*Двойное отрицание в английском языке

[Wolliger Mensch]

В разных языках по-разному это трактуется:

Да, трактование и оправдание всегда найдутся. Однако по факту, в русском языке одинарное отрицание с допустимостью множественного усиления. Одинарное без усиления используется очень часто. Поэтому фраза "В русском двойное отрицание" абсолютно неверна. Ведь существуют еще: одинарное, тройное, четверное ....и тд. Плюс надо помнить что не может использоваться для словообразования. "Не могу невозразить (промолчать)" ... Посему, давайте трактовать термин "двойное отрицание русского языка" как историческую глупость. Пусть историки изучают кто это сморозил. Имхо, кто то с садистскими наклонностями ))

Какое ещё «оправдание»? Вы о чём?

Прежде чем важно срывать покровы, вам стоило бы условиться о терминах. Никого не вижу — тут два отрицательных форманта, это и имеют в виду, когда говорят о языках «с двойным отрицанием». Какую функцию каждый из формантов выполняет — это уже второй вопрос. И ваше обидчивое «оправдание всегда найдётся» говорит о том, что о типологии языков вы либо ничего не знаете, либо намеренно дартаньянствуете. Извините.

[RockyRaccoon]

Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.

Я не знаю, как называется первый случай, но именно второй и называется "двойным отрицанием". Никакого усиления тут нет. Вполне нейтрально.

[Wolliger Mensch]

Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.

Я не знаю, как называется первый случай, но именно второй и называется "двойным отрицанием". Никакого усиления тут нет. Вполне нейтрально.

У двойного отрицания может быть разное происхождение.
1) Реприза. Это языковая универсалия, поэтому постоянно появляется по диалектам различных ареалов.
2) Усилительное. Таково, например, происхождение глагольного отрицания в немецком, английском, французском и др. языках.

[RockyRaccoon]

Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.

Я не знаю, как называется первый случай, но именно второй и называется "двойным отрицанием". Никакого усиления тут нет. Вполне нейтрально.

У двойного отрицания может быть разное происхождение.
1) Реприза. Это языковая универсалия, поэтому постоянно появляется по диалектам различных ареалов.
2) Усилительное. Таково, например, происхождение глагольного отрицания в немецком, английском, французском и др. языках.

Но потом-то во втором случае значение усиления исчезло, и сейчас о нём говорить не приходится, если я правильно понимаю...

[zwh]

Да, двойное отрицание -- это "не мог не сказать", а "никто не мог" -- это таки усиление, да.

Я не знаю, как называется первый случай, но именно второй и называется "двойным отрицанием". Никакого усиления тут нет. Вполне нейтрально.

Значит, это я в терминологии лажаю, но, скажем, во французском в этом тоже ничего необычного: "je ne dis rien" или там "ne me parlez de rien".

ЗЫ Честно говоря, эти примеры я в Lingvo нашел, а реально-то вспомнил строчки Высоцкого (переводные):

Rien ne va, plus rien ne va
Pour vivre comme un homme, un homme droit
Plus rien ne va
Pour vivre comme un homme droit

[Wolliger Mensch]

Но потом-то во втором случае значение усиления исчезло, и сейчас о нём говорить не приходится, если я правильно понимаю...

Потом исчезло и двойное отрицание. Но это потом.

[Snark]

Какое ещё «оправдание»? Вы о чём?

Это я так пошутил. Есть такой афоризм-пословица, что оправдание это как дырка в заднице, найдется у каждого. Вот я и попытался связать трактование с этим утверждением. Видно неудачно, раз приходится трактовать шутку

[Rusiok]

стоило бы условиться о терминах. Никого не вижу — тут два отрицательных форманта

Исторически "ни" - не отрицательный, а усиливающий отрицание формант. Его можно заменить на несколько корявое  "даже кого-то не вижу". И что, теперь и "даже", по-вашему - отрицание?

Другое дело, что уже несколько столетий идёт постепенное смешение "не" и "ни". Может, это связано  с их фонетической близостью (даже совпадением в безударных позициях). Короче, постепенно усиление отрицания  формантом "ни" становится обязательным, и затем элипсно "не" в некоторых шаблонах исчезает. 

Я это писал ещё когда пришёл на форум, тема в практическом английском разделе.

[Awwal12]

Другое дело, что уже несколько столетий идёт постепенное смешение "не" и "ни".

В современном разговорном русском "ни" по факту просто исчезло, уступив место "не".
"Где бы ты не был, // Мы глядим в одно небо..."

[Wolliger Mensch]

Исторически "ни" - не отрицательный, а усиливающий отрицание формант. Его можно заменить на несколько корявое  "даже кого-то не вижу". И что, теперь и "даже", по-вашему - отрицание?

Исторически (и современно тоже) *ni < *ne i «и не», союз отрицательного перечисления. В качестве приставки у местоимений — это чисто отрицательный формант: никто = «не кто-либо».

[From_Odessa]

В "Коломбо" есть фраза "no nothing".

[Wolliger Mensch]

Другое дело, что уже несколько столетий идёт постепенное смешение "не" и "ни".

В современном разговорном русском "ни" по факту просто исчезло, уступив место "не".
"Где бы ты не был, // Мы глядим в одно небо..."

Это не всеобщее явление. Например, я с детства знал только ни был. При других глаголах (в том числе «неударных» типа дал, пил и под.) — только неударное [нʲә], которое одинаково отражает и не, и ни.

[Awwal12]

Это не всеобщее явление.

Очень скоро будет. Ударное "ни", в сущности, и так маргинально.

[zwh]

Это не всеобщее явление.

Очень скоро будет. Ударное "ни", в сущности, и так маргинально.

Я тоже заметил уже некоторое время назад, что разговорно сплошь вместо "ни" и говорят, и пишут "не"

[Wolliger Mensch]

Это не всеобщее явление.

Очень скоро будет. Ударное "ни", в сущности, и так маргинально.

Так как [ктобәтәнʲибәл] имеет приметы единого слова, то скорее сохранится в нём. Другое дело, что под вопросом сохранение самого этого местоимения: оно редкое в разговорной речи. Аналогично и другие подобные с формантом [-бәтәнʲибәл-].

[Awwal12]

Так как [ктобәтәнʲибәл] имеет приметы единого слова, то скорее сохранится в нём.

Думаю, вам не надо объяснять разницу между фонетическим и грамматическим словом, а также некоторыми важными следствиями из нее...
Если же "кто бы то ни был" полностью лексикализируется, то тем хуже для частицы "ни".

[Wolliger Mensch]

Думаю, вам не надо объяснять разницу между фонетическим и грамматическим словом, а также некоторыми важными следствиями из нее...

В данном случае надо объяснить.

Если же "кто бы то ни был" полностью лексикализируется, то тем хуже для частицы "ни".

Почему? Материально ж она сохранится, и можно будет показывать её носителям как музейный экспонат при объяснении истории языка. А такие «экспонаты» очень даже хорошо помогают понять эту историю. Намного сложнее что-то объяснять, когда вообще ничего не сохранилось.