Финикийская надпись

[yuditsky]

Наоборот. Я бы с сомнением отнёсся к лингвисту, который бы выводил формы немецкого из английского (или наоборот).

[arzawa]

Намек понял. Иврит Торы ведь очень архаичен, не так ли?  Обладает ли этими чертами арамейский? Есть древнеарамейский? Новоарамейский? Среднеарамейский?

[yuditsky]

О! Именно.
Есть всякие арамейские, и древний, и средний, и новый, и среди них много разных диалектов. Древнеарамейский весьма близок к ивриту Танаха. Позже разница увеличивается.
Кстати, я не знаю, что такое "очень архаичен".
Для общего образования см. здесь
http://www.lingvisto.org/aramaic/generala.html
http://berkovich-zametki.com/Nomer3/MN9.htm

[arzawa]

В отношении иврита скорее не архаичен а примитивен. Так как язык древний и еще не развился до совершенства.

Значит документы все-таки есть. И если бы иврит остался живым языком, в нем могли бы произойти похожие процессы, что и в древнеарамейском, тогда современный иврит был бы совсем другим. Ведь так?

[yuditsky]

В отношении иврита скорее не архаичен а примитивен. Так как язык древний и еще не развился до совершенства.

Это нелингвистическое утверждение. Скажем так, с точки зрения морфологии древний иврит очень развит, ничуть не уступая русскому. Так что выражаясь нелингвистически, я бы сказал, что совр. английский намного примитивней древнего иврита.

И если бы иврит остался живым языком, в нем могли бы произойти похожие процессы, что и в древнеарамейском, тогда современный иврит был бы совсем другим. Ведь так? 

Это догадки, никто уверенно сказать не может.

[arzawa]

Всего три времени. В английском кажется больше. И соответственно средств для выражения намного больше. Но не спорю.

[yuditsky]

Хм, с каких пор время это морфологическая категория? Ну если на то пошло, то в древнем иврите было две формы глагола (с приставкой и с окончанием), а не три. Но каждый глагол мог быть в трёх разных формах, каждая из них имела ещё по две формы активную и пассивную. Кроме того были ещё две возвратные формы. И всё это спрягается по лицам. С одного корня можно произвести около 200 глагольных форм (есть ещё причастия, инфинитивы и т.п.). Это как минимум. Есть ещё неполные глаголы, там вообще форм немеряно.
А в английском у правильных глаголов три формы: open, opens, opened.
Как говорится, почувствуйте разницу. Иврит (и вообще древние семитские языки) синтетичны, а английский аналитичен.

[arzawa]

Я подумал о другом. Вот к примеру: видел/увидел.

[yuditsky]

Это разные глаголы, разные слова, а не разные формы одного глагола, ну по крайней мере диахронически, но я думаю, что и синхронически.

[arzawa]

Я просто слышал, как мальчик сказал отцу: Tov she-raiti otkha. В ситуации, когда подразумевалось, что он его увидел, и это было хорошо..

[yuditsky]

Я подразумевал русский. В древнерусском, насколько мне известно, не было категории вида. Это специфическая категория, она есть в немногих языках.

[Wolliger Mensch]

Я подразумевал русский. В древнерусском, насколько мне известно, не было категории вида. Это специфическая категория, она есть в немногих языках.

В древнерусском была категория вида.
Категория вида есть во всех языках, так как описывать действие приходится носителям любых языков. Вы путаете понятия «вид» и «славянский вид», под последним продразуемевается набор видо-словообразовательных префиксов и суффиксов, имеющих в зависимости от семантики глагола и семантики приставки очень разнообразные значения.

[yuditsky]

Ув. Менш, не цепляйтесь к словам, как вам известно, под понятием "вид" часто в литературе подразумевается "славянский вид". Я это и имел в виду, как вы и догадались.
(Если неизвестно, см. литературу, напр. П. Кузнецов, О принципах изучения грамматики, стр. 52: "В ряде языков нет формы вида" и т.д.)

[Wolliger Mensch]

Ув. Алексей, я не цепляюсь к словам, а только свои термины нужно расшифровывать. В литературе всегда отдельно указывается, о каком виде идет речь: об акционзарте, или же об аспекте.

[yuditsky]

Я с вами не согласен. Это ясно из контекста.

[arzawa]

Скажите пожалуйста, когда иврит стали называть ивритом? Кто первый назвал этот язык именно ивритом? В Торе и Танахе в целом я вроде не нашел этого слова, если не считать слов иври/иврим применяемых как собирательный термин. В то же время в Танахе есть название языка, на котором говорили в Иудейском царстве. Его назвали "иудейский" и противопоставили арамейскому как абсолютно отличному от него. Так кто же первый сказал слово "иврит"?

[омич]

Я подразумевал русский. В древнерусском, насколько мне известно, не было категории вида. Это специфическая категория, она есть в немногих языках.

В древнерусском была категория вида.
Категория вида есть во всех языках, так как описывать действие приходится носителям любых языков. Вы путаете понятия «вид» и «славянский вид», под последним продразуемевается набор видо-словообразовательных префиксов и суффиксов, имеющих в зависимости от семантики глагола и семантики приставки очень разнообразные значения.

Про какую категорию вида вы говорите?
Если о виде как грамматической категории, то такого вида в ДРЯ не было. Вернее, эта ГК только начала складываться в ДРЯ. Русский глагольный вид - это, как известно, до сих пора арена борьбы и взаимодействия лексики и грамматики, т.е. можно говорить о том, что эта ГК по сию пору не сложилась совершенно: поэтому пары типа "видеть" - "увидеть" часто считают разными словами.

И еще. С каких это пор время у глаголов  перестало быть морфологической категорией?

[Wolliger Mensch]

Про какую категорию вида вы говорите?
Если о виде как грамматической категории, то такого вида в ДРЯ не было. Вернее, эта ГК только начала складываться в ДРЯ. Русский глагольный вид - это, как известно, до сих пора арена борьбы и взаимодействия лексики и грамматики, т.е. можно говорить о том, что эта ГК по сию пору не сложилась совершенно: поэтому пары типа "видеть" - "увидеть" часто считают разными словами.

Про ту самую, о которой говорит Алексей.

И еще. С каких это пор время у глаголов  перестало быть морфологической категорией?

О каком времени вы говорите? Я о временах не говорил.

[омич]

Хм, с каких пор время это морфологическая категория?

Вопрос. конечно, был адресовано Вам, г-н. Yuditsky.

[yuditsky]

Хм, разве время-морфологическая категория? Т.е. конечно, есть морфемы указывающие на время, но ведь время не обязательно обозначается морфемами (я подразумеваю реальное время, а не грамматическое,  в этом, видимо, ваше несогласие). К тому же если не считать вспомогательные слова морфемами, указывающими на время, то напр. в английском будущее не обозначается особой морфемой.
Но это вопрос более относящийся к философии языка.

[омич]

Хм, разве время-морфологическая категория? Т.е. конечно, есть морфемы указывающие на время, но ведь время не обязательно обозначается морфемами (я подразумеваю реальное время, а не грамматическое,  в этом, видимо, ваше несогласие). К тому же если не считать вспомогательные слова морфемами, указывающими на время, то напр. в английском будущее не обозначается особой морфемой.
Но это вопрос более относящийся к философии языка.

1. Я понял, что вы признаете существование т.н. "грамматического времени," т.е. ГК глагола (чаще всего, по крайне мере), которая выражается соответствующими грамматическими средствами - синтетическими (морфемами) или аналитическими (т.н. "служебными словами" разного рода). Уже из этого следует, что "грамматическое" время, показывающее, грубо говоря, отнесенность действия к моменту речи, является именно грамматической категорией.

2. "Время", особенно "реальное", не обязательно обозначается морфемами, как вы верно заметили, оно может обозначаться и лексически (ср. "время", "час", "год", "минута", "завтра", "позавчера"), но это не сводит не нет соответствующую ГК.

[yuditsky]

Я с вами, вобщем, согласен. Просто я недостаточно разъяснил себя, вот и мнимые возражения. Замечу только, что реальное время часто не обозначается грамматически, особенно в древнем иврите.

[arzawa]

Г-н Юдицки, все-таки хотелось бы еще раз потревожить вас. Когда же впервые появилось слово "иврит" в самом иврите и в других языках, в том же арамейском?

[yuditsky]

Пока я не нашёл ответа, но думаю, что в средние века. Когда найду, сообщу. Известно, что так называли язык в начале 19 века, но до этого точно не знаю.

[arzawa]

Потомками ханаанского считаются иврит, финикийский и, возможно, моавитский, аммонитский и т.п. Но не угаритский и не арамейский.

Ведь можно сказать и по другому: диалекты ханаанского -  иврит, финикийский, моавитский и аммонитский. Тогда возможно что какой-то из этих диалектов (языков) развился в арамейский. Разве нет?