Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Тема начата: Alexandra A от октября 30, 2011, 18:50

Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от октября 30, 2011, 18:50
Теперь в России можно ставить солнечные часы на площадях в городах.

Они всегда будут показывать правильное время, весь год.

Надо только на шкале на месте 12 часов дня писать 2, на месте 1 часа дня писать 3, etc.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Python от октября 31, 2011, 12:15
Цитата: Alexandra A от октября 30, 2011, 18:50
Теперь в России можно ставить солнечные часы на площадях в городах.

Они всегда будут показывать правильное время, весь год.

Надо только на шкале на месте 12 часов дня писать 2, на месте 1 часа дня писать 3, etc.
В Киеве можно и без сдвига. Правда, только зимой. Впрочем, можно ведь и дополнительную летнюю шкалу добавить.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: I. G. от октября 31, 2011, 12:22
Цитата: Alexandra A от октября 30, 2011, 18:50
Теперь в России можно ставить солнечные часы на площадях в городах.
:E:
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Oleg Grom от октября 31, 2011, 12:24
У нас одни из городских солнечных часов умеют делать перевод на летнее время :)

(http://static.panoramio.com/photos/original/37731707.jpg)
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Python от октября 31, 2011, 12:37
Ну, вы там извращайтесь как хотите, а меня астрономическое время на обычных часах вполне устраивает. Можно так и оставить (правда, тогда возникнет несовместимость с большинством стран в этом поясе, где часы переводятся).
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Python от октября 31, 2011, 12:44
Цитата: Oleg Grom от октября 31, 2011, 12:24
У нас одни из городских солнечных часов умеют делать перевод на летнее время :)
Собственно, а нужно ли часам зимнее время, если циферблат лежит в плоскости экватора, и практически весь зимний период (от осеннего до весеннего равноденствия) на него не будет падать солце?

А впрочем, если он устроен как этот, то «перевод часов» будет осуществляться автоматически в дни равноденствий.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Beijing_sundial.jpg/318px-Beijing_sundial.jpg)
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Hellerick от октября 31, 2011, 12:53
Не хочу традиционные солнечные часы. Я бы скорее что-то более наглядное и масштабное.
Например, можно разлиновать мостовую в пешеходной зоне так, чтобы по тени шпиля исторического здания можно было бы определять время.
В Красноярске я следил за тенью часовни на Караульной горе (это та, которая на 10-рублевой купюре) — по ней вполне реально определять время с точностью до минуты (хотя, конечно, пришлось бы учитывать уравнение времени).
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от ноября 1, 2011, 09:31
Цитата: Oleg Grom от октября 31, 2011, 12:24
У нас одни из городских солнечных часов умеют делать перевод на летнее время
Я не поняла как переводят?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от ноября 1, 2011, 09:35
Цитата: Python от октября 31, 2011, 12:44
Собственно, а нужно ли часам зимнее время, если циферблат лежит в плоскости
экватора, и практически весь зимний период (от осеннего до весеннего
равноденствия) на него не будет падать солце?
Циферблат не обязательно должен быть в плоскости Экватора.

Главное условие для солнечных часов - чтобы гномон был параллельный к оси Земли, и смотрел на звёздный Северный Полюс.

Циферблат может быть и строго горизонтальный оп отношению к поверхности Земли в данном городе. Просто в таком случае (когда циферблат не параллельный к Экватору) - расстояние между часами на циферблате не будут одинаковое. Такие часы нужны чертить отмечая тень от Солна каждый новый час.

Если циферблат горизонтальный, а гномон направлен на звёздный Северный Полюс - такие часы будут показывтаь время весь год.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от ноября 1, 2011, 09:38
Цитата: Hellerick от октября 31, 2011, 12:53
В Красноярске я следил за тенью часовни на Караульной горе (это та, которая на 10-рублевой купюре) — по ней вполне реально определять время с точностью до минуты (хотя, конечно, пришлось бы учитывать уравнение времени).
?

Часовня ведь не направлена на звёздный Северный Полюс! Как она может показывать одно и то же время в разные дни? Она может только давать одну и ту же тень весь год в истинный полдень. Но в любое другое время, например в астрономические 3 часа дня, тень от вертикальной часовни будет разная в разные дни года (я сейчас говорю о истинном времени, не учитывая перевод часов).
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Hellerick от ноября 1, 2011, 11:48
Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2011, 09:38
Цитата: Hellerick от октября 31, 2011, 12:53
В Красноярске я следил за тенью часовни на Караульной горе (это та, которая на 10-рублевой купюре) — по ней вполне реально определять время с точностью до минуты (хотя, конечно, пришлось бы учитывать уравнение времени).
?

Часовня ведь не направлена на звёздный Северный Полюс! Как она может показывать одно и то же время в разные дни? Она может только давать одну и ту же тень весь год в истинный полдень. Но в любое другое время, например в астрономические 3 часа дня, тень от вертикальной часовни будет разная в разные дни года (я сейчас говорю о истинном времени, не учитывая перевод часов).
Тень всего лишь будет идти не по кругу, а по траектории более сложной формы. Также и линии часовых делений должны иметь форму более сложную, чем просто радиальная. Но так, по-моему, даже интереснее.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от ноября 1, 2011, 11:53
Цитата: Hellerick от ноября  1, 2011, 11:48
Тень всего лишь будет идти не по кругу, а по траектории более сложной формы. Также и линии часовых делений должны иметь форму более сложную, чем просто радиальная. Но так, по-моему, даже интереснее.
Я не могу себе это представить...

Однозначно, в 2 часа дня 22 июня и 22 декабря тень будет иметь разное направление, если падает на горизонтальную плоскость от вертикального гномона.

Я просто пытаюсь представить себе в уме Землю которая движется вокруг своей оси и Солнца, часовню (например на широте Москвы) и площадь для прогулки вокруг неё...
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Hellerick от ноября 1, 2011, 11:59
Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2011, 11:53
Однозначно, в 2 часа дня 22 июня и 22 декабря тень будет иметь разное направление, если падает на горизонтальную плоскость от вертикального гномона.
Направление разное, и расстояние до «часовни» (объекта, отбрасывающего тень) — тоже разное. Если в течение года каждый день отмечать на мостовой, куда падает тень от самой верхушки шпиля часовни в два часа дня, то, соединив эти точки, получится кривая сложной формы. Разлиновав такими линиями мостовую можно будет довольно точно определять время.

А еще, очень точный результат можно получить если наблюдать за перемещением солнечного зайчика — но это лучше делать в большом помещении.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от ноября 1, 2011, 11:59
Что такое 2 часа дня по сравнению с полднем? То что Солнце находится в зените на меридиане в местности  на 30 градусов к Западу от нашей. Это - всегда так, весь год.

Меридиан - это линия параллельная к оси Земли. Если гномон также параллельный к оси Земли (смотрит на Полюс) - то гномон каждый день в году будет в определённое время давать тень с одним и тем же направлением на любую поверхность. Только длина тени будет отличаться.

А как гномон может быть не параллельный к плоскостям меридианов?!
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от ноября 1, 2011, 12:02
Цитата: Hellerick от ноября  1, 2011, 11:59
Направление разное, и расстояние до «часовни» (объекта, отбрасывающего тень) —
тоже разное. Если в течение года каждый день отмечать на мостовой, куда падает
тень от самой верхушки шпиля часовни в два часа дня, то получится кривая сложной
формы
Я даже не могу себе представить кривую такой формы... И как всё это можно считать.

Тень каждый день года в определённое время, и тень на каждый час в каждый день года.

