Модель мира без времени

[Станислав Секирин]

Допустим, у нас есть изолированный от других народ, и у него есть язык со своими особенностями. Допустим, сельское хозяйство потребует изобретения и развития, напр, химии. А в языке отсутствует, скажем, описание превращений веществ. Ну не восприемлет носитель языка идеи о трансформации. Что тогда произойдет? Предлагаю для затравки 2 варианта:
а) будет меняться язык (или изобретаться новый)  в ходе медленного развития новой науки;
б) наука не начнет развиваться.

Новая наука начнёт медленно развиваться. Я не могу себе представить, как в языке может отсутствовать идея трансформации - что, нельзя будет там порассуждать по схеме "лёд - холодный, лёд тёплый нет, а тёплый лёд вода, а если лёд внутрь котелок и котелок внутрь огонь, внутрь котелок вода - значит, лёд... э... блин, слово нет... я думать слово для тёплый лёд - новое слово, ПРЕВРАЩЕНИЕ!!! Так я чернила внутрь словарь: лёд - теплеть - превращаться."?
Носителям такого языка будет труднее, ибо то, что у нас встречается крайне часто (стать чем-либо; сделать что-либо чем-либо; что-либо из чего-либо и др.), было бы у них какими-нибудь особыми терминами. Но - ничего невозможного. Laŭ mi, конечно.

Laŭ mi - согласно моему мнению (эсп.)

[Anonymous]

P.S. Маленькая просьба - поменьше неудачных аналогий. Мне не хотелось бы показывать их несостоятельность, и тем казаться умнее Вас.

БРАВО!!!
Почему "казаться?"

[RawonaM]

Время в указанном в БСЭ определении существует и у хопи.

Нет, дорогой Физик, Вы меня поражаете. Время, согласно приведенному определению, существует объективно, а не только у хопи.

Тов. Физик не сказал "только у хопи", он сказал "и у хопи".

[Физик]

Нет, дорогой Физик, Вы меня поражаете. Время, согласно приведенному определению, существует объективно, а не только у хопи.

Не придирайтесь к словам. Я имел в виду, что в языке хопи есть средства, позволяющие легко и изящно описывать время, определенное в БСЭ.

В ответ на Ваш вопрос: естественно а). Примером может служить развитие вообще любой науки. Скажем, лет 500 назад, европейская наука вообще не имела 90 % терминов, которые имеет сейчас.

Не оспаривая Ваш ответ (т.к. я с ним согласен, хотя и допускаю его неверность), хочу поспорить с аргументацией. Научные термины - это ерунда по сравнению с грамматикой. Если в иврите или санскрите есть двойственное число, а в русском нет, то русскому не приходит в голову, что пара может обладать иными свойствами, нежели тройка/десяток/куча. А ведисту или талмиду, вероятно, приходит. Хотя не факт, я с ведистами не знаком. Пример, конечно, с наукой не связан, но, по-моему, показателен.

Здесь у нас получается как бы антиуорфовская гипотеза: изучение и изменение окружающей среды определяет язык.

Советские люди сказали бы иначе: как говорили Маркс-Энгельс-Ленин, "Бытие определяет сознание"

Я не могу себе представить, как в языке может отсутствовать идея трансформации - что, нельзя будет там порассуждать по схеме "лёд - холодный, лёд тёплый нет, а тёплый лёд вода, а если лёд внутрь котелок и котелок внутрь огонь, внутрь котелок вода - значит, лёд... э... блин, слово нет... я думать слово для тёплый лёд - новое слово, ПРЕВРАЩЕНИЕ!!! Так я чернила внутрь словарь: лёд - теплеть - превращаться."?

Наверно, Вы правы. Но NB: если я произнесу подобную последовательность слов, всем станет ясно, что я прифигел от увиденного. А вдруг я настолько удивился, что не поверил своим глазам? И главное: а если ограниченность языка помешает мне попробовать сделать лед внутрь котелок, а котелок внутрь огонь?

[Станислав Секирин]

Если в иврите или санскрите есть двойственное число, а в русском нет, то русскому не приходит в голову, что пара может обладать иными свойствами, нежели тройка/десяток/куча.

Почему бы и нет? Есть ведь в русском языке слово "оба". Хотя вообще-то можно бы делать, как я - обдумывать более-менее важные вопросы на нескольких языках подряд.

А вдруг я настолько удивился, что не поверил своим глазам? И главное: а если ограниченность языка помешает мне попробовать сделать лед внутрь котелок, а котелок внутрь огонь?

Настолько ограниченными естественные языки вряд ли бывают. Если уж в языке отсутствуют не только конструкции, ответственные за переход из одного состояния в другое, но даже и дополнения (то-есть можно делать что-то, но не с чем-то), то наверняка это должно как-то компенсироваться - иначе бы носители такого языка давно вымерли по причине собственной безалаберности. Кто знает, может, там такого накомпенсировалось. что им теория относительности очевидна...

[Физик]

Кто знает, может, там такого накомпенсировалось. что им теория относительности очевидна...

Насколько я понял Уорфа, Вы недалеки от истины. Хопи средствами языка воспринимают причинно-следственную связь как нечто даденное. Конечно, это лишь одна из основ теории относительности. Но масса других теорий ее не используют или даже не признают. Из современных и уважаемых можно назвать квантовую механику - там нет причинно-следственной связи per se.

[Digamma]

Вот те на!  Лео, так где метрология, а где - теория меры...

Толковый словарь:

Метрология (metron греч. "мера" + ...логия)

За что купил...

Метрология есть наука о том, как нужно измерять; а теория меры - раздел математики о том, как можно измерять.

Не согласен в принципе. Вы знаете, что сумма углов треугольника = 180°? А вы знаете, что в геометриях Лобачевского и Римана - в одной больше, а в другой - меньше??

Так пространство-то от этого не изменится, сколько бы мы не насчитали. (хоть мы в градусах будем мерить, а хоть в радианах, или треугольник возьмём двумерный, или там восьмимерный)

Лео, так а где у вас гарантии, что то, что вы считаете "объективным" представлением пространства есть именно таковым?!

Отнюдь, Digamma. Вот как раз реальностью это обязано быть, согласно моему первому определению.

Как мне кажется, вы смешиваете понятия "реальность" и "наше представление о реальности". Точнее даже не смешиваете, что видно из вашего ответа далее - просто меня как математика тут просто коробит неточность формулировки.

Маленькая просьба - поменьше неудачных аналогий. Мне не хотелось бы показывать их несостоятельность, и тем казаться умнее Вас.

А вы показывайте "несотоятельность", не стесняйтесь - там видно будет.

Пример с системами координат наглядно демонстрировал то, как даже небольшие изменения представления и системы отстчета могут повлечь радикальные изменения сложности задач.
Пример с неевклидовыми геометриями вы попросту обошли стороной, хотя он куда как более существенный.

Перефразирую косноязычный вопрос.
...
Предлагаю для затравки 2 варианта:
а) будет меняться язык (или изобретаться новый) в ходе медленного развития новой науки;
б) наука не начнет развиваться.

Думаю, вариант (б) отпадает сразу. А вот вариант (а) я бы разделил на 2:
а-1) язык меняется, адаптируясь к изменениям сознания носителей;
а-2) представление "объективной реальности" в данном языке адекватно и в итоге он "рождает" совершенно непривычную нам химию, однако реально "работающую" (вот только именно с химией, думаю, это маловероятно ).

Как мне кажется, применительно к математике и физике оба варианта вполне возможны.

[Akella]

Вот информация о народе в Бразилии, который арифметике не научишь на их родном языке!

http://www.polit.ru/news/2004/08/22/civil.popup.html

[RawonaM]

Вот информация о народе в Бразилии, который арифметике не научишь на их родном языке!

http://www.polit.ru/news/2004/08/22/civil.popup.html

Ну разве это не явное доказательство гипотезы Сепира-Уорфа? Не понимаю, какие еще могут быть аргументы против...

[Rezia]

...само понятие "прошлое-настоящее-будущее" ...

Интересно, а где вообще эта граница, когда настоящее становится прошлым? Встретились мне такие данные:

«Имеются, однако, данные чисто психологического характера (без отношения к языку): по данным В.Вундта, «настоящее» охватывает время от минимума 0, 002 сек. до максимума 12 сек.; время, выходящее за эти пределы воспринимается, соответственно, либо как «прошлое», либо как «будущее»; по данным Г.И.Челпанова, «настоящее» лежит в границах от 0,002 сек. до 3 сек. (данные начала нашего века)»

[Тайльнемер]

мера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки различаются

МЕРА на множестве Х - это отображение из какого-либо множества подмножеств Х в множество R+ с чертой. (Т.е. мерой измеряют множества.)
А отображение d из множества всех пар точек Х в R+ с чертой (определяющее "расстояние" между точками), ну там, такое что d(x,y)=d(y,x) и т. п., называется МЕТРИКОЙ.
[ Если мне не изменяет память... ]

[некто]

мера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки различаются

МЕРА на множестве Х - это отображение из какого-либо множества подмножеств Х в множество R+ с чертой. (Т.е. мерой измеряют множества.)
А отображение d из множества всех пар точек Х в R+ с чертой (определяющее "расстояние" между точками), ну там, такое что d(x,y)=d(y,x) и т. п., называется МЕТРИКОЙ.
[ Если мне не изменяет память... ]

Да, если ети отображения что-то еще исполняют.

Все-таки Дигамма прав, это есть метрика,
за условия d(x,z) <= d(x,y) + d(y,z) для всяких x, y, z.

Другое дело Отображение Дирихле?
d(x)=1, x принадлежит Q
d(x)=0, x из I.

Или Мера Дирака?

[Digamma]

мера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки различаются

МЕРА на множестве Х - это отображение из какого-либо множества подмножеств Х в множество R+ с чертой. (Т.е. мерой измеряют множества.)
А отображение d из множества всех пар точек Х в R+ с чертой (определяющее "расстояние" между точками), ну там, такое что d(x,y)=d(y,x) и т. п., называется МЕТРИКОЙ.
[ Если мне не изменяет память... ]

Т.е. вы утверждаете, что обычное расстояние на проскости - это не мера?

[Тайльнемер]

2F:
Ну вообще-то да, можно сказать, что расстояние между 2 точками A и B - это мера отрезка [A,B] (мера, определённая на всех отрезках плоскости), но если говорить именно о расстояниях между точками, а не о длинах отрезков, то лучше использовать метрику, порождённую этой мерой: dμ(A,B)μ([A,B]).
Вобщем ладно! И мера пойдёт.

---------------------

Все-таки Дигамма прав, это есть метрика

Странная фраза. Кто тут прав?

Другое дело Отображение Дирихле?

Оно тут вообще непричём!

Или Мера Дирака?

Мера дирака - это: μ(M)=1, если M содержит x0, μ(M)=0, else. Для фиксированного x0. Это тоже не то.
---------------------

А вообще-то это off-topic в чистом виде...

[Digamma]

2F:
Ну вообще-то да, можно сказать, что расстояние между 2 точками A и B - это мера отрезка [A,B] (мера, определённая на всех отрезках плоскости)

[ahhon]

Все-таки я не понял, как это время может быть неизмеримым и при этом присутствовать в теории. (Правда, странице на 3-й я уже начал засыпать, а потому дальше читал по диагонали). Ув. физик, не объясните ли Вы это в обобщенной и сжатой форме?