Что народ думает про сабж?
Действительно ли этот язык монгольский (парамонгольский)?
Почему уйгуры 7 века писали на монгольском, а не на своем родном тюркском?
Является ли язык Хуйс-Толгойской надписи языком жужаней? А может и авар тоже?
И наконец почему ни в одном русскоязычном источнике такая сенсация не упоминается?
Через фильтры мата не проходит что ли?
И почему надпись найденную в Монголии в советское время расшифровывает француз и переводит американский лингвист?
Чем вообще наши лингвисты занимаются, постоянно на лингвофоруме сидят и на науку времени не остается что ли? :(
Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 10:02
Почему уйгуры 7 века писали на монгольском, а не на своем родном тюркском?
А что это за уйгуры и где жили?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 16, 2017, 10:04
Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 10:02
Почему уйгуры 7 века писали на монгольском, а не на своем родном тюркском?
А что это за уйгуры и где жили?
ЦитироватьВ 606 году несколько сотен уйгурских старейшин были казнены тюрками. Уйгуры вышли из состава каганата и сплотились вокруг ханского рода Яологэ — 藥羅葛, по реконструкции Хамильтона: Яглакар[6]. Ставка орды была помещена у реки Селенга. У уйгур было 50 000 строевых воинов, 100 000 семейств всего. Они разводили овец.
Ханская власть была не очень крепкой. Первым ханом стал Шыгянь Сыгиня (не из рода Яологэ). Когда он умер, ему наследовал сын Яошы Пуса, который стал править совместно с вдовствующей ханшей Улохунь. В 628 Кат Иль-хан Багадур-шад послал 100 000 тюрок во главе с Толис-хан Шибоби против уйгуров. У горы Мацзуншань произошла битва между 100 000 тюрок и 5 000 уйгуров пусы. К Яошы Пусе присоединился род сеяньто и Пуса перенёс ставку на реку Дуло. В 629 уйгуры отправили посольство с подарками к китайскому двору.
После смерти Пусы в 629 уйгурами стал править Хулу Сылифа Тумиду. Он разгромил сеяньто и пересёкши Хуанхэ в Ордосе, отправил посла в Тан к Ли Шиминю с просьбой принять его в подданство. Император согласился. Ко двору Тан стали прибывать телеские старейшины говоря, что с падением тюрок в степи воцарилось безвластие и будет лучше признать власть Тан.
Под властью Тан
Решением Тай-цзуна Ли Шиминя Уйгуров приписали к губернаторству Ханьхай (瀚海). Другие племена также были поделены между губернаторствами. Чиновниками этих губернаторств были назначены старейшины. Они получили титулы дуду[7] (都督), цыши[8] (刺史), чжанши[9] (長史)、 сыма[10] (司馬). Управление северными землями было передано Яньжань Духуфу[11] (燕然都護府). Ли Су (李素) был назначен управляющим присоединёнными землями — Яньжань Духу[12] По приказу императора в присоединённых землях были построены 68 постоялых дворов со сменными лошадьми, едой и питьём. Хан Хулу Сылифа Тумиду продолжал править уйгурами. Угэ, племянник Тумиду, решил совместно с ханшей и некоторыми другими родичами, свергнуть Тумиду и присоединиться к Ильчур Кюбэ-хану. Собрав воинов, Угэ ночью напал на Тумиду и убил его. Юань Личэнь, помощник Ли Су, объявил Угэ, что император сделает его своим наместником на севере. Обрадованный Угэ приехал к Юань Личэню, который отрубил хану голову. Цуй Дунли, глава военной палаты, был отправлен в северные земли для усмирения кочевников. Тумиду был с почестями похоронен, а на его место назначен сын Пожунь.
Хуйс-Толгойская надпись видимо посвящена именно Тумиду, которого в ней называют каганом и будущим бодхисатвой (буддизм уйгуров 7 века оказался очередным сюрпризом)
Транскрипция текста и частичный перевод выполненный американским лингвистом Александером Вовиным
Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 10:02
И почему надпись найденную в Монголии в советское время расшифровывает француз и переводит американский лингвист?