Математика какая-то.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Валентин Н от ноября 3, 2011, 16:39
Цитата: Alexandra A от октября 30, 2011, 18:50
Надо только на шкале на месте 12 часов дня писать 2, на месте 1 часа дня писать 3, etc.
ну не так это: в конце окт - начале ноя полдень в 13:12, а вот в нач февр 13:45, страшно подумать воо сколько в питере
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от ноября 3, 2011, 16:46
Время полдня меняется в зависимости от времени года?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Sirko от ноября 3, 2011, 18:26
Цитата: Alexandra A от ноября  3, 2011, 16:46
Время полдня меняется в зависимости от времени года?
Время полдня меняется в зависимости от степени неадекватности руководства страны.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Валентин Н от ноября 3, 2011, 18:31
Цитата: Alexandra A от ноября  3, 2011, 16:46
Время полдня меняется в зависимости от времени года?
ДА!!!
Если есть отрывной календарик, посмотрите время полудня щас и в ферале
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Yitzik от ноября 3, 2011, 18:35
Цитата: Alexandra A от ноября  3, 2011, 16:46
Время полдня меняется в зависимости от времени года?
А вы разве этого не знали?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Vertaler от ноября 3, 2011, 19:04
Всё время читаю ваше «полдня» как «полдня́».
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Sirko от ноября 3, 2011, 19:09
ЦитироватьDuring a year the equation of time varies as shown on the graph; its change from one year to the next is slight. Apparent time, and the sundial, can be ahead (fast) by as much as 16 min 33 s (around 3 November), or behind (slow) by as much as 14 min 6 s (around 12 February). The equation of time has zeros near 15 April, 13 June, 1 September and 25 December.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alone Coder от ноября 3, 2011, 19:26
Цитата: Vertaler от ноября  3, 2011, 19:04
Всё время читаю ваше «полдня» как «полдня́».
Полу́дня может?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Drundia от ноября 4, 2011, 01:40
Цитата: Vertaler от ноября  3, 2011, 19:04
Всё время читаю ваше «полдня» как «полдня́».
Может как «по̀лдня́»? Наверное правы наши реформаторы, которые хотят «пів» писать отдельно.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от ноября 4, 2011, 08:47
Цитата: Alexandra A от ноября  3, 2011, 16:46
Время полдня меняется в зависимости от времени года?
Лет 10 назад я сделал график восхода-полудня-захода для Израиля.
Вот он.
Время указано по GMT+2.
Название: пояса
Отправлено: Тайльнемер от ноября 6, 2011, 16:48
Цитата: I. G. от ноября  6, 2011, 15:16
и темнота за окном в 18-30.
Радуйтесь же! Если бы время перевели на зимнее, темнота была бы уже в 17:30!
Название: пояса
Отправлено: Dana от ноября 7, 2011, 03:51
Цитата: Тайльнемер от ноября  6, 2011, 16:48
Радуйтесь же! Если бы время перевели на зимнее, темнота была бы уже в 17:30!
Ога, и восход в 9:35. А мог бы быть на час раньше.
Самое паршивое (pentru mine) — это не когда рано темнеет, а когда поздно рассветает.
Название: пояса
Отправлено: Alone Coder от ноября 7, 2011, 10:48
Цитата: Dana от ноября  7, 2011, 03:51
Цитата: Тайльнемер от ноября  6, 2011, 16:48Радуйтесь же! Если бы время перевели на зимнее, темнота была бы уже в 17:30!
Ога, и восход в 9:35. А мог бы быть на час раньше.
Самое паршивое (pentru mine) — это не когда рано темнеет, а когда поздно рассветает.
Какой умник решил, что зимой рабочий день должен длиться столько же, сколько летом?
Название: пояса
Отправлено: Dana от ноября 7, 2011, 10:57
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 10:48
Какой умник решил, что зимой рабочий день должен длиться столько же, сколько летом?
Эээ... а как вы себе представляете рабочий день с различной длительностью в зависимости от времени года?
Название: пояса
Отправлено: Oleg Grom от ноября 7, 2011, 10:59
Цитата: Dana от ноября  7, 2011, 10:57
Эээ... а как вы себе представляете рабочий день с различной длительностью в зависимости от времени года?
Некоторые музеи так работают - зимой на 1-2 ч. меньше.
Название: пояса
Отправлено: Ellidi от ноября 7, 2011, 11:10
Цитата: Juuurgen от ноября  6, 2011, 11:43
Цитата: DeSha от ноября  6, 2011, 11:41
Куда уж хуже-то?..
Offtop
в стране одной на запад от россии :D
Молдавия?
Название: пояса
Отправлено: Joris от ноября 7, 2011, 11:27
Цитата: Ellidi от ноября  7, 2011, 11:10
Цитата: Juuurgen от ноября  6, 2011, 11:43
Цитата: DeSha от ноября  6, 2011, 11:41
Куда уж хуже-то?..
Offtop
в стране одной на запад от россии :D
Молдавия?
Offtop
РБ же
Название: пояса
Отправлено: Ellidi от ноября 7, 2011, 11:33
Цитата: Тайльнемер от ноября  6, 2011, 16:48
Цитата: I. G. от ноября  6, 2011, 15:16
и темнота за окном в 18-30.
Радуйтесь же! Если бы время перевели на зимнее, темнота была бы уже в 17:30!
В Софии перевели, темнота в 17:20. Солнце восходит в 7:00.
Название: пояса
Отправлено: Dana от ноября 7, 2011, 11:41
Цитата: Ellidi от ноября  7, 2011, 11:33
В Софии перевели, темнота в 17:20. Солнце восходит в 7:00.
Вот это правильно!
Название: пояса
Отправлено: Вадимий от ноября 7, 2011, 11:42
Цитата: Dana от ноября  7, 2011, 11:41
Вот это правильно!
Я долго учился по второй сменек; плохое зрение, запотевшее стекло маршруток и дальность дома обеспечивали ошибку с остановкой и много пути пешком. С этого года вторая смена в 7 кончается
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от ноября 7, 2011, 12:14
У нас сегодня восход в 6:01, полдень в 11:22, заход в 16:43. В 17:20 уже совсем темно.
Если бы время у нас было как в находящейся на той же долготе московской области, восход был бы в 8 утра, и почти все вставали бы на работу затемно, и утренняя молитва попала бы на время работы,
Я бы предпочёл сдвиг на 2 часа в противоположную сторону, из-за моего патологического совства.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alone Coder от ноября 7, 2011, 16:21
Для сов и жаворонков рабочий день должен начинаться в разное время. Заодно и пробки рассосутся.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: arseniiv от ноября 7, 2011, 16:25
Тут вы правы.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Yitzik от ноября 7, 2011, 16:32
Я тоже паталогическая сова, но так и не могу понять, по какому времени удобнее мне было бы жить. Наверное, таки по декретному (поясное +1ч)
Восход в Киеве сегодня был 6:58, полдень 11:42, заход 16:25, выход звезд 17:00 (по Гро). Достаточно терпимо, так как крайнее время чтения утреннего Шма 9:19.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: I. G. от ноября 7, 2011, 16:34
ЦитироватьВосход:   09:42   
Заход:   18:14
Долгота дня:   08:32
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: arseniiv от ноября 7, 2011, 16:59
ЦитироватьВосход 09:27
Заход 18:32
Долгота 09:05

Ненамного лучше.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Валентин Н от ноября 7, 2011, 17:18
Цитата: Ellidi от ноября  7, 2011, 11:33
В Софии перевели, темнота в 17:20. Солнце восходит в 7:00.
долгий день - 10:20, а у нас 8:51
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от ноября 7, 2011, 18:12
Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 16:21
Для сов и жаворонков рабочий день должен начинаться в разное время. Заодно и пробки рассосутся.
:+1:
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: BormoGlott от декабря 8, 2011, 19:24
Цитата: Alexandra A от октября 30, 2011, 18:50
Теперь в России можно ставить солнечные часы на площадях в городах.
Они всегда будут показывать правильное время, весь год.
Не будут, в смысле правильное и в смысле весь год не будут!
Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2011, 09:35
Если циферблат горизонтальный, а гномон направлен на звёздный Северный Полюс - такие часы будут показывать время весь год.
И такие не будут!
Цитата: Alexandra A от ноября  3, 2011, 16:46
Время полдня меняется в зависимости от времени года?
А то!
Все дело в том, что Земля движется не по круговой орбите, а по эллиптической  и движется в разных частях орбиты с разной скоростью. В перигелии наиболее быстро, в афелии медленно.
Чтобы разобраться, что из этого следует давайте представим, что некая Земля2 вращается вокруг Солнца за 360 дней и за столько же дней делает оборот вокруг своей оси, которая перпендикулярна плоскости эклиптики. Значит день равен году и планета постоянно обращена одной стороной к Солнцу. Так вот если бы орбита была строго круглая, мы находясь на поверхности Земли2,  видели бы неподвижное Солнце весь год в одной и той же точке небосвода. Но орбита вытянутая, что тогда.
Пусть мы находимся в какой-то точке планеты и видим Солнце точно в Зените. Пролетая очень быстро вблизи перигелия Земля2 преодолела 7 градусов дуги орбиты за 6 наших дней (утрирую), то есть Земля2 повернулась на 6 градусов. С поверхности планеты будет видно, что Солнце отклонилось от зенита к востоку на 1 градус. Или вблизи афелия Земля2 за 6 наших дней преодолела 5 градусов дуги орбиты (тоже утрирую), и повернулась за это время на 6 градусов. С поверхности планеты будет заметно, что Солнце отклонилось к западу.
Похожее дефиле вытворяет Солнце на нашем небосклоне, что выражается в том что полдень наступает в разное время. Причем можно было бы ожидать, что например, 31 декабря полдень наступает каждый год одинаково в одно и тоже время. Однако, и это не так. Вспомним, что год длится не 360 дней,  и даже не 365, а 365,2596 суток, поэтому через год Земля придет в туже точку орбиты не в полдень, а с опозданием более чем на 6 часов. А полдень уже наступил в другой точке орбиты, а значит, Солнце сместится на небосклоне, продолжая свое бесконечное дефиле туда-сюда.
Но и это еще не все. Вспомним,что Земля снабжена довольно массивным спутником, и по орбите движется строго говоря, не сама Земля, а центр тяжести системы Земля-Луна. Таким образом, движение собственно Земли становится дерганным: В новолуние чуть быстрее, опережая центр тяжести. В полнолуние чуть медленнее, отставая от него.
Но и это еще не все. В движение Земли вносят свои возмущения, пролетающие мимо планеты, землетрясения, прецессия оси вращения и др., но это уже мелочи.
В принципе, можно сделать солнечные часы, которые будут показывать время с точностью ±4мин. Но пользоваться ими будет также просто, как логарифмической линейкой, т.е. после ознакомления с инструкцией. Обычный гномон дает погрешность ±15мин.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от декабря 8, 2011, 20:57
BormoGlott,

спасибо за подробное объяснение!

Кажется, я поняла почему полдень не в одинаковое время каждый день года: потому что орбита Земли - не круг, а эллипс.

А если бы Земля двигалась вокруг Солнца по кругу - тогда полдень каждый день был бы в одинаковое время?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от декабря 8, 2011, 20:58
Если циферблат горизонтальный а гномон нарпавлен на Северный Полюс - такие часы ведь будут показывать время весь год?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: BormoGlott от декабря 8, 2011, 20:59
Цитата: Alexandra A от декабря  8, 2011, 20:57
А если бы Земля двигалась вокруг Солнца по кругу - тогда полдень каждый день был бы в одинаковое время?
Ага, почти, про Луну не забывайте
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: BormoGlott от декабря 8, 2011, 21:01
Цитата: Alexandra A от декабря  8, 2011, 20:58
Если циферблат горизонтальный а гномон нарпавлен на Северный Полюс - такие часы ведь будут показывать время весь год?
Будут, только с погрешностью в четверть часа
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: BormoGlott от декабря 8, 2011, 21:09
Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2011, 09:31
Цитата: Oleg Grom от октября 31, 2011, 12:24У нас одни из городских солнечных часов умеют делать перевод на летнее время
Я не поняла как переводят?
Просто повернуть на нужный угол циферблат.
Или как вот здесь
Цитата: Python от октября 31, 2011, 12:44
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Beijing_sundial.jpg/318px-Beijing_sundial.jpg)
Сверху летний циферблат, снизу зимний.
Летом солнце выше и освещает верхнюю сторону, зимой наоборот
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Марго от января 15, 2014, 17:16
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 16:50
До Нового года остаётся три минуты!
Чудеса! Неужели у кого-то Н. Г. может наступать во сколько-то там часов 53 минуты?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 15, 2014, 19:04
Цитата: Margot от января 15, 2014, 17:16
Чудеса! Неужели у кого-то Н. Г. может наступать во сколько-то там часов 53 минуты?
Нет, конечно. Любой Новый год (и вообще — праздник) наступает ровно в 0 часов 0 минут. В том числе и все еврейские праздники.
Просто часы, как и календари, у разных народов разные.
У нас год начинается с осени, а день, соответственно, — с захода Солнца. Это и есть нулевая точка, точка отсчёта.

