Я не очень понимаю разницу между этими понятиями.
Если речь идет о слогах без содержания, которые утратили самостоятельную семантику, как, например, в современном русском, то тут все ясно.
Но ведь те языки, которые так классифицируют(хотя бы часть из них), например брахми, сохраняли связь между слогом и значением, и каждый слог означал понятие.
Это, видимо, касается и санскрита.
Таким образом, тут нет разницы с иероглифическим письмом.
Или есть другие критерии?
Цитата: ieroglif2019 от июля 10, 2019, 21:08
Но ведь те языки, которые так классифицируют(хотя бы часть из них), например брахми, сохраняли связь между слогом и значением, и каждый слог означал понятие.
Это, видимо, касается и санскрита.
Звучит странно. «Санскрит» — язык, «брахми» — одна из использовавшихся для него письменностей. Брахми же является отнюдь не логографической письменностью — скорее всего, это адаптация одной из ближневосточных консонантных письменностей, к которой добавилось обозначение гласных, каждый слоговой знак является составным, и значение в него может быть заложено не более, чем в слог, записанный кириллицей (хотя многие комбинации из согласного и гласного действительно в языке что-то значат, в письменность не заложена какая-либо связь между начертанием символов и их значением как слова в языке).
Если уж искать примеры слоговой письменности на иероглифической основе, то это, например, японская кана (в ранних вариантах действительно представлявшая собой фонетическое использование иероглифов). Или клинопись, постепенно эволюционировавшая от символов-пиктограмм к преимущественно слоговой письменности. Причем, в обоих случаях письменность (изначально логографическая) на каком-то этапе эволюции переходила от одного неродственного языка к другому — т.е., изначальная связь между между начертанием символов, их фонетическим и семантическим значением сохраниться в изначальном виде не могла.
Цитата: Python от июля 11, 2019, 20:08
в письменность не заложена какая-либо связь между начертанием символов и их значением как слова в языке
Она несомненно была заложена изначально иначе и быть не могло. Если бы не было этой связи не могло появится и самого слогового письма. Изначально люди обозначали слова символами, оттуда оно и идет. Просто символы со временем упрощались и возможно теряли связь с изначальным значением, но это уже деградация
Цитата: Python от июля 11, 2019, 20:08
в ранних вариантах действительно представлявшая собой фонетическое использование иероглифов
А причем тут фонетическое использование? Речь то как раз об обратном
Цитата: ieroglif2019 от июля 11, 2019, 22:50
Цитата: Python от июля 11, 2019, 20:08
в ранних вариантах действительно представлявшая собой фонетическое использование иероглифов
А причем тут фонетическое использование? Речь то как раз об обратном
В смысле? Как слоговое письмо (если оно слоговое) может быть не фонетическим? По-вашему, что такое «слог»?
Цитата: ieroglif2019 от июля 11, 2019, 22:48
Она несомненно была заложена изначально иначе и быть не могло. Если бы не было этой связи не могло появится и самого слогового письма. Изначально люди обозначали слова символами, оттуда оно и идет. Просто символы со временем упрощались и возможно теряли связь с изначальным значением, но это уже деградация
«Изначально» — это в египетских иероглифах и отчасти в сохранившим сходное очертание библосском письме (кстати, тоже слоговом). Далее (в финикийской письменности и производных от нее) пошло упрощение символов, логографическое их использование полностью сменилось звуковым (консонантным), и в том виде, в каком эта письменность добралась в Индию, связи с изначальным значением уже не было — так же, как в букве «А» мы не видим никакого быка (хотя, в общем-то, «морда» и «рога» остались там же, где и были в финикийском прототипе, а в строчной «а», при большом желании, можно разглядеть морду того же быка в профиль с завернутыми вперед рогами. Но если я напишу «а», вы не прочтете это как «бык»). Ну а в брахми и производных уже пошло усложнение для более точной передачи фонетики индийских языков.
Цитата: ieroglif2019 от июля 11, 2019, 22:48
Она несомненно была заложена изначально иначе и быть не могло. Если бы не было этой связи не могло появится и самого слогового письма.
Esta es la razona perce sanscrit no ave scrive silabal. No confusa scrive real silabal e scrive sen vocales avente sinias separada.
Вот поэтому у санскрита слогового письма и нет. Вы не путайте истинное слоговое письмо с письмом без независимого обозначения гласных.
Цитата: Hellerick от июля 12, 2019, 06:56
Вот поэтому у санскрита слогового письма и нет
разве? Только что читал учебник санскрита и там написано что это слоговое письмо
Цитата: Python от июля 12, 2019, 00:28
В смысле? Как слоговое письмо (если оно слоговое) может быть не фонетическим? По-вашему, что такое «слог»?
В прямом. Для фонетической передачи есть фонетическое письмо. Слоговое потому и слоговое, что не фонетическое. Слог в изначальном виде это семантическая единица, элементарное слово
Цитата: Hellerick от июля 12, 2019, 06:56
Вот поэтому у санскрита слогового письма и нет.
В смысле, девангари слоговое письмо
http://www.daolao.ru/Sanskrit/kocherg_uchebnik_sanskr.htm
Цитата: ieroglif2019 от июля 10, 2019, 21:08
Таким образом, тут нет разницы с иероглифическим письмом.
Или есть другие критерии?
Какие тут могут быть вопросы? В иероглифической письменности знак обозначает прежде всего понятие, и также может быть обозначением фонемы, но это его второстепенное значение, так сказать "в нагрузку". В слоговом письме знак обозначает звук, а уж то, что этот звук может означать слово, то так уж исторически сложилось. Не зная произношения прочитать слоговое письмо не возможно, а иероглифическое можно, поэтому китайские иероглифы в разных диалектах читаются по-разному, и даже используются в разных языках.
Цитата: ieroglif2019 от июля 12, 2019, 08:40
Цитата: Hellerick от июля 12, 2019, 06:56
Вот поэтому у санскрита слогового письма и нет.
В смысле, девангари слоговое письмо
http://www.daolao.ru/Sanskrit/kocherg_uchebnik_sanskr.htm
Только вот есть слоговое как кана, где каждый символ имеет собственное независимое происхождение. И есть слоговое как деванагари, где есть знаки для согласных, к которым при чтении по умолчанию добавляется определенная гласная (одна и та же для всех базовых слоговых символов) — если нужно прочесть ту же согласную с другой гласной (или без гласной вообще), к базовому слоговому символу добавляется тот или иной диакритик. Примерно то же самое и в эфиопском. Корейская письменность (тоже считающаяся слоговой) вообще представляет собой алфавитную письменность, в которой гласные и согласные, входящие в слог, просто группируются в одном квадрате.
В сущности, слоговая письменность как деванагари имеет больше общего с консонантной письменностью (где каждая буква обозначает согласный звук), в которой использование огласовок (диакритиков для обозначения гласных) приведено в систему и стало обязательным.
Цитата: ieroglif2019 от июля 12, 2019, 08:36
Цитата: Python от июля 12, 2019, 00:28
В смысле? Как слоговое письмо (если оно слоговое) может быть не фонетическим? По-вашему, что такое «слог»?
В прямом. Для фонетической передачи есть фонетическое письмо. Слоговое потому и слоговое, что не фонетическое. Слог в изначальном виде это семантическая единица, элементарное слово
Т.е., когда в первом классе ученики записывают по слогам «ко-ро-ва», то «ко», «ро» и «ва» — это элементарные слова? (Ну, да: «ко» — как в «ко мне» — слово, «ро» — как название греческой буквы — тоже слово, «ва» — что такое «ва»?) Или если в тексте делается перенос, при котором отрывается первый или последний слог, то этот слог тоже атоматически становится «элементарным словом»? (Впрочем, да: «пере-нос», слог «нос» действительно выглядит как слово «нос». «Впро-чем» — «чем» тоже может быть словом... :wall: ).
Цитата: Python от июля 12, 2019, 14:40В сущности, слоговая письменность как деванагари имеет больше общего с консонантной письменностью (где каждая буква обозначает согласный звук), в которой использование огласовок (диакритиков для обозначения гласных) приведено в систему и стало обязательным.
И такое
консонантно-слоговое письмо называется (wiki/ru) Абугида (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D0%B0).
Цитата: Python от июля 12, 2019, 14:48
«ва» — что такое «ва»?
Вай-вай. Как можно не знать частицу
-ва. ;D Вообще, конечно, тов. Иероглиф написал не то: слог — никакая не семантическая единица, а единица фонетическая (причем не элементарная). Элементарная семантическая единица — морфема, и она может со слогом и не совпадать (хотя есть и целые языковые группы, где слоги и морфемы обычно формально совпадают, т. н. слоговые языки).
Цитата: Python от июля 12, 2019, 14:48
Цитата: ieroglif2019 от июля 12, 2019, 08:36
Цитата: Python от июля 12, 2019, 00:28
В смысле? Как слоговое письмо (если оно слоговое) может быть не фонетическим? По-вашему, что такое «слог»?
В прямом. Для фонетической передачи есть фонетическое письмо. Слоговое потому и слоговое, что не фонетическое. Слог в изначальном виде это семантическая единица, элементарное слово
Т.е., когда в первом классе ученики записывают по слогам «ко-ро-ва», то «ко», «ро» и «ва» — это элементарные слова? (Ну, да: «ко» — как в «ко мне» — слово, «ро» — как название греческой буквы — тоже слово, «ва» — что такое «ва»?) Или если в тексте делается перенос, при котором отрывается первый или последний слог, то этот слог тоже атоматически становится «элементарным словом»? (Впрочем, да: «пере-нос», слог «нос» действительно выглядит как слово «нос». «Впро-чем» — «чем» тоже может быть словом... :wall: ).
Ну вообще то он говорил про изначальный смысл. Только как его сегодня узнать
Ну как же? Ра в древнеегипетском — бог Солнца, значит, все слоги -ра- в русском означают "солнце"!
Это же элементарно, мять вашу!