Чем вообще наши лингвисты занимаются, постоянно на лингвофоруме сидят и на науку времени не остается что ли? :(
Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 10:35
американским лингвистом Александером Вовиным
ЦитироватьОкончил Ленинградский государственный университет в 1983 г. со специализацией в структурной и прикладной лингвистике. Защитил кандидатскую диссертацию по исторической японской лингвистике и старинной японской литературе в том же университете в 1987 г.
А он уже давно американец. Пишет себя Александером :(
Был наш да сплыл...
Мнение (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/17-%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA-turk/&page=20) российских ученых :)
(http://s010.radikal.ru/i312/1709/3b/f6c064c74d6c.png)
https://imbt.academia.edu/VladimirTishin
Это правда историк, а не лингвист.
не удивлен. прошляпили сенсацию, чего ж им говорить еще остается :(
Пишет Хуюс(sic!)-Толгой, что очень характерно.
Действительно, похоже моя догадка потверждается - у них на работе фильтры мата стоят - написать слово из трех букв им решительно невозможно :(
Ладно, а по существу никто высказаться не хочет?
на мой взгляд, нельзя с уверенностью сказать, что текст монгольский(парамонгольский).
Морфология монгольская точно есть, ощущение что он может быть монгольским имеется, кроме того видно, что тюркский, к примеру, можно исключить.
но к сожалению убедительно по монгольски он не читается. слова явно монгольские есть, тюркские есть, морфология монгольская, но сам текст полностью по монгольски не читается.
конечно 7-й век, полтысячелетия до Чингисхана и все такое, но аналогичный большой промежуток времени совершенно не мешает древнетюркским руническим надписям, которые отлично понимаются современными тюрками (однако ситуация больше схожа с древнеболгарскими руническими текстами которые убедительно по тюркски не читаются).
не зря Вовин употребил всеобъясняющее словечко парамонгольский. ну да, если текст не на монгольском и не на предке монгольского, а на неизвестном языке в неизвестной степени родственном предку общемонгольского, то оно вероятно и есть искомое - похоже на монгольский, но не монгольский, а неизвестно что.
пишут, что аналогичные надписи письмом брахми на неизвестном языке (возможно как раз на этом) найдены в Казахстане, в каком то Керегентасе (где то на китайской границе у Зайсана)
возможно новые тексты внесут ясность, что за язык это был.
во всяком случае Вовин на этот раз не стал привлекать енисейскую гипотезу, за что ему объявляется персональная благодарность :)
А что с сухэбаторскими надписями? Когда их нашли, а новостей нет.
(wiki/en) Sükhbaatar_inscriptions (http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCkhbaatar_inscriptions)
статья первооткрывателя (на монгольском, в конце абстракт на английском)
https://www.academia.edu/32110267/New_Ancient_Turkic_memorial_complex_Dongoin_Shiree_
ничего особо интересного вроде - ну да, далеко на восток Монголии Второй Тюркский Каганат простирался, но это и так известно было.
датировка 735-745 гг., памятник посвящен второму после кагана лицу каганата, участники церемонии возведения памятники поставили свои тамги. из расшифрованных тюркских надписей - "ebim e" (о, дом мой), "begim e" (о, бек мой), "yerim e" (о, страна моя)
Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 15:44
конечно 7-й век, полтысячелетия до Чингисхана и все такое, но аналогичный большой промежуток времени совершенно не мешает древнетюркским руническим надписям
Потому что обычнотюркские были на тот момент ещё одним диалектным континуумом. А вот с точки зрения сферического чуваша, не знающего обычнотюркских в каком-либо объёме, все эти рунические надписи будут почти абсолютной абракадаброй. Сравните с киданьскими надписями (безусловно, монгольскими, но по отношению к современным языкам это уже парамонгольский).
Версия де ла Вэсьера, что теле использовали жужаньский язык для надписи в пику тюркам, не выглядит правдоподобной. Жужаней в Центральной Азии к тому времени не было уже лет 50, и странно что кто-то помнил бы их язык, а тем более использовал для надписей. Датировка фактически основывается на прочитанном имени Нири-кагана (явно не тюркском), который отождествляется с Нили-каганом из китайских источников. По письменности и языку мне сложно судить.
Вовин сейчас принял отождествление языка Хюйс-Толгойской надписи и коротких надписей на балбалах из Керегентаса, а также текста на брахми, имеющегося, наряду с согдийским, на Бугутском памятнике, с жужаньским. Соответственно, отказался от своей старой гипотезы, что жужаньский - некий экзотический изолят.