В нашем мировосприятии и вся история началась с захода.
Солнце тогда ещё светило, но, конечно, это было далеко не полуденное солнце.
Человек своим трагическим промахом привёл к тому, что наступила ночь. Не в один момент наступила — мрак сгущался постепенно.
До самой нижней точки, где почти кромешная тьма.
А потом история перевалила за полночь, и начала медленно-медленно идти к восходу.
Но даже незадолго до рассвета, когда осталось уже совсем чуть-чуть — в мире всё ещё царит ужасная тьма. Более того, это самое тёмное и холодное время: весь запас тепла и света полностью иссяк, а новый день всё никак не наступает. Слабые духом приходят в отчаяние: «не будет никогда яркого света и тепла, нет никакого Солнца, смиритесь с этим!».
И только чуткие сердца улавливают приближение рассвета...
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Марго от января 15, 2014, 19:56
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 19:04
Любой Новый год (и вообще — праздник) наступает ровно в 0 часов 0 минут. В том числе и все еврейские праздники.
Просто часы, как и календари, у разных народов разные.
Но не с разницей по минутам, надеюсь? А Вы в 18:50 говорили о трех минутах.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 15, 2014, 21:00
Цитата: Margot от января 15, 2014, 19:56
Но не с разницей по минутам, надеюсь?
Вы, видимо, также надеетесь, что разница между Новыми годами должна быть на целое число месяцев? ;D

Конечно же, Ваша надежда абсолютно безосновательна.
Речь идёт о совсем другой календарной системе, и точно так же — о совсем других часах.

Начнём с того, что принятое сейчас международное время чисто условно: его точка отсчёта — усреднённая полночь в Гринвиче ± некоторое целое число часов.
Напомню, что даже в самом Гринвиче физическое время полуночи скачет в некоторых пределах в течение года, так что даже там принятое время почти всегда отличается от реального на несколько минут, а иногда почти на полчаса.
Поясное же время в других областях может с реальным местным временем не совпадать никогда. В большинстве мест (Израиль и Москва не исключение) ситуация именно такова.
Так что нечему удивляться, если иная часовая система сдвинута относительно Москвы на нецелое количество часов.

То же самое касается календаря: дата христианского (как григорианского, так и юлианского) Нового года чисто условна, не привязана ни к какому астрономическому событию (точнее, привязана, но, как ни странно, не 1-ым числом 1-го месяца, а 22-ым числом 3-го!).

Более того, само понятие «месяца» в христианском календаре (в отличие от еврейского, китайского, древнегреческого) — чистейшая условность! Это не физический месяц от новолуния до новолуния, а случайный (к тому же переменный) промежуток времени. В других календарях месяц настоящий: взглянув на Луну, можно с точностью ±день назвать, какое сегодня число.

Аналогично и с часами: можно сутки разделить на 24 равных промежутка времени (при этом знать время недостаточно, чтоб оценить, сколько осталось до восхода / захода / полудня / полуночи, зато все часы — постоянны), а можно считать по-другому: поделить ночь на 12 равных промежутков, и день на 12 равных промежутков. Между собой они будут равны только в дни равноденствия. Но зато, в отличие от привычных Вам часов, можно, взглянув на Солнце (и зная стороны света), довольно точно сказать, который сейчас час.
Так принято в традиционных еврейских часах, используемых для определения времени проведения общественных молитв и других обрядов, привязанных к конкретному времени.
Заход Солнца — это 0 часов ночи. Восход Солнца — 0 часов дня. Полночь — 6 часов ночи. Полдень — 6 часов дня.

Сейчас в Кармиэле 3,57 часа ночи. То есть полночь наступит через 2,43 часа.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: antic от января 15, 2014, 21:46
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 21:00
Начнём с того, что принятое сейчас международное время чисто условно: его точка отсчёта — усреднённая полночь в Гринвиче ± некоторое целое число часов.
Астрономическое время в Гринвиче отличается от международного на какое-то количество часов? Ну это уж слишком! О часах там речь не идет

Цитата: mnashe от января 15, 2014, 21:00
физическое время
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 21:00
реальным местным временем
У вас какая-то нестандартная терминология

Цитата: mnashe от января 15, 2014, 21:00
Так принято в традиционных еврейских часах
Еврейские часы имеют нелинейную шкалу, к тому же меняющуюся в зависимости от времени года? Извините, в это трудно поверить. Если в цифровых электронных часах такое ещё можно реализовать, то в обычных механических — практически невозможно, ибо получится сверхсложная конструкция
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 15, 2014, 21:56
Цитата: antic от января 15, 2014, 21:46
Астрономическое время в Гринвиче отличается от международного на какое-то количество часов? Ну это уж слишком! О часах там речь не идет
«Международное время» в этой фразе — не GMT, а любое из множества всех поясных времён, привязанных к GMT.
Так понятней?

