География памирских языков

[Iskandar]

Да, забыл задисклеймерить в очередной раз: фантазируйте на здоровье

[Devorator linguarum]

а потом шугнано-рушанцы пришли на Памир с востока, из Синьцзяна.

Наибольшая дробность у «северопамирцев» с запада: значительно отличающиеся ванджский - язгулямский - шугнано-рушанцы. У последних — аналогично ниже по Пянджу больше (в каждой долинке по полноценному языку), выше — меньше (в долинах Шугнана слабо отличающиеся диалекты, за счёт чего шугнанский язык и «берёт» количеством). Плюс так и не добрались до несчастных ишкашимцев...

Нормальный вывод — прасеверопамирский распространялся по Пянджу снизу вверх.

Вот и мне так кажется. Помимо особенностей диалектного дробления, которые вроде как говорят о распространении по Пянджу снизу вверх, еще у меня большие сомнения о присутствии иранцев в южной части Синьцзяна в VII до н.э., когда предполагается приход оттуда предков ваханцев. И ладно ваханцы из Синьцзяна, язык которых от других иранских сильно отличается, но как могли прийти оттуда северопамирцы, языки которых носят значительно больше "общеиранский" характер и, следовательно, не могли быть в древности географически оторванными от других иранских диалектов?

[Devorator linguarum]

Что выглядит адекватнее:

—банальный топоним, происходящий из хорошо распространённого нарицательного слова, находящийся в ряду других местных топонимов

— внеконтекстное сохранение название народа, неизвестно как относящегося к местному населению, вымершего тысячи лет назад

?

Да и то, и другое адекватно, в принципе. Вас же не смущает, что эстонцы до сих пор называют русских вятичами, а латыши кривичами, хотя оба эти славянских племени уже тыща лет как не существуют? А китайцев - о Боже! - вся Европа и половина Азии поныне называют словом, происходящим от имени династии, которая исчезла примерно в то же время, что и саки хаумаварга.

[Iskandar]

"Мунджан" — это топоним, а не имя народа.
И династий у них не было.

[Devorator linguarum]

А у кривичей и вятичей были династии? Топонимы из имен народов запросто получаются, так же как и наоборот.

Что касается слов Munǰān < *Mungān и Breγεyo - вообще не факт, что это исторически одно и то же. В той же статье Моргенстьерне упоминается, что в старых арабских источниках Мунджан выступает в форме M.nd.ǰān, а сангличцы и сейчас называют его Mandežān, что невозможно вывести ни из haumavargā, ни из *Mr̥gatā.

[Iskandar]

Breγεyo — тем более точно такой же топоним, вписывающийся в ряд местных.

[Iskandar]

а сангличцы и сейчас называют его Mandežān, что невозможно вывести ни из haumavargā, ни из *Mr̥gatā.

Которое нисколько не исконно сангличское.

В общем понятно, романтика же интереснее банальностей...

[Iskandar]

Это ещё при том, что никто не знает точно, что значит haumavargā

[Karakurt]

Варящие хаому.

[Iskandar]

На каком языке?

[Karakurt]

Там есть проблемы?

[Devorator linguarum]

В общем понятно, романтика же интереснее банальностей...

В Афганистане есть провинция Тахар, а в Таджикистане - Согдийская область. Караул! Это романтика!

[Devorator linguarum]

Там есть проблемы?

Вообще говоря, "Этимологический словарь иранского глагола" корня *warg- со значением "варить" не упоминает. Но там есть, например, *war(H)- "смешивать".

[Iskandar]

В Афганистане есть провинция Тахар, а в Таджикистане - Согдийская область. Караул! Это романтика!

Поинтересуйтесь, когда и по поводу чего они появились.
В Афганистане есть ещё провинция Пактика. Со времён Страбона, не иначе!

[bvs]

Поинтересуйтесь, когда и по поводу чего они появились.

Я как-то всегда думал, что афганский Тохаристан исторический...

[Iskandar]

It was established in 1964 when Qataghan Province was divided into three provinces: Baghlan, Kunduz and Takhar.

Вообще эта местность называлась исторически Талукан.
Тохаристан — значительно более широкое понятие и содержит обычную модель название народа + -истан.
Можно сравнить с иранской провинцией Илам. Нельзя же утверждать, что это исконное продолжение названия Элама. Хотя названа, конечно, в честь него. В XX в.

[Iskandar]

Караул! Это романтика!

В том-то и дело, что это именно что примеры историографического романтизма.

[Devorator linguarum]

Н-да. Не знал. Полагал, что уж во всяком случае афганский-то Тахар напрямую от средневекового Тохаристана происходит.

А как вы думаете, почему Моргенстьерне, имея собственную версию происхождения слова Breγεyo, не отвергает "романтичную" версию Маркварта, а относится к ней вполне серьезно?

[арьязадэ]

Вообще в целом, не совсем верными во всей этой истории являются очень часто сам подход к проблеме и даже принятые в последние 50-100 лет назад терминологии. Терминологии принятые европейцами, которые плохо разбирались и сегодня плохо разбираются в деталях вопроса. То есть, европейцы находятся в капкане своих наработок, созданных за последние 50-100 лет. Главная ошибка тут в том, что очень часто европейцы уверены, что они знают язык и культуру разных сообществ лучше чем сами носители. Это хорошо видно на примере персидского языка, когда европейци издали сотни тысяч статей, будучи уверенными, что они знают персидский язык лучше чем сами персы. Большинство этих ученых персидского-то тольком или вообще не знают, но пишут свои академические статьи. Эти статьи становятся основой для следующего поколения учёных, и таким образом европейцы создают свою "науку". Результатом всей этой бурной деятельности является то, что "ничего не понятно" по любым вопросам. И тут история многочисленных восточноиранских языков от Хотана и Тумшука до Согда, Хорезма и Бактрии, как результат вот этой деятельности пустого в пороженное, когда ничего не понятно. Всех запутали и сами себя запутали. И другим не дают, чтобы над темой думали, ибо мали что вся их "наука", коллективная и персональная, рухнет в одночасье.

[Iskandar]

Фрипулья!

[Nevik Xukxo]

Нормальный вывод — прасеверопамирский распространялся по Пянджу снизу вверх.

Прасеверопамирский был?

[Цитатель]

Вас же не смущает, что эстонцы до сих пор называют русских вятичами

по моему это историографический миф.

венедами они их называют, а не вятичами 

название между прочим родом аж из бронзового века 

[Iskandar]

еще у меня большие сомнения о присутствии иранцев в южной части Синьцзяна в VII до н.э., когда предполагается приход оттуда предков ваханцев.

Можно «пофантазировать», что ваханский — потомок горных кочевников-саков, «киргизов» древнего мира.

[Nevik Xukxo]

А может праиранский зародился в Вахане и ваханский просто три тыщи лет сидит там.

[Iskandar]

Да, там же Аирьяна Ваэджа