Буква Ґ

[Lodur]

Очередной руководствующийся тем, как он слышал. Ну, я тоже так слышал, но мы же с Вами не всех-всех слышали? Некоторые, я слышал, вот, /мафына/ говорят, и что?

О, якщо питання за лiтературну норму, то тут й нема чого воду в ступцi товкти. Але ж, як вже сказали на попереднiй сторiнцi:

будь-яка літературщина штучна, десу.

А якщо все ж приймати до уваги дiалекти, то як ще про них розмовляти, крiм того, як інформуючи, що чув те чи iнше?

[Elischua]

Что-то я не совсем понял, за что и против чего Вы высказались. Если Вы меня недопоняли, то мне-то как раз очень несимпатичен лит. укр. яз, всякий этот стандарт и норма. На счёт говоров, то это тоже не так просто. Понимаете, в наше время особенно надо быть бдительным, слыша кто где как говорит, давать себе отчёт в том, автентичный ли пример какого-нить украинского говора мы слышим, или это не своё. Это особенно касается говоров степных, надднепрянского, вообще большинства юго-восточных, которые от 18 века так возможно уже непоправимо обрусились.

[Python]

Але погодьтесь, так чи інакше, автентичні говори минулих століть (до речі, чому аж 18 ст.? Активний приплив російського населення почався пізніше, наскільки я розумію) до сучасної мовної ситуації мають лише опосередковане відношення. Сучасну ж розмовну українську мову складають сучасні говори, хай навіть і з ознаками російського впливу. Якщо в частині з них Ґ зникло, відродитись воно там зможе лише під впливом літературної української мови.

[Elischua]

Але погодьтесь, так чи інакше, автентичні говори минулих століть (до речі, чому аж 18 ст.? Активний приплив російського населення почався пізніше, наскільки я розумію) до сучасної мовної ситуації мають лише опосередковане відношення. Сучасну ж розмовну українську мову складають сучасні говори, хай навіть і з ознаками російського впливу. Якщо в частині з них Ґ зникло, відродитись воно там зможе лише під впливом літературної української мови.

Ю. Шевельов. "Iсторична фонологiя украïнськоï мови". стор. 888 й далi. - тому з 18-го. Взагалi-то, хоч не аж такий активний, але вiн був ще й ранiше, через церковнослов'янську.
Чому опосередковане? Суч. укр. мову здебiльша складають не тi говори, якi несуть у собi украïнську автентичнiсть; так, я усвiдомлюю, що вибiр був зроблений на користь росповсюджености/кiлькости, а не автентичности, але в такому разi треба так це й визнавати/визнати. До того ж, розмаïтi говори, якi по-справжньому живiють тiєю автентичнiстю, дарма, що нинi, жаль, не так поширенi, як тi новiтнi, що на них спочиває суч. укр. лiт. мова, всеж iснують ще и сьогоднi. Щодо того, чи писемна мова поможе вiдродити/зберегчи "ґ" там, де вiн зник, я погоджусь, але це  заслуга не конкретно того рiзновиду лiт. стандарта укр. мови, а самого чинника писемноï мови.

[Lodur]

Что-то я не совсем понял, за что и против чего Вы высказались.

Раз уж вы на русский упорно переходите, то и отвечу на нём - мне, однозначно, проще.
Я высказался за единый стандарт и подход. Или говорить только о литературной норме (здесь обсуждать особо нечего: она известна, поэтому достаточно просто сказать, что она такая-то, и дело с концом). Или обуждать все существующие диалекты. При этом, нельзя говорить, что какие-то из них "тру" - украинские, а какие-то - нет. Степень влияния других языков тут ни при чём. Если повыбрасывать из украинского все полонизмы и прочие заимствования, то останется только ядро языка, века эдак XV-XVI, практически не отличающееся от русского того же времени. Вот, Макс обиделся, что вы его родной диалект за украинский не признали, и я его вполне понимаю. Мой родной не намного ближе к "тру"-украинскому в вашем понимании.

Понимаете, в наше время особенно надо быть бдительным, слыша кто где как говорит, давать себе отчёт в том, автентичный ли пример какого-нить украинского говора мы слышим, или это не своё. Это особенно касается говоров степных, надднепрянского, вообще большинства юго-восточных, которые от 18 века так возможно уже непоправимо обрусились.

Не знаю, что вы подразумеваете под "нашим временем", мне 46 лет, и "глубокое детство" закончилось около 40 лет назад. Если же говорить о совсем древних временах, типа XVIII столетия, то тогда и украинский совсем другим был даже в центральных областях. Не факт, что если копнуть, не окажется, что именно в центре и на западе язык "ополячился", а не на востоке "обрусел".

[svidomit132]

Если повыбрасывать из украинского все полонизмы и прочие заимствования, то останется только ядро языка, века эдак XV-XVI, практически не отличающееся от русского того же времени.

А якщо повикидати з російської мови всі українізми та запозичення то мабуть порівнювати не буде з чим.

[Elischua]

Что-то я не совсем понял, за что и против чего Вы высказались.

Раз уж вы на русский упорно переходите, то и отвечу на нём - мне, однозначно, проще.
Я высказался за единый стандарт и подход. Или говорить только о литературной норме (здесь обсуждать особо нечего: она известна, поэтому достаточно просто сказать, что она такая-то, и дело с концом). Или обуждать все существующие диалекты. При этом, нельзя говорить, что какие-то из них "тру" - украинские, а какие-то - нет. Степень влияния других языков тут ни при чём. Если повыбрасывать из украинского все полонизмы и прочие заимствования, то останется только ядро языка, века эдак XV-XVI, практически не отличающееся от русского того же времени. Вот, Макс обиделся, что вы его родной диалект за украинский не признали, и я его вполне понимаю. Мой родной не намного ближе к "тру"-украинскому в вашем понимании.

Понимаете, в наше время особенно надо быть бдительным, слыша кто где как говорит, давать себе отчёт в том, автентичный ли пример какого-нить украинского говора мы слышим, или это не своё. Это особенно касается говоров степных, надднепрянского, вообще большинства юго-восточных, которые от 18 века так возможно уже непоправимо обрусились.

Не знаю, что вы подразумеваете под "нашим временем", мне 46 лет, и "глубокое детство" закончилось около 40 лет назад. Если же говорить о совсем древних временах, типа XVIII столетия, то тогда и украинский совсем другим был даже в центральных областях. Не факт, что если копнуть, не окажется, что именно в центре и на западе язык "ополячился", а не на востоке "обрусел".

Спасибо за Ваш ответ. Иронично, но как раз в веках эдак XV-XVI, а также перед ними украинский успел приобрести/обзавестись такими чертами фонетики, которые прочно заручили его идентичность и самобытность; т.е. это как раз противоположно тому, что Вы полагаете, будто в те века якобы и подавно украинский язык не отличался (бы) от русского того [же] времени. Другое дело, что, несмотря на взаимосвязанность фонетики, морфологии и лексики, я считаю, что особенно в данном вопросе их следует рассматривать отдельно. Ввиду этого, лексика нам, наверное, меньше скажет об украинском языке, напр. веков XV-XVI, зато фонетика в тех же даже полонизмах хорошо показывает те особенности украинского языка, которые составляют его автентичность. Обогащение лексики это дело не говорящих людей, а значительно больше пишущих, и настолько непосредственно не говорит о самом языке, как фонетика.
18 век - это не "совсем древний", но, да, разумеется, сколько-то отличался. По поводу Макса, по его собственным где-то сообщениями, позволю себе вообще судить, что у него нет никакого родного диалекта украинского языка, между прочим, как частично и у меня, поскольку домашним его языком был (есть?) русский, а украинский приобрёл при получении образования, что м.п. пагубная штука, т.к. обычно люди с русским домашним, но прилежно освоившие школьный украинский, без разбору фэкают на всё, что не входит в этот стандарт. Раз Вы так говорите, наверное, и Ваш диалект украинского не намного более "тру" от его. Уже копали, и оно так и есть, но это не значит, что, как очень многие считают, что лишив украинский полонизмов, он станет просто русским, и наоборот. Хотя, с современным литературным это действительно так, и я даже не возьму в толк, почему много людей так "пишаються" этим киево-полтавским стандартом, и хвалят литераторов, вышедших из тех земель.

[Elischua]

Раз уж вы на русский упорно переходите...

Пишу на русском, потому что на том державном украинском мне писать неприятно, а на другой вариант украинского, у людей здесь по их невежеству аллергия.

[Python]

У мене алергія якраз на російську (тим більше, російськомовність на переважно російськомовному форумі — річ заразна; крім того, незрозуміло, як це корелює з декларованою українською мовою даного розділу). Ваш варіант української, хоч і складнуватий з незвички, мені здається тут більш прийнятним.

[svidomit132]

Ломоносовщина
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt11.htm
З сумом доводиться констатувати факт існування в сучасному світі індивідуумів інфікованих російськими великодержавницькими ідеологемами, які роздуваючи щоки пробують імітувати дискусії щодо вторинності української мови, попри те що вона їм "неприятна"

[Python]

Ю. Шевельов. "Iсторична фонологiя украïнськоï мови". стор. 888 й далi. - тому з 18-го. Взагалi-то, хоч не аж такий активний, але вiн був ще й ранiше, через церковнослов'янську.
Чому опосередковане? Суч. укр. мову здебiльша складають не тi говори, якi несуть у собi украïнську автентичнiсть; так, я усвiдомлюю, що вибiр був зроблений на користь росповсюджености/кiлькости, а не автентичности, але в такому разi треба так це й визнавати/визнати. До того ж, розмаïтi говори, якi по-справжньому живiють тiєю автентичнiстю, дарма, що нинi, жаль, не так поширенi, як тi новiтнi, що на них спочиває суч. укр. лiт. мова, всеж iснують ще и сьогоднi. Щодо того, чи писемна мова поможе вiдродити/зберегчи "ґ" там, де вiн зник, я погоджусь, але це  заслуга не конкретно того рiзновиду лiт. стандарта укр. мови, а самого чинника писемноï мови.

1) Центром формування церковнослов'янської мови була якраз українсько-білоруська територія. Хоча, безумовно, церковнослов'янщини в літературній російській збереглося більше.
2) Щодо автентичності/неавтентичності — тут зв'язок подвійний: розмовна мова передається від батьків дітям (в цьому розумінні, зв'язок з автентичними говорами нікуди не зник), але при цьому вона зазнає впливу й літературної мови (української чи російської).

[Elischua]

У мене алергія якраз на російську (тим більше, російськомовність на переважно російськомовному форумі — річ заразна; крім того, незрозуміло, як це корелює з декларованою українською мовою даного розділу). Ваш варіант української, хоч і складнуватий з незвички, мені здається тут більш прийнятним.

Дякую, матиму на гадцi Вашi слова. Менi росийська не чинить геть ниякого задоволення, але на поки що беру ïï за таку собi лингву франку, або "мову в добi вигнання украïнського люду [самим собою] зо своєï мови".

[Elischua]

Ломоносовщина
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt11.htm
З сумом доводиться констатувати факт існування в сучасному світі індивідуумів інфікованих російськими великодержавницькими ідеологемами, які роздуваючи щоки пробують імітувати дискусії щодо вторинності української мови, попри те що вона їм "неприятна"

Сми не дуже втямив, але то сьте на менi закидали? Тодi се смішно Я й великодержавницькі йдеологеми.

[Elischua]

Ю. Шевельов. "Iсторична фонологiя украïнськоï мови". стор. 888 й далi. - тому з 18-го. Взагалi-то, хоч не аж такий активний, але вiн був ще й ранiше, через церковнослов'янську.
Чому опосередковане? Суч. укр. мову здебiльша складають не тi говори, якi несуть у собi украïнську автентичнiсть; так, я усвiдомлюю, що вибiр був зроблений на користь росповсюджености/кiлькости, а не автентичности, але в такому разi треба так це й визнавати/визнати. До того ж, розмаïтi говори, якi по-справжньому живiють тiєю автентичнiстю, дарма, що нинi, жаль, не так поширенi, як тi новiтнi, що на них спочиває суч. укр. лiт. мова, всеж iснують ще и сьогоднi. Щодо того, чи писемна мова поможе вiдродити/зберегчи "ґ" там, де вiн зник, я погоджусь, але це  заслуга не конкретно того рiзновиду лiт. стандарта укр. мови, а самого чинника писемноï мови.

1) Центром формування церковнослов'янської мови була якраз українсько-білоруська територія. Хоча, безумовно, церковнослов'янщини в літературній російській збереглося більше.
2) Щодо автентичності/неавтентичності — тут зв'язок подвійний: розмовна мова передається від батьків дітям (в цьому розумінні, зв'язок з автентичними говорами нікуди не зник), але при цьому вона зазнає впливу й літературної мови (української чи російської).

Територiя то просто географiчне розмiщення, але прямий показник то нi. Годi казати, ож та церковнослов'янська досить негативно позначалась на вiльности розвитку вкраïнськоï мови тодi, хоч и попри це, вона набула такоï, на мою гадку, разючоï своєрiдности, з якою, будь вона нинi, тяжко би змагалася донiж чеська мова.
Що до спадковости, вiрно, але зокрема вiд початку 18 столiття беспосереднiсть та вiльнiсть сiєï спадковости спершу на "Новiй Землi" Вкраïни, а потiм и на Захiд, катастрофично порушена впливом, при чiм умисним та активним, зовнi.

[Python]

У мене алергія якраз на російську

Якщо точніше, не те щоб на російську, а на її присутність там, де вона зайва. Сама по собі мова нічим не гірша за українську — по-своєму багата, милозвучна й вишукана, але в одних ситуаціях вона сприймається добре, а в інших хочеться трохи відпочити від її ненав'язливої присутності.

[Elischua]

Я також цiлком добрi сприймаю росийську мову, щоб аж тiшитися нею, то нi, але поважаю, й инколи, донiж находжу в нiй захопливi тонкости. А про лiт. укр. мову я й того сказати не можу.

[Python]

Тут єдиний правильний підхід — користуватись україською мовою, коректуючи її під власне уявлення про те, якою вона має бути — тільки таким способом можна витворити оптимальну українську мову, приємну з естетичної точки зору й придатну для практичного застосування, а не щось академічно-теоретичне. А так, у людей є опція «говорити російською», в результаті чого, коли комусь не подобається літера Ґ чи якесь інше явище — «всё, я обиделся на украинский язык, теперь буду только по-русски». Говорячи російською, на українську мову вплинути неможливо — хіба що на кількість її носіїв. Ось і виходить, що літературну мову формують фріки-теоретики, решта ж народу самоусувається.

[DarkMax2]

До речі, про діалекти! Ось вам! Це не помилка

[Elischua]

До речі, про діалекти! Ось вам! Це не помилка

Ани для мене нi. Вiм, ож то нi жадна помилка.

[DarkMax2]

Геть торговельних ґав!

[Elischua]

Геть торговельних ґав!

Одно до иньшого яким боком?

[Python]

Як на моє ІМНО, нормативне «торговельний» — результат механічного застосування погано сформульованого правила всупереч мовній практиці, яка, до речі, є прямим наслідком явища, описуваного цим правилом. Тобто, другий склад у слові «торгівельний», наступна голосна після якого має вставний характер, слід було б вважати еквівалентним закритому і виходити з цього — але правило це явище не формалізує, розглядаючи будь-яке і<-о в відкритому складі виключно як виняток-аналогію.

[Алмас]

находжу в нiй захопливi тонкости.

А у нас теж так казали: жадности, некультурности, смерти. соли й т.п. І от саме для цього шару часу, людей і мовлення характерне було G. Відчуваю з нашого-вашого ремствування, що на Кубані збереглося до останнього часу чимало такого, що на прабатьківщині править за архаїзми та "бабізми". Такий собі Квебек...Потоплений...Пошти шо... Котляревський теж писав "соли"(ім-ник)

[DarkMax2]

Геть торговельних ґав!

Одно до иньшого яким боком?

боком мого діалекту.

[Lodur]

Иронично, но как раз в веках эдак XV-XVI, а также перед ними украинский успел приобрести/обзавестись такими чертами фонетики, которые прочно заручили его идентичность и самобытность; т.е. это как раз противоположно тому, что Вы полагаете, будто в те века якобы и подавно украинский язык не отличался (бы) от русского того [же] времени.

Гм, а интересно, как вы можете говорить о чертах фонетики XV-XVI веков, если никаких записей не осталось, и судить можно только по письменным памятникам? 
Я ведь не с бухты-барахты написал. Читал памятники XV-XVI, относящиеся к украинским землям (те, что не на польском писаны, естетсвенно), и сравнивал их с памятниками того же времени великого княжества Московского.
Например, Опись овруцкого замка, с исчислением приписанных к нему мещан, бояр, крестьян и земель, а также с исчислением повинностей и даней приносимых в пользу замка. 1545. Отличия от документов Московского княжества того времени, разве что, на диалектные тянут. При этом, это гражданский документ, а не "высокий штиль" церковной литературы того времени с засилием старословянского.