Цитата: antic от января 15, 2014, 21:46
У вас какая-то нестандартная терминология
Естественно.
У меня тут никакой терминологии нет, я просто стараюсь сделать своё изложение максимально понятным для Марго, которая вряд ли когда-либо этими вопросами интересовалась.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: ostapenkovr от января 15, 2014, 21:56
Легко! Всё, что можно было сделать в механике, сделали до XV века.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 15, 2014, 21:59
Цитата: antic от января 15, 2014, 21:46
Еврейские часы имеют нелинейную шкалу, к тому же меняющуюся в зависимости от времени года? Извините, в это трудно поверить. Если в цифровых электронных часах такое ещё можно реализовать, то в обычных механических — практически невозможно, ибо получится сверхсложная конструкция
«Часы» здесь — это система расчётов, а не механизм.
Что касается механизма — довольно близки к реализации данной концепции солнечные часы (с корректируемой время от времени ориентацией).
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Марго от января 16, 2014, 05:01
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 21:00
Сейчас в Кармиэле 3,57 часа ночи. То есть полночь наступит через 2,43 часа.

:o

Почтительно умолкаю. (Почему-то Александра с ее фаренгейтами-футами вспомнилась. :) Александра, ничего личного, просто на ум пришло. )
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 16, 2014, 09:27
На практике, в отличие от еврейского календаря, эти самые «временные часы» не используются для отсчёта времени.
Вместо этого выпускаются календари и пишутся программы, в которых на каждый календарный день приводится сопоставление наиболее актуальных времён по временным часам с обычными часами.
Актуальные времена на каждый день:
0‥3 часа — время утреннего קריאת שמע‎
0‥4 часа — время утренней молитвы (если вовремя)
0‥6 часов — время утренней молитвы (с натяжкой)
9:30..12:00 — время послеполуденной молитвы (если вовремя)
6:30‥12:00 — время послеполуденной молитвы (с натяжкой)
В канун Песаха актуальны также 4 часа (до этого времени нужно закончить есть квасное) и 5 часов (до этого времени нужно полностью избавиться от его остатков).


screenshot из моей программы: соответствие между временными часами и израильским поясным временем (GMT+2) на сегодня, 15 Швата 5774 года в Кармиэле.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: antic от января 16, 2014, 10:04
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 21:56
«Международное время» в этой фразе — не GMT, а любое из множества всех поясных времён, привязанных к GMT.
Довольно сложно расшифровывать, когда человек пишет одно, а имеет в виду совсем другое.
Международное время — это время, отсчитанное по одной из международных шкал: UTC, TAI, GMT (устаревшее), ещё можно добавить эфемеридное время, хотя формально оно международным не называется.
Поясные шкалы времени уже несколько лет отсчитываются не от GMT, а от UTC

Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 16, 2014, 10:27
Цитата: antic от января 16, 2014, 10:04
Поясные шкалы времени уже несколько лет отсчитываются не от GMT, а от UTC
А что, они не совпадают? :what:
Про TAI вообще не слышал ...
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: antic от января 16, 2014, 11:16
1. Немножко не совпадают.
2. Международное атомное время, является исходным для образования шкалы UTC (дело в том, что в UTC время от времени вводятся поправки, чтобы оно не слишком далеко уходило от естественной астрономической шкалы)
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 16, 2014, 11:21
Цитата: antic от января 16, 2014, 11:16
1. Немножко не совпадают.
А почему?
UTC — это корректируемые время от времени атомные часы, так?
А GMT?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: ostapenkovr от января 16, 2014, 11:38
Осенью я поставил гномон и определил разницу между московским временем (Ставрополь) и солнечным. Оказалось, мы бежим вперёд Солнца на 1 ч 45 мин. За точность не ручаюсь, гномон был кривой ::)
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: antic от января 16, 2014, 12:09
Цитата: mnashe от января 16, 2014, 11:21
А GMT?
Честно говоря, я таких тонкостей не знаю. Вероятно, GMT в большей степени зависел от астрономических факторов (но это только моё предположение).
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Валентин Н от января 16, 2014, 17:39
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 21:00
Заход Солнца — это 0 часов ночи. Восход Солнца — 0 часов дня. Полночь — 6 часов ночи. Полдень — 6 часов дня.
А в заполярье как?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 16, 2014, 17:41
Цитата: Валентин Н от января 16, 2014, 17:39
А в заполярье как?
Холодно в заполярье :)

Нагуглил статью «Еврейство Норвегии».
Там написано, что общепринятого решения нет, есть две основные линии; про первую ничего толком не написано, кроме того, что сутками считается один полный оборот Земли вокруг своей оси без связи с заходом / восходом.
Вторая система такая: в полярный день условно считаем, что ночь «сплющилась» до 0 в полночь, а день, соответственно, растянулся до 24 часов. Поэтому в каждую полночь полярного дня одновременно происходят и заход предыдущего, и восход следующего. А в полярную ночь условно считаем, что день «сплющился» до 0 в полдень, а ночь, соответственно, растянулась до 24 часов. Поэтому в каждый полдень полярной ночи одновременно происходят и восход, и заход.

Что получаем:
В день осеннего равноденствия шаббат наступает в 18 часов пятницы по местному времени.
Затем постепенно время наступления захода ползёт вверх, пока не дойдёт до полудня пятницы, становясь условным на всё время полярной ночи.
На исходе полярной ночи снова становится реальным и ползёт вниз, через 18:00 пятницы, пока не дойдёт до полуночи с пятницы на субботу с наступлением полярного дня.
На исходе полярного дня снова становится реальным и ползёт вверх...

Выглядит логично...
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2014, 19:58
Цитата: Margot от января 15, 2014, 17:16
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 16:50
До Нового года остаётся три минуты!
Чудеса! Неужели у кого-то Н. Г. может наступать во сколько-то там часов 53 минуты?
Вы знаете что такое мѣстное время? Время того меридiана, на которомъ ты сейчасъ находишься? Оно отличается отъ ого что ты видишь на часахъ - если конечно ты не живёшь ровно на меридiанѣ 0, 15, 30, 45 - ибо время именно этихъ меридiанов принято какъ офiцiальное въ Западной, Центральной, Восточной Европѣ, на Среднемъ Востокѣ)... Напримѣръ, Кишинёвъ живётъ по времени меридiана 30. Но такъ какъ самъ Кишинёвъ находится на меридiанѣ 28 и 50 минутъ - то в городѣ мѣстное время должно "отставать" примѣрно на 5 минутъ отъ того что показываютъ часы: можно такъ сказать, что Новый годъ въ Кишинёвѣ наступаетъ не въ 12 часовъ, а въ 12:05... (мѣстное время отстаётъ отъ офiцiального зимой на 5 минутъ; лѣтомъ оно отстаётъ отъ офiцiального на 1 часъ и 5 минутъ, конечно).

Кромѣ того, у современныхъ евреевъ принята система отсчёта времени, какъ у древнихъ римлянъ: от восхода солнца до заката. Въ каждый день берётся моментъ восхода солнца и моментъ заката солнца, именно въ данный день. Этотъ отрѣзокъ времени дѣлится на 12 равныхъ частей - на 12 часовъ (получается, каждый послѣдующiй день имѣетъ разную длину каждого часа). Конецъ 6-го и начало 7-го часа - это "полдень." Онъ можетъ не совпадать с полднемъ офiцiального времени.

Поэтому кстати: такъ какъ любой лень заканчивается на закатѣ солнца - то Еврейскiй Новый Годъ можетъ наступать напримѣръ, когда на часахъ офiцiального времени показывается 5:46 p.m. А значитъ - если сейчасъ на часахъ 5:39 p.m. - можно сказать что Еврейскiй Новый Годъ наступитъ черезъ 7 минутъ...
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2014, 20:02
Цитата: ostapenkovr от января 16, 2014, 11:38
Осенью я поставил гномон и определил разницу между московским временем (Ставрополь) и солнечным. Оказалось, мы бежим вперёд Солнца на 1 ч 45 мин. За точность не ручаюсь, гномон был кривой ::)
Ставрополь находится не далеко отъ 45 меридiана, не такъ ли?
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: BormoGlott от января 16, 2014, 20:07
Цитата: mnashe от января 16, 2014, 10:27
А что, они не совпадают? :what:
Про TAI вообще не слышал
GMT привязано к положению Солнца не небе на гривичском меридиане
TAI фр. Temps Atomique International отсчитывается по атомным часам с 01.01.1964
UTC отсчитывается также как и TAI по атомным часам, но в отличие от последнего корректируется по положению Солнца, т.к. вращение Земли вокруг своей оси и вокруг Солнца имеет общую тенденцию к замедлению и из-за этого разница между UTC  и TAI постоянно нарастает и сегодня она составляет 35секунд
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: dragun97yu от января 16, 2014, 20:09
Цитата: Alexandra A от января 16, 2014, 20:02
Цитата: ostapenkovr от января 16, 2014, 11:38
Осенью я поставил гномон и определил разницу между московским временем (Ставрополь) и солнечным. Оказалось, мы бежим вперёд Солнца на 1 ч 45 мин. За точность не ручаюсь, гномон был кривой ::)
Ставрополь находится не далеко отъ 45 меридiана, не такъ ли?
У нас пол-России от астрономического времени спешит на два часа... Всё в пределах нормы.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Alexandra A от января 16, 2014, 20:22
Цитата: dragun97yu от января 16, 2014, 20:09
У нас пол-России от астрономического времени спешит на два часа... Всё в пределах нормы.
Если Ставрополь живётъ по Московскому Времени, то въ нёмъ истинное мѣстное время должно отставать отъ офiцiальнаго ровно на 1 часъ.

