошибаюсь

Ну и где удобство в rzy? Я

Я не говорил, что это "удобно", я говорил, что "ри" = rzy, ry, ri - абсолютно неудобно

Я по-польски печатаю в три раза медленнее, чем по-сербски латиницей

А я по-польски печатаю быстрее, чем думаю - и что теперь?

Почему вы не протестуете против сочетания si из принципа «два разных звука»?

Против этого я протестовал практически в самом первом моём посте - вы читаете невнимательно. Адекватно передать в их системе слово sinus невозможно

[Букволюб]

Мне кажется более логичной следующая схема:
ѧ=ę
ѫ=ą
ѩ =ię
ѭ=ią
Но поскольку польские носовые эволюционировали не напрямую от юсов, а более сложным путем, польско-старославянско-восточнославянское соответствие ę=ѧ=я и ą=ѫ=у в половине случаев теряется.

Вы торопитесь с выводами. Соответствие в "нашей" системе действительно иногда теряется, но не так часто (тремы выручают).
А по вашей схеме рука -- рѧка  

[Rōmānus]

Я думаю так - если есть желание "дьзь" передавать "д" - то это должно быть "д" с диактрикой (вроде македонских к и г "с ударениями"), использование обыкновенной "д" не есть ни удобно, ни адекватно

Ri np. riposta

Dzięki, zapomniałem o tym. A propos, Pinio, wiesz - dzisiaj dziwnym zbiegiem okoliczności uczyłem koleżankę w pracy czytać po polsku. I już wiem gdzie jest największa wada polskiej ortografii. Dziwne że u was nikt tym się nie przejmuje. Mam na myśli dźwięk [j] w wyrazach obcych i dosyć głupią zasadę, że literę "j" piszemy tylko i wyłącznie po c, z, s. Stąd powstają takie homografy jako "kopie" (ziemię) i "kopie" (ksero). Czemu nie można było postanowić pisać "kopje" według wymowy? Czy sa jakieś nieznany mi przyczyny poza tradycją?

[Python]

Вы торопитесь с выводами. Соответствие в "нашей" системе действительно иногда теряется, но не так часто (тремы выручают).
А по вашей схеме рука -- рѧка 

Тремы не выручают. Путаница сохраняется. Просто это уже ДРУГАЯ путаница.

Хотя... Вариант с тремами все же более этимологичен.

[Pinia]

Czemu nie można było postanowić pisać "kopje" według wymowy? Czy sa jakieś nieznany mi przyczyny poza tradycją?

1. problem z klasyfikacją "J" ani samogłoska, ani spółgłoska; znakiem zmiękczenia jest w polskim tylko "i"
2. wymowa [kopje] jest zjawiskiem osobniczym; jeden powie [kop'e], inny [kopje]
3. wyrazy oboczne np. kopie [ziemię] - kopiec, kopie [ksero] - kopiować, kopista Nikt nie powie kopjsta]
Jest jeszcze jedna kopia - broń 

[Rōmānus]

znakiem zmiękczenia jest w polskim tylko "i"

Tak, ale w "kopie" chodzi przecież nie tylko o zmiękczenie, ale też o [j]!

wymowa [kopje] jest zjawiskiem osobniczym; jeden powie [kop'e], inny [kopje]

Naprawdę? I w 'studiować" wywamia się [..d'o..]?

Nikt nie powie kopjsta

ależ "j" i tak w polskim się nie pisze przed "i": moi, swoi, więc?

Jest jeszcze jedna kopia - broń 

Która wymawia się jak?