А что другие лингвисты думают по поводу такой расшифровки? Я проверил - в русскоязычном интернете почти ничего нет.
В англоязычном тоже. Видимо, пока не успели особо откликнуться.
Вот на этой (http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=6168&Itemid=48) конференции был какой-то отклик. Можно скачать тезисы, но там мало конкретики.
Жужани были под тюрками Нири-кагана? И это вообще первый текст на алтайских языках?
Цитата: Karakurt от июля 20, 2019, 11:50
Жужани были под тюрками Нири-кагана?
Откуда такая странная мысль? :what:
Цитата: Karakurt от июля 20, 2019, 11:50
И это вообще первый текст на алтайских языках?
Ну, еще стишок цзе есть.
Цитата: bvs от июля 20, 2019, 22:28
Цитата: Karakurt от июля 20, 2019, 11:50
И это вообще первый текст на алтайских языках?
Ну, еще стишок цзе есть.
Ну это если перевод правильный. Там же два варианта перевода, тюркский и енисейский.
Цитата: Libo от июля 20, 2019, 23:34
Цитата: bvs от июля 20, 2019, 22:28
Цитата: Karakurt от июля 20, 2019, 11:50
И это вообще первый текст на алтайских языках?
Ну, еще стишок цзе есть.
Ну это если перевод правильный. Там же два варианта перевода, тюркский и енисейский.
Не два, а не меньше десятка. Тюркских вариантов предлагалось несколько штук, и все разные. А еще есть не только енисейская, но и монгольская, и иранская версии...
Где там? Процитировать можете?
LINE 1-5
Open transcription (Maue):
× q[a]γa[nu?] qato-ñar dügi1d nı1rı qaγan
türǖg qaγan-
Tentative transcription:
- q[a]ɣa[n-u?] qato-ńar düge-d nīrı qaɣan
türüg qaɣan-
Morphemic analysis:
[?] qaɣa[n-GEN?] qatun-PLUR
younger.brother-PLUR Niri qaɣan türk qaɣan-
Цитата: Devorator linguarum от июля 19, 2019, 19:25
Вовин сейчас принял отождествление языка Хюйс-Толгойской надписи и коротких надписей на балбалах из Керегентаса, а также текста на брахми, имеющегося, наряду с согдийским, на Бугутском памятнике, с жужаньским. Соответственно, отказался от своей старой гипотезы, что жужаньский - некий экзотический изолят.
Он же пишет, что это табгачский.
Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 19:19
LINE 1-5
Open transcription (Maue):
× q[a]γa[nu?] qato-ñar dügi1d nı1rı qaγan
türǖg qaγan-
Tentative transcription:
- q[a]ɣa[n-u?] qato-ńar düge-d nīrı qaɣan
türüg qaɣan-
Morphemic analysis:
[?] qaɣa[n-GEN?] qatun-PLUR
younger.brother-PLUR Niri qaɣan türk qaɣan-
Нири-кагана вижу, находящихся под ним жужаней не вижу. Где жужани?
Вы же про них сказали. In the qaɣan's domain, [they] followed Niri qaɣan, qaɣan of Türks and ... [He] directed [them].
Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 19:31
Цитата: Devorator linguarum от июля 19, 2019, 19:25
Вовин сейчас принял отождествление языка Хюйс-Толгойской надписи и коротких надписей на балбалах из Керегентаса, а также текста на брахми, имеющегося, наряду с согдийским, на Бугутском памятнике, с жужаньским. Соответственно, отказался от своей старой гипотезы, что жужаньский - некий экзотический изолят.
Он же пишет, что это табгачский.
Сейчас уже пишет по-другому:
ЦитироватьIt seems that the language we are dealing with here can be identified as the Ruan-ruan language, the language of the steppe Empire that immediately preceded the First Turkic khanate, as suggested by Étienne de la Vassière (2018). From now on I am going to adopt tentatively Étienne de la Vassière's hypothesis and call the language of the Brāhmī Bugut, Keregentas and Khüis Tolgoi inscriptions "Ruan-ruan".
Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 19:37
Вы же про них сказали. In the qaɣan's domain, [they] followed Niri qaɣan, qaɣan of Türks and ... [He] directed [them].