До 2011 Ставрополь зимой жилъ по настоящему, правильному времени.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Iskandar от января 16, 2014, 20:32
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 21:00
так что даже там принятое время почти всегда отличается от реального на несколько минут, а иногда почти на полчаса.
В Москве по медведевскому времени в среднем на полтора часа. (полдень наступает в ~ 13:30)
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Iskandar от января 16, 2014, 20:33
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 19:04
У нас год начинается с осени, а день, соответственно, — с захода Солнца. Это и есть нулевая точка, точка отсчёта.
В современном зороастрийском календаре ровно наоборот  ;D
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Iskandar от января 16, 2014, 20:35
Весёлый topicstart
Это в России-то, где количество солнечных дней котослёзная величина...
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Валентин Н от января 16, 2014, 20:37
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 20:32
В Москве по медведевскому времени в среднем на полтора часа. (полдень наступает в ~ 13:30)
Мы с товарищем рассуждали на эту тему и поняли смысл задумки. Медведев хотел чтоб полдень приходился на середину рабочего дня большинства. Середина между 9:00 и 18:00, как-раз 13:30.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: ostapenkovr от января 16, 2014, 21:40
Цитата: Alexandra A от января 16, 2014, 20:02
Ставрополь находится не далеко отъ 45 меридiана, не такъ ли?
Широта: 45°02′34″ с.ш.
Долгота: 41°58′23″ в.д.

Некогда, в советское время, было введено поясное время - на час вперёд к московскому. По просьбам трудящихся
:what:

:donno:

это поясное время отменили. Думаю так: или комбайнёры отказались доиться, или коровы - нестись.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 16, 2014, 21:44
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 20:33
Цитата: mnashe от января 15, 2014, 19:04У нас год начинается с осени, а день, соответственно, — с захода Солнца. Это и есть нулевая точка, точка отсчёта.
В современном зороастрийском календаре ровно наоборот
Ага, я читал когда-то, что в зороастрийском календаре то и другое наоборот.
Именно в современном? В древнем не так было?

Кстати, у евреев кроме rōš haššånå 'глава года' (осенний месяц тишре), есть ещё и rōš ḥo̯ḏåšīm 'глава месяцев' (весенний месяц нисан).
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Iskandar от января 17, 2014, 10:01
Цитата: mnashe от января 16, 2014, 21:44
Именно в современном? В древнем не так было?
Там целая эволюция календарных систем, не до конца ясная.
В Денкарде календарная глава описывает ориентацию дней месяца по фазам луны, хотя сейчас стало распространённым убеждением, что зороастрийский календарь строго солнечный с давних времён — предположительно под влиянием египтян.

Навруз заимствован от вавилонян, древние иранцы год начинали, видимо, в районе летнего солнцестояния (как индийцы и даже как у египтян есть привязка к первому восходу Сириуса).

Что касается частей дня, то при несомненной важности утренней части дня в иерархии пяти периодов есть прямые намёки на то, что начинаться они должны с предутреннего. Хотя сейчас уже не так.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: rrr от января 17, 2014, 10:44
Разница между солнечным и "стандартным временем"
http://poisson.phc.unipi.it/~maggiolo/index.php/2014/01/how-much-is-time-wrong-around-the-world/ (http://poisson.phc.unipi.it/~maggiolo/index.php/2014/01/how-much-is-time-wrong-around-the-world/)

Под стандартным временем понимается зимнее время. А там где нет перевода времени - то просто время, которое используется.

Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 17, 2014, 12:23
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 10:01
пяти периодов
:what:
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Iskandar от января 17, 2014, 12:29
Цитата: mnashe от января 17, 2014, 12:23
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 10:01
пяти периодов
:what:
Пять гахов (пять периодов молитв) в день
1. Хавани ("выжимка", восход - полдень)
2. Рапитвина ("правильное питание", полдень - некий послеполуденный час, в древних текстах определяется в зависимости от высоты солнца, сейчас условно принято 3 часа)
3. Узеирина ("закат", 3 часа - закат)
4. Аивисрутрима-Аибигая ("слушание-пение", закат - полночь)
5. Ушахина ("заря", полночь - восход)
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: mnashe от января 17, 2014, 12:51
Хм. Так арабы у зороастрийцев, стало быть, заимствовали? :???

У евреев вроде нет похожего.
Для разных целей есть разные деления.
В храмовой службе (кажется) было деление ночи на три смены (ʔašmūrå или ʔašˈmōrɛṯ — от šmr 'хранить, охранять').
Но чаще ночь делится на два периода — до и после полуночи. И день так же.
В первой половине ночи тёмные силы наиболее активны. Даже не рекомендуют читать Псалмы в это время, дабы не накормить ненароком всяких «разбойников». Во второй половине ночи их власть значительно ослабевает. А меньше всего она в первой половине дня (от восхода до полудня).
Молитв в обычные дни всего три. У первой время — 0–4 утра, с натяжкой 0–6, у второй 9:30–12:00, с натяжкой 6:30–12:15, у третьей — любое время ночи.
Название: Часовые пояса и солнечные часы
Отправлено: Iskandar от января 17, 2014, 13:53
Цитата: mnashe от января 17, 2014, 12:51
В храмовой службе (кажется) было деление ночи на три смены (ʔašmūrå или ʔašˈmōrɛṯ — от šmr 'хранить, охранять').
Да, так и будет рус. библ. стража.

Цитата: mnashe от января 17, 2014, 12:51
Молитв в обычные дни всего три.
У зороастрийцев-мирян обычно бытовал способ трёхкратной молитвы, затрагивающей все пять гахов.
А именно совмещался Ушахин и Хаван с утра во время восхода и Узерин с Аивисрутримом — во время заката.