Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему умер эргатив?

Автор Artemon, ноября 11, 2008, 17:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антиромантик

"Мне нравится Маша" - это аффектив/бенефакимв/малефактив. И в нем уже возможно управление винительным падежом: "мне видно Машу".

GaLL

Если уж искать эргативность в русском, то надо вспомнить номинализацию предложения: "школьник приходит" - "приход повара", "школьник читает учебник" - "чтение школьником учебника". Маркирование творительным падежом (аналог агенса) противопоставляется маркирование родительным.

Artemon

Ну, наверное, дело в залоге. На чём концентрируется внимание, то и подлежащее.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Rōmānus

Когда начинаются "залоги, аспекты, виды" - верный признак того, что дискуссия зашла в тупик :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Artemon

Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 10:06
По сабжу - за ненадобностью :eat:
Я бы ещё в таких вот репликах причину видел. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Антиромантик

Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 14:23
"школьник приходит" - "приход повара", "школьник читает учебник" - "чтение школьником учебника"
Вряд ли. Потенциальный герундий здесь, сравните с английским a boy's reading a text-book (винительный падеж).

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

jvarg

Цитата: "Антиромантик" от
"Мне нравится Маша" - это аффектив/бенефакимв/малефактив. И в нем уже возможно управление винительным падежом: "мне видно Машу".

Послушайте, под эргативом понимают некую словесную конструкцию, где:
1) Существуют два существительных
2) Одно из них что-то делает
3) Над в вторым из них что-то делает п.2.
4) При этом то существительное, над которым измываются, находится в основной форме.
5) То существительное, которое измывается - находится в какой-либо измененной форме

Почему люди упорно не хотят признать остатки эргатива в русском языке?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

злой

Как вам такая бредятина:

В связи с данным в этой книге объяснением омонимии слов в древних языках дологическим характером мышления древнего человека на примере башкордского языка, необходимо привести мнение языковеда К.Уленбека по поводу эргативной конструкции предложения как особой исторически-закономерной ступени развития человеческого мышления. Как писал А.Г.Климов (``Очерк общей теории эргативности'', М. 1973, с. 206-207): ``Согласно этой гипотезе, постановка подлежащего эргативной модели в одном из косвенных падежей диктовалось тотемистически ориентированными представлениями первобытного носителя языка о том, что он является всего лишь орудием в руках некоторой высшей силы, которой, собственно, и приписывалось действие''

Как подчеркивал при этом К.Уленбек: ``для примитивного мышления высшей причиной является не тот, кто фактически совершает действие, а действующие помимо человека тайные силы, для которых последний служит только послушным и пассивным орудием''. ``...Для примитивного языкового сознания деятель в собственном смысле слова является какой-то тайной силой, которая действует через посредство кажущегося деятеля, то есть последний является первичным орудием, которое, в свою очередь, может употребить вторичное орудие''.

Действительно, такие слова, как например, ``день'', ``молния'', ``ночь'', ``сон'' являются словами - предложениями и имеют смысл в самих себе, так как сами из себя этот смысл и производят. Но по отношению к человеку они являются III лицом, которое в древности человеческое мышление воспринимало как живое действующее лицо, живой субъект, поэтому в ``Риг-Веде'' существовали боги ночи, боги зари, боги дня, бог Солнца, боги воды, и т.д., и т.п.

ой, грешным делом проморгал URL - http://www.newchron.narod.ru/Hau-ben/ergativ.html , Комментарии излишни ;D
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Хворост

Там этой бредятине и место:) Вообще не понимают, что такое эргативная стратегия.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Хворост

jvarg
А почему, собственно, остатки? Это и есть эргативная конструкция, и в русском она есть.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Хворост

Вопрос вагоноуважаемым глубокоувожатым глубокоуважаемым лингвистам от дилентанта:
Эргативный строй (предполагаемый некоторыми для ПИЕ) - когда одинаково маркированы пациенс и актант непереходного глагола. При этом не обязательны эргатив с окончанием и абсолютив без окончания (в ниасском ведь наоборот).
Эргативная конструкция - это просто немного другое распределение актантов по падежам в аккузативном языке.
Так?

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

jvarg

Цитата: "Hworost" от
А почему, собственно, остатки?
Потому, что это, все-таки, не типичная для русского языка конструкция.
ЦитироватьЭто и есть эргативная конструкция, и в русском она есть.
Я тоже так считаю. Но, как я понял, многие с этим не согласны.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Антиромантик

Я не то чтобы не согласен так уж радикально, просто пример демонстирую, почему это можно трактовать и как эргатив, и как аффектив.

Антиромантик

Вообще считается, что эргативная и аккузативная конструкции взаимоисключающие, потому присутствие чего-то эргативообразного в номинативных языках обозначают как полуэргатив или как там еще...

jvarg

Цитата: "Антиромантик" от
просто пример демонстирую, почему это можно трактовать и как эргатив, и как аффектив.
У пиндосов есть хорошее выражение:
"Если животное выглядит как собака, лает как собака, и ведет себя как собака - то это и есть собака".

Так вот, если некая  словесная  конструкция выглядит как эргатив, лает как эргатив, и ведет себя как эргатив - то это и есть эргатив.

И не надо придумывать отмазки.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Хворост

Антиромантик, судя по всему, имеет в виду эргативную и аккузативную стратегии. Эргативной стратегии в русском нет, есть эргативная конструкция, которую jvarg называет "эргатив", хотя эргатив - это вообще падеж. В общем, с терминами опять запутались.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Антиромантик

Да, пожалуй, так. Эргативная стратегия.
Так вот чем отличается эргатив в языках с эргативной стратегией от эргатива в языках с другими стратегиями (номинативно-аккузативной, аффективной и так далее): глаголы в эргативной конструкции непроизводны, тогда как в языках неэргативной стратегии в эргативных конструкциях глагольные формы производные.

Хворост

В эргативных языках может и не быть эргативной конструкции:)
З.Ы. Это предложение всё же имеет смысл.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Тася

ЦитироватьВ эргативных языках может и не быть эргативной конструкции:)

   Совсем не быть?  8)
* Где единение, там и победа. Публий.

Хворост

Совсем-совсем :) Не во всех эргативных языках есть падежи :)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Тася

* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

ЦитироватьНе во всех эргативных языках есть падежи

  А,  к примеру, в каких падежей нету?  :)  И на каком основании тогда эти языки  сейчас называют эргативными?
* Где единение, там и победа. Публий.

jvarg

Цитата: "Hworost" от
Эргативной стратегии в русском нет, есть эргативная конструкция, которую jvarg называет "эргатив",
Я ж не говорю, что русский язык - эргативный. Но какие-то охвостья - есть.
Цитата: "Тася" от
А,  к примеру, в каких падежей нету?
В английском, китайском и т.д.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Антиромантик

Цитата: Тася от ноября 15, 2008, 17:07
ЦитироватьНе во всех эргативных языках есть падежи

А,  к примеру, в каких падежей нету?  :)  И на каком основании тогда эти языки  сейчас называют эргативными?
Падежей-то нет, но падежные отношения (линейный порядок слов, сочетания слов, предлоги/послелоги/интраклитики) присутствуют.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр