loosing my religion

[RawonaM]

что является размывающим обобщением.

В каком смысле?

Однако я считаю абсолютно праздным занятием реконструировать праязыки, поскольку все эти реконструкции никак научно не доказуемы.

Это смотря что считать доказательством. Реконструкцию языков стоит вести не из-за реконструируемого языка как такового, а для лучшего понимания связей между родственными языками и для изучения процессов языковой эволюции, для общей лингвистики.
К слову: реконструкции праиндоевропейского и прасемитского ведутся активно и на западе.

Аналогично не доказуемы и фантазии насчет археологических культур протоиндоевропейцев.

С этим я волне согласен. Хотя допускаю, что если конкретное слово сохранилось в определенном значении во всех или во многих ветвях семьи, то из этого можно делать некоторые предположения.

Если бы теория праязыков действительно была верна, то вавилонский язык должен был бы походить на прасемитский намного больше чем арабский; а хеттский язык должен был бы быть намного ближе к ПИЕ чем латынь или санскрит. Однако эти древние языки почему-то отличаются от реконструируемых праязыков. Значит, либо их плохо реконструировали, либо праязыков вообще в природе не было.

Это спорное утверждение, я бы даже сказал, что легко опровержимое. Оно было бы верно, если считать, что языки везде и всегда изменяются с одинаковой скоростью. А это, как мы знаем, ложно, значит и утверждение не проходит. Как известно, в уединенной языковой общине (к примеру, на Аравийском полуострове) язык остается довольно архаичным, а при обширных контактах (к примеру, с шумерами) и при бурном развитии культуры язык меняется не по дням, а по часам. Плюс ко всему, произношение аккадского нужно понимать как условное, потому что его никто не слышал, а выводы из клинописи не могут быть однозначны. А систему глаголов в аккадском однозначно наиболее архаична из всех семитских языков, тогда как в арабском языке произошли коренные изменения и аналогичные выравнивания во всех сферах языка (поэтому он такой регулярный).

[Jumis]

Quote from: "Jumis"
что является размывающим обобщением.

В каком смысле?

Вот в каком: к любой паре и.-е. языков, ситуация древа и волн могла быть приложена в следующих комбинациях:
1. и древо, и волны (дивергенция + последующая конвергенция)
2. только древо.
3. только волны.
   +++
4. древо, но последующие волны от неиндоевро
5. изначальный неиндоевро, который перехлестнуло волнами и.е.-групп
6. и т.д.
7. и.т.п.
Короче, полную парадигму системы выстраивать замучаешься. Но и так понятно, что с большинством номинантов на индоевропейскость ничего сейчас толком не проверишь. Есть обширные тексты на тохарском, но нет памятников языков его окружения на протяжении всей миграции в Синьцзян.

P.S. Итак, благодаря непрерывной письменной истории романских, мы видим, что была конкретная комбинация:

италийско-кельтское единство (древо)
       ||
экспансия латыни в кельтские и дакский (волны)
       ||       ||
испорченная латынь (волны: вторичное сближение, вплоть до ассимиляции)
       ||       ||       ||
народные недофункциональные полуязыки (волны от языка церкви и права, +субстрат германского, греческого, славянских...)
       ||       ||       ||       ||
новые национальные языки (теперь уже французский гонит волну на испанский, и наоборот)

и совсем бы все было хорошо, если бы была письменная традиция у "итало-кельтского" языка. а ее нету.......

[RawonaM]

Вот в каком: к любой паре и.-е. языков, ситуация древа и волн могла быть приложена в следующих комбинациях:

Во-первых, про пары языков речь не может идти. Во-вторых, я говорил вообще, а не об индоевропейских. Теория волн не отменяет штаммбаум.

[Jumis]

Во-первых, про пары языков речь не может идти

А! Так мы еще и не пары берем? Тогда схема их дивергенции и взаимного влияния усложняется в геометрической прогрессии. Нарисуй на листе бумаги каждый отдельный язык в виде окружности, и прикинь все варианты их взаимного прекрытия. Это был мгновенный снимок. А теперь добавь линию времени. А теперь убери у как минимум 50% окружностей письменную фиксацию. И с чем там работать? С "sal, ber, yon, roш"?

[RawonaM]

Тогда схема их дивергенции и взаимного влияния усложняется в геометрической прогрессии.

Конечно. Может тут некоторые думают, что это все очень просто. Я вот взял в библиотеке учебничек по семитологии, ну там идут упражнения: 1) восстановите прасемитскую фонетическую систему с помощь х, у, з, ж языков.
2) Добавте к этим языкам к, л, м, н и восстановите все по новой.
3) Добавте еще и ё, п, р, с, т и опять восстановите.
4) Опишите, как меняется востановленная система с учетом данных тех или иных языков.

Поэтому, брать пары языков не имеет никакого смысла, нужно рассматривать все, что известно, сразу.

[Jumis]

немцы такие же арии, как я ацтек

да тут, по идее, любые тохары такие же италийцы, как я - кассит. об этом и тред: были группы, семьи - под вопросом. а даже если и были, то фиг же его знает, какие.

[Alessandro]

Как же все любят называться ариями. Прямо мания какая-то.
Пехлевийские шаханшахи вот тоже именовались Šahânšah  Aryanehr. Реза Шах II вроде как и сейчас так себя называет...

[Wolliger Mensch]

Как же все любят называться ариями. Прямо мания какая-то.
Пехлевийские шаханшахи вот тоже именовались Šahânšah  Aryanehr. Реза Шах II вроде как и сейчас так себя называет...

Он ариец и есть. Почему бы ему себя так не навывать?

[Alessandro]

Он ариец и есть. Почему бы ему себя так не навывать?

Ну, любопытно, почему именно ариев все так любят. Почему бы ему не называться "Свет Иранцев", "Свет Персов", "Свет Парфян" или, скажем, "Свет Азии". Нет же... Именно "Свет Ариев".

[Wolliger Mensch]

Ну, любопытно, почему именно ариев все так любят.

Если вы говорите об иранцах, почему бы им не любить своих предков? Если о европейцах — к первым индоевропеистам, которые стали называть всех индоевропейцев названием «арийцы» (еть мнение, на основании кельтских данных, что название *arios было распространено не только среди индоиранцев). Но обо этом обобщении никто бы не узнал, если бы не германские нацисты.

[Iskandar]

Ну помнили просто хорошо свое самоназвание. Ведь в ту эпоху первой самоидентификацией было arya > er, а уж второй - персы, согдийцы, мидийцы и т.д. (точно также как русский он сначала русский, а уж потом сибиряк, туляк, казак)

Почему бы ему не называться "Свет Иранцев",

Так "иранец" это и есть "арийский" (irani < eranig < *aryana + ig)

скажем, "Свет Азии".

"Азия" у парфян? Оригинально.

Wolliger Mensch. Если кельтские рефлексы *arios действительно соответствуют индоиранскому этнониму, это еще не значит, что кельты использовали их в качестве этнонима (об этом прямых данных нет). Ведь и в иранском есть *srava и в греческом kleo-, но от этого ни иранцы, ни греки не становятся славянами.

А вот интересно. Общее самоназвание для целой группы индоевропейских народов - исключение, а не правило. Славяне (*slove'ne) и арии - одно из них. Где-то слышал, будто такое же самоназвание есть у кельтов (но какое?). Как вы думаете, чем отличались предки ариев и славян, что у них есть общее самоназвание для всей группы?  

[Wolliger Mensch]

Wolliger Mensch. Если кельтские рефлексы *arios действительно соответствуют индоиранскому этнониму, это еще не значит, что кельты использовали их в качестве этнонима (об этом прямых данных нет). Ведь и в иранском есть *srava и в греческом kleo-, но от этого ни иранцы, ни греки не становятся славянами.

Iskandar, ваш напор бессмыслен: отражением основы ario- в ирландском является (это не моя версия) Eire.

[Iskandar]

Ну так есть и другие версии (тоже не Ваши)
Хм... Первый в истоии "остров свободы"... А дедушка Фидель неоригинален.

[yuditsky]

Вот весьма интересное суждение (Э. Косериу, Синхрония, диахрония и история, 2001, стр. 73, примечание 59)

Упрямо не желая понять, что реконструируются формы, которые могут быть исторически реальными, и идеальные системы, а не исторически реальные языки (то есть неполные системы, которые целиком могут быть отнесены к определённому историческому моменту и к определённому языковому коллективу), Р. Холл ... называет "упрямцами" тех, кто, напротив, понимает это. В действительности нет никакой гарантии того, что реконструированные формы существовали исторически одновременно. Кроме того, "реконструировать" можно только то, что сохраняется в рассматриваемых языках, но не то, что исчезло полностью. Так ... напомним, что романские языки лишь в минимальной степени позволяют реконструировать латинское склонение и совсем не позволяют реконструировать латинское пассивное спряжение. Точно так же в случае индоевропейского языка реконструируется ... не фонетика "общеиндоевропейского", а "общая фонетика" индоевропейского, и как раз того индоевропейского, который соответствует языкам, привлечённым к реконструкции. Это ещё более очевидно по отношению к другом аспектам языка, которые системны в меньшей степени, чем фонетика (напр., по отношению к лексике). "Упрямцы" отрицают не возможность реконструкции и не её методологическое значение в качестве приёма исследования, а тот абсурдный смысл, который нередко пытаются приписать ей...

[RawonaM]

Совершенно точно, поддерживаю каждое слово.

[Amateur]

А что, кто-то всерьёз думает иначе?

[Wolliger Mensch]

А что, кто-то всерьёз думает иначе?

Семереньи, например.

[Amateur]

А что, кто-то всерьёз думает иначе?

Семереньи, например.

Не помню такого ника...

[Wolliger Mensch]

А вы и не знали.

[Nixer]

Басня Шлейхера похожа на попытки индуса изъясниться на латыни. «Реконструируйте» то же на тройке армянский-тохарский-хеттский, и придете к новому праязыку. Добавьте сюда реинтепретацию трех серий смычных (которыми Иванов-Гамкрелидзе всех заколебали за десятки лет с момента первого опубликования, мало кого при этом убедив), и вы получите состояние, кое в чем отличное от поделок середины XIX века как  современные абхазско-адыгские от романских. А сколько таких троек в реконструкте остались неучтенными, не дожив до компаративистов? Так может, прав Трубецкой (а то и Марр с Мещаниновым)?

Извините, то, что написал Шлейзхер давно устарело, и есть более современные версии той же басни. Для меня лично доказательством существования праязыка является то, что реконструкции разных текстов, разными авторами, никак между собой не связанными, будучи записаны единообразным образом, похожи друг на друга как один английский текст на другой.

[Amateur]

Математическая статистика – всё-таки точная наука, хоть и с вероятностными результатами.

[Jumis]

Для меня лично доказательством существования праязыка является то

Простите, БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ТО, ... А вот будет ли когда-нибудь?

[Jumis]

Математическая статистика – всё-таки точная наука, хоть и с вероятностными результатами.

В применениях лингвистами она -- что дышло. Выводы сильно зависят от качества материальных данных на входе. Можно в топку статанализа закинуть русский или сербский. Нельзя праславянский и пракельтский.

[Nixer]

Простите, БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ТО, ... А вот будет ли когда-нибудь?

Не будет, а является.

[Amateur]

В применениях лингвистами она -- что дышло. Выводы сильно зависят от качества материальных данных на входе. Можно в топку статанализа закинуть русский или сербский. Нельзя праславянский и пракельтский.

Да буде вам... на романских языках всё опробовали и апробировали. Замечательно работает!