Почему вы думаете, что they - это жужани? В предыдущем предложении вовинского перевода вроде речь идет не о жужанях, а о каких-то непонятных Тупа.
Да, непонятно там многое.
Да и перевод скорее всего процентов на восемьдесят неверный. Взять, хотя бы, этих Тупа - они несомненная фикция.
Почему?
Потому что "тупа" - это этноним, к которому восходит название современных тувинцев (тыва) и тофаларов (тофа). Китайцы его знали как "дубо" и как раз примерно в то время писали, что дубо не имеют не скотоводства, ни землепашества, а живут охотой и собирательством. С какой стати таким дикарям уделять особое внимание в надписи?
Странно, что от самих жужаней никаких надписей не осталось, а все надписи на "жужаньском" восходят к тюркскому времени. Да еще и на брахми, а не на более распространенном в каганате согдийском алфавите.
Цитата: bvs от июля 21, 2019, 21:19
Странно, что от самих жужаней никаких надписей не осталось, а все надписи на "жужаньском" восходят к тюркскому времени.
Правильное замечание. При том, что китайцы, вообще-то обычно не забывавшие сказать о наличии письменности у тех или иных из своих соседей, про письменность у жужаней вроде бы не упоминают.
Впрочем, про письменность у табгачей они говорят и даже названия табгачских книг приводят, но ни книг, ни надписей от табгачей не осталось. Так что это не такой уж и показатель.
Цитата: bvs от июля 21, 2019, 21:19
Да еще и на брахми, а не на более распространенном в каганате согдийском алфавите.
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.
Цитата: Devorator linguarum от июля 21, 2019, 21:38
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.
С согдийцами были торговые связи. Брахми можно было выбрать например по религиозным причинам. Сохранение мертвого языка в бесписьменном обществе маловероятно: если был язык, были и носители. Но вот что непонятно: зачем было специально придумывать письменность для жужаньского, при том что основной язык - тюркский был бесписьменным? Это можно понять только так, что письменность на жужаньском УЖЕ была во время жужаньского каганата, и ей пользовались потому, что на своем (тюркском) писать еще не умели.
А насколько вообще хорошо изучена Средняя и Центральная Азия в плане древних надписей? До сих пор вроде находят новые надписи, те же надписи из Керегентаса только в 2008 нашли.
Цитата: bvs от июля 21, 2019, 21:49
Цитата: Devorator linguarum от июля 21, 2019, 21:38
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.
С согдийцами были торговые связи. Брахми можно было выбрать например по религиозным причинам. Сохранение мертвого языка в бесписьменном обществе маловероятно: если был язык, были и носители. Но вот что непонятно: зачем было специально придумывать письменность для жужаньского, при том что основной язык - тюркский был бесписьменным? Это можно понять только так, что письменность на жужаньском УЖЕ была во время жужаньского каганата, и ей пользовались потому, что на своем (тюркском) писать еще не умели.
А если это не специальный жужаньский язык, а общемонгольское койне того времени, использовавшееся в том числе и жужанями, и табгачами? Письменность могла быть создана первоначально для табгачей (о чем есть упоминания в китайских источниках), но потом ее могли употреблять как жужани, так и просто монголоязычные племена в составе Тюркского каганата.
Цитата: Libo от июля 21, 2019, 22:09
А насколько вообще хорошо изучена Средняя и Центральная Азия в плане древних надписей? До сих пор вроде находят новые надписи, те же надписи из Керегентаса только в 2008 нашли.
Новые древнегреческие надписи в Греции тоже до сих пор находят. Хотя, казалось бы, там изученность куда уж лучше...
Цитата: Devorator linguarum от июля 21, 2019, 22:56
Цитата: bvs от июля 21, 2019, 21:49
Цитата: Devorator linguarum от июля 21, 2019, 21:38
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.
С согдийцами были торговые связи. Брахми можно было выбрать например по религиозным причинам. Сохранение мертвого языка в бесписьменном обществе маловероятно: если был язык, были и носители. Но вот что непонятно: зачем было специально придумывать письменность для жужаньского, при том что основной язык - тюркский был бесписьменным? Это можно понять только так, что письменность на жужаньском УЖЕ была во время жужаньского каганата, и ей пользовались потому, что на своем (тюркском) писать еще не умели.
А если это не специальный жужаньский язык, а общемонгольское койне того времени, использовавшееся в том числе и жужанями, и табгачами? Письменность могла быть создана первоначально для табгачей (о чем есть упоминания в китайских источниках), но потом ее могли употреблять как жужани, так и просто монголоязычные племена в составе Тюркского каганата.
Табгачский как язык соседнего культурно развитого государства даже больше подходит. Эти надписи прежде всего политическая декларация, и понятно, что их писали на "международных языках" того времени. Также известно, что табгачи исповедовали буддизм, что может объяснить выбор брахми в качестве письменности. У китайцев кажется нигде не говорится, на какой письменности была основана табгачская, так что такой вариант не исключен. Даже не обязательно наличие монголоязычных племен: найти несколько табгачских грамотеев не составляло труда, на согдийском тоже явно не сами тюрки писали.
От табгачского довольно много слов сохранилось в китайских глоссах. Теоретически можно попробоввать сравнить, совпадают ли по фонетическим и морфологическим особенностям с тем, что есть в надписи, или нет.
Еще одна интересная возможность - язык надписи не жужаньский и не табгачский, а исконный язык тюрок Первого каганата. Которые только позднее перешли на тюркский язык (отраженный в надписях Второго каганата), усвоив его от подчиненных, но демографически преобладавших племен теле.
Цитата: Devorator linguarum от июля 25, 2019, 21:36
Еще одна интересная возможность - язык надписи не жужаньский и не табгачский, а исконный язык тюрок Первого каганата. Которые только позднее перешли на тюркский язык (отраженный в надписях Второго каганата), усвоив его от подчиненных, но демографически преобладавших племен теле.
Там с именами не очень. Из тюркских имена как-то этимологизируются, из монгольских - нет.
Цитата: bvs от июля 25, 2019, 22:00
Там с именами не очень. Из тюркских имена как-то этимологизируются, из монгольских - нет.
Некоторые имена из монгольских очень хорошо этимологизируются. Амрак - монг. "любимый". Бага-Ышбара-хан - монг. "малый ышбара-хан".
Цитата: Devorator linguarum от июля 25, 2019, 22:26
Амрак - монг. "любимый"
А это не тюркизм? "amra-" любить по ДТС.
Цитата: Devorator linguarum от июля 25, 2019, 22:26
Бага-Ышбара-хан - монг. "малый ышбара-хан".
Бага - можно и из иранских этимологизировать - как "бог" или "господин".
Цитата: bvs от июля 25, 2019, 22:54
Цитата: Devorator linguarum от июля 25, 2019, 22:26
Амрак - монг. "любимый"
А это не тюркизм? "amra-" любить по ДТС.
Может, и тюркизм. Хотя в монгольском хорошо внутренне этимологизируется как производное от ami-n "жизнь" + продуктивный глаголообразующий суффикс -ra-.
Цитата: bvs от июля 25, 2019, 22:54
Цитата: Devorator linguarum от июля 25, 2019, 22:26
Бага-Ышбара-хан - монг. "малый ышбара-хан".
Бага - можно и из иранских этимологизировать - как "бог" или "господин".
Из каких иранских? Древних или средних? Если древних, фонетически все хорошо, но других древнеиранских заимствований в тюркских вроде бы не обнаруживается, что говорит об отсутствии контактов иранцев с тюрками в древнюю эпоху. Если средних, то с фонетикой все плохо, т.к. там конечные гласные посыпались, да и -г- во многих среднеиранских языках утрачивался.
Цитата: Devorator linguarum от июля 31, 2019, 16:38
Из каких иранских? Древних или средних? Если древних, фонетически все хорошо, но других древнеиранских заимствований в тюркских вроде бы не обнаруживается, что говорит об отсутствии контактов иранцев с тюрками в древнюю эпоху. Если средних, то с фонетикой все плохо, т.к. там конечные гласные посыпались, да и -г- во многих среднеиранских языках утрачивался.
В согдийском в "легких" основах, к которым относилось слово βaγ-, конечные гласные не утрачивались. И в звательном и отложительном падежах было именно -a/-ā.
А по поводу молчания в российской науке — всё объяснимо: вы хотите, чтобы человека, который считает, что японский — не есть алтайский, серьёзно оценивали серьёзные российские алтаисты?