Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы по монгольскому

Автор Darkstar, ноября 26, 2011, 14:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Darkstar

Существует ли в монгольском причастие на -галак, что оно значит, как пишется и пример..?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?


Darkstar

Странно. Может быт в среднемонгольском или в какой-то другой форме, может -халах?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum

А почему вы думаете, что там такое причатие должно существовать? Оно даже фонетически как-то не по-монгольски выглядит.

Darkstar

Потому что сие есть в сибирских тюркских наряду с другими "сквозными" (по всем сибирским) монголизмами. И отсутствие этого в монгольских может означать доказательство дополнительного родства якутского с остальными сибирскими, и, скорее всего, немонгольское происхождение ряда монголизмов. Поэтому чтобы не боломутить тюркологию, лучше найдите, пожалуйста... где-то должно байнать...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Вообще-то в кыргызском еще есть (-а elek) (если оно вообще связано), поэтому предыдущий пост сильно утрирован...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum

В уйгурском еще есть -гулук. В древнеуйгурском тоже было.

А про "сквозные" сибирские монголизмы я как-то специально смотрел, там у многих слов явные фонетические признаки раздельного заимствования в разные тюркские, иногда даже не по одному разу. Так что ни о каком заимствовании в "прасибирский" тюркский не может быть и речи. Напр., в хакасском "бумага" встречается в двух формах чаӌын и сазын; явно это одно и то же старомонгольское чаасун, заимствованное дважды в разное время. Однако обе формы достаточно новые, они не из среднемонгольского 13-15 в. (где было ча'арсун). Они также не могут быть новыми бурятскими (где саарhан тоже со срединным -р-) и халхаскими (где цаас, более старая форма цаасу с отсутствием конечного -н засвидетельствована уже в 16 в.; есть и более ранние записи подобных форм, только их халхаская принадлежность не доказана), а могут быть только староойратскими (где и -р- отсутствует, и -н сохраняется) и относиться к периоду ойратского возвышения, т.е. к 17 - первой половине 18 в.


Devorator linguarum


Darkstar

Откуда в одном языке (хакасском) могут быть два слова для одного понятия? Это же не санскрит. Насколько я понимаю, "сазын" это сагайский, а "чаджын" это качинский или шорский...
Но в целом, анализ интересный, конечно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

По сквозным заимствованиям мне совершенно непонятно. Совершенно семантически разные слова заимствованы в разные, удаленные языки. И их много. Как, когда и с какой стати? 

далай (море), хый (воздух), тус (выгода), бэлэн (готовый), бас (еще), чырай (лицо), б(м)эгчерген (сова), бод (сам, тело)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum

Цитата: Darkstar от ноября 27, 2011, 14:50
Откуда в одном языке (хакасском) могут быть два слова для одного понятия? Это же не санскрит. Насколько я понимаю, "сазын" это сагайский, а "чаджын" это качинский или шорский...
Но в целом, анализ интересный, конечно...
Вполне возможно. Но словари хакасского приводят оба слова без каких-либо диалектных помет. И здесь даже не столь важно, заимствовалось это слово дважды в один идиом или по одному разу в два. Главное, с монгольской стороны можно точно вычислить источник и с точностью до полутора веков время заимствования. Вообще, по моему впечатлению, подавляющее большинство монголизмов в южносибирских тюркских, для которых специфический источник может быть установлен по фонетическим признакам, именно ойратские 17-18 в., а среднемонгольские 13-14 в. преобладают только в якутском.

Devorator linguarum

Цитата: Darkstar от ноября 27, 2011, 14:56
По сквозным заимствованиям мне совершенно непонятно. Совершенно семантически разные слова заимствованы в разные, удаленные языки. И их много. Как, когда и с какой стати? 

далай (море), хый (воздух), тус (выгода), бэлэн (готовый), бас (еще), чырай (лицо), б(м)эгчерген (сова), бод (сам, тело)
Сравните с современным заимствованием одних и тех же англицизмов во многие несвязанные между собой языки. Все дело в политическом и\или идеологическом доминировании.

Из приведенного списка слов далай, бас и бод, скорее всего, ранние тюркизмы в монгольских, б(м)эгчерген если где-то в монгольских есть (а я такого не знаю, там "сова" обычно ууль), тоже выглядит скорее тюркским по происхождению (из-за специфического тюркского -ген). Хый, бэлэн и чырай действительно монголизмы.

Karakurt

Далай спорен. Разве исконным не может быть? б(м)эгчерген есть в тюркских?

Darkstar

Прежде всего, о том, что слова просто так заимствуются туда сюда нужно просто забыть. Заимстовавания нужно обосновывать не менее строго, чем когнат...

Заимствоваться просто так могут культурные и технические понятия, типа "бумага", но никак не "еще" и не "лицо".

бэгсэрге -- есть в бурятском, хотя слишком близко к тюркам и непонятно (в случае заимствования), чем тем и тем "уул" не нравится.

"из-за специфического тюркского -ген"
Вы считаете, что это специфично тюркское?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum

Далай действительно спорен. Но в нем во втором слоге а на месте древнетюркского у (талуй), что характерно как раз для ранних тюркизмов в монгольских.

Что заимствования надо обосновывать, согласен. Баса "еще" тюркизм, потому что у него прозрачная тюркская морфологическая структура и удовлетворительная тюркская семантика: бас-а "наступая" > "следуя" > "затем, еще". "Лицо" действительно вроже бы заимствовать незачем, но прецедент есть хотя бы в английском, где face через французский из латинского слова со значением "поверхность".

-ган/-ген действительно специфически тюркское. В монгольских не то чтобы совсем ничего похожего, но то, что есть, специфически халхаское, явно позднее и к тому же употребляется в очень ограниченных морфонологических условиях (в частности, к основе бэгчер- по фонотактическим правилам никак не может быть присоединено).

Darkstar

" в английском, где face через французский из латинского слова со значением "поверхность."

Просьба ничего не аргументировать ток писином, инглишем и прочими непонятными суржиками. Сначала докажите, что все сибирские тюркские - такие же суржики...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Karakurt

Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2011, 16:25
Но в нем во втором слоге а на месте древнетюркского у (талуй), что характерно как раз для ранних тюркизмов в монгольских.
А много примеров для характерности?

Devorator linguarum

Про количество примеров сейчас не могу сказать. Специально не интересовался.

bvs

В казахском тоже есть шырай, в узбекском чирой. Значение в основном "красота", но изначально - лицо.

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Karakurt

Цитата: bvs от ноября 27, 2011, 16:50
В казахском тоже есть шырай, в узбекском чирой. Значение в основном "красота", но изначально - лицо.
Еще шырақ

Darkstar

Каракурт, пишите перевод и пояснения, плиз. Вы всегда так пишите по дефолту, как будто тут все поголовно казахи в семи коленах.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum

Цитата: Darkstar от декабря  5, 2011, 14:29
В монгольском есть слово типа "аН" (зверь)?
Есть. В значении дикий зверь - объект охоты, дичь.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр