Сколько денег лично вы готовы ежемесячно давать на поддержание погибающих языков

[Мечтатель]

Сочувствую детям Германиивымирающим языкам, но высылать для их спасения свои деньги... Для этого нужно быть очень заинтересованным в их спасении. А что может связывать с каким-нибудь мелким народом, пусть даже в пределах той же страны?

[Easyskanker]

Сколько языков исчезло со времени появления "Человека Говорящего"? Я думаю, десятки тысяч. Надеюсь, не сотни. И продолжают исчезать. И так и будут исчезать, пока не останется один-единственный.

Пока исчезнут остальные языки, один-единственный уже успеет распасться на десятки новых, каждый из которых даст еще по десяткам новых. То есть нонконформистским любителям непопсовых языков всегда будет пища

[RockyRaccoon]

я, как убеждённый идеолог ревитализации

А я убеждённый сторонник перехода малых народов на другие языки. Уверен, что это гораздо лучше для них самих.

И я из тех редких сторонников ревитализации, кто не видит смысла кого-то разубеждать.

О, в этом мы едины: я тоже не склонен кого-то разубеждать. Так, просто высказать свою точку зрения.

[RockyRaccoon]

Сколько языков исчезло со времени появления "Человека Говорящего"? Я думаю, десятки тысяч. Надеюсь, не сотни. И продолжают исчезать. И так и будут исчезать, пока не останется один-единственный.

Пока исчезнут остальные языки, один-единственный уже успеет распасться на десятки новых, каждый из которых даст еще по десяткам новых. То есть нонконформистским любителям непопсовых языков всегда будет пища

Это только при условии деградации человечества с последующей дезинтеграцией. Пока непохоже.

[Easyskanker]

Так-то да, деградировать дальше уже некуда

[RockyRaccoon]

Так-то да, деградировать дальше уже некуда

Я имею в виду технологическую деградацию.

[Agabazar]

Сочувствую детям Германиивымирающим языкам, но высылать для их спасения свои деньги... Для этого нужно быть очень заинтересованным в их спасении. А что может связывать с каким-нибудь мелким народом, пусть даже в пределах той же страны?

Да не нужны им ваши деньги. Представители  погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы. Да и жизненные притязания у них более чем скромные. Это не банкиры, которых следует спасать от банкротства.  Не олигархи, у которых заводы стоят из-за нехватки сырья или других причин.

Необходимо относиться к носителям погибающих языков как к людям. Вот единственное, что им нужно.

[Abdylmejit]

я, как убеждённый идеолог ревитализации

А я убеждённый сторонник перехода малых народов на другие языки. Уверен, что это гораздо лучше для них самих.

А я не сторонник борьбы за сушествование ,  хотя признаю эволюцию. Я понимаю, что организмы не приспособившие к изменяющимся условиям и внезапным катаклизмам обречены. Но мне жалко  диназавров, и мамонтов, и тарпанов и  неандертальцев и всех прочих богонеизбранных,  ради существования которых , я готов был бы материально пострадать.

[Geoalex]

Да не нужны им ваши деньги. Представители  погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.

Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.

[Agabazar]

Что касается количества денег, необходимых для поддержания погибающих языков, то вопрос, в принципе, состоит не в этом.  К носителям подобных языков следует относиться как к людям, которые от других ничем не отличаются.  Как в отношении прав, свобод, обязанностей, так и в отношении людских достоинств и недостатков.  Как говорится, не хуже и не лучше. 

Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков. Ну не могут удмурты (а тем более ижорцы или вепсы) своими силами обеспечить такую же востребованность своего языка, как татары или тем более русские. Соответственно без государственной поддержки в современном глобализованном мире количество носителей удмуртского языка будет сокращаться.

Правильно, удмурты живут не на необитаемом и никакому государству не принадлежащем  острове.  А что это значит? Это значит, что они целиком и полностью зависят от того государства, в котором находятся.  Эта зависимость правовая,  административная, экономическая  и какая угодно другая.  Кто с этим спорит? С этим никто не спорит.
Ощущают ли  удмурты «государственную поддержку»? Несомненно!  А в чём она заключается, эта поддержка? Поддерживается русский язык среди удмуртов.  Причём не только поддерживается, но делается всё, чтобы он заменял удмуртский язык.  Кстати, удмурты и татары живут в одном и  том же государстве.  Поэтому нет никакого смысла их противопоставлять в данном контексте.

[Leo]

Что касается количества денег, необходимых для поддержания погибающих языков, то вопрос, в принципе, состоит не в этом.  К носителям подобных языков следует относиться как к людям, которые от других ничем не отличаются.  Как в отношении прав, свобод, обязанностей, так и в отношении людских достоинств и недостатков.  Как говорится, не хуже и не лучше. 

Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков. Ну не могут удмурты (а тем более ижорцы или вепсы) своими силами обеспечить такую же востребованность своего языка, как татары или тем более русские. Соответственно без государственной поддержки в современном глобализованном мире количество носителей удмуртского языка будет сокращаться.

Правильно, удмурты живут не на необитаемом и никакому государству не принадлежащем  острове.  А что это значит? Это значит, что они целиком и полностью зависят от того государства, в котором находятся.  Эта зависимость правовая,  административная, экономическая  и какая угодно другая.  Кто с этим спорит? С этим никто не спорит.
Ощущают ли  удмурты «государственную поддержку»? Несомненно!  А в чём она заключается, эта поддержка? Поддерживается русский язык среди удмуртов.  Причём не только поддерживается, но делается всё, чтобы он заменял удмуртский язык.  Кстати, удмурты и татары живут в одном и  том же государстве.  Поэтому нет никакого смысла их противопоставлять в данном контексте.

надо учиться у франкоканадцев

Несмотря на тяжёлые условия во время британской оккупации, франкоканадцы продолжали оберегать свою культуру и язык от исчезновения. La survivance (выживание) стало смыслом существования франкоканадского этноса

[Agabazar]

Да не нужны им ваши деньги. Представители  погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.

Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.

Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в  города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми.  Хоть переезжай, хоть не переезжай,  они всё равно остаются на самом низу.

Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский.  Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.

[Geoalex]

Да не нужны им ваши деньги. Представители  погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.

Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.

Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в  города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми.  Хоть переезжай, хоть не переезжай,  они всё равно остаются на самом низу.

Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский.  Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.

Ну давайте вашу статистику для ознакомления - посмотрим. 

[Leo]

Да не нужны им ваши деньги. Представители  погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.

Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.

Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в  города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми.  Хоть переезжай, хоть не переезжай,  они всё равно остаются на самом низу.

Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский.  Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.

какая разница кто занимается удмуртоведением. получается у него ну и слава богу

[Python]

Скажу о себе лично, потому что не могу говорить за всех. Если на Земле всё-таки будет введён (в результате общемирового референдума, проведённого в каждой стране) язык международного общения (мне желательно, чтобы он был абсолютно нейтральным), и этот язык начнёт реально распространяться, я буду готов к тому, что постепенно остальные языки будут исчезать. Мир праху их.

Речь не об абстрактных «всех остальных» языках, а о вашем родном русском, на котором вам в детстве бабушка сказки рассказывала

Ну куда бабушке тягаться против мировых трендов?

А если мировым трендом будет вешаться? Вопрос был не в спосбности противостоять мировым трендам (чем вас накормят, то и съедите), а в том, насколько это комфортно для носителей исчезающих языков. Вы утверждаете, что комфортно, я примерно обрисовал, как это «комфортно» могло бы выглядеть, будь ваш язык под угрозой вымирания.

[lammik]

с сойотами

Забавно, что и предыдущий язык для сойотов появился извне.

[Devorator linguarum]

Ощущают ли  удмурты «государственную поддержку»? Несомненно!  А в чём она заключается, эта поддержка? Поддерживается русский язык среди удмуртов.  Причём не только поддерживается, но делается всё, чтобы он заменял удмуртский язык.  Кстати, удмурты и татары живут в одном и  том же государстве.  Поэтому нет никакого смысла их противопоставлять в данном контексте.

Так удмуртский-то язык тоже поддерживается государством. Какое-никакое удмуртское книгоиздание существует, театр, радио- и телепередачи - все на государственные деньги. Также удмуртский язык в школах преподается - явно недостаточно, но тоже деньги для этого (на всех этапах, начиная с подготовеки учителей) государство выделяет. Можно, конечно, говорить, что по сравнению с русским языком средств на удмуртский выделяется несправедливо мало (хотя точно ли несправедливо? кто считал?), но вот проведем мысленный эксперимент: предположим, что финансирование поддержки удмуртского языка в 100 раз увеличили, а деньги на поддержку русского языка среди удмуртов выделять вообще перестали. Сделает это русский язык менее востребованным среди удмуртом, чем он сейчас есть, а удмуртский более востребованным? Да практически нет - ну, разве что чуть большее количество национальной интеллигенции сможет на удмуртском языке кормиться. А всем остальным удмуртам для устройства в жизни все равно русский будет намного полезнее, чем удмуртский, и процесс ползучего перехода с удмуртского на русскимй среди них продолжится.

Чтобы было по-другому, нужно бы заниматься вообще не поддержкой удмуртского языка, а поддержкой его естественного местобитания. Грубо говоря, колхоза в удмуртской деревне. Если, например, государство будет его дотировать и благодаря этому там удастся организовать жизнь достаточно хорошую, чтобы удмурты не переезжали в город, то в этом колхозе удмуртский язык будет процветать независимо от того, учат ли ему в школе и есть ли на удмуртстком языке радиопередачи.

[Python]

но вот проведем мысленный эксперимент: предположим, что финансирование поддержки удмуртского языка в 100 раз увеличили, а деньги на поддержку русского языка среди удмуртов выделять вообще перестали. Сделает это русский язык менее востребованным среди удмуртом, чем он сейчас есть, а удмуртский более востребованным? Да практически нет - ну, разве что чуть большее количество национальной интеллигенции сможет на удмуртском языке кормиться. А всем остальным удмуртам для устройства в жизни все равно русский будет намного полезнее, чем удмуртский, и процесс ползучего перехода с удмуртского на русскимй среди них продолжится.

Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов). Да, ползучая ассимиляция и все такое, но поддержка государством удмуртского или ее отсутствие ведет к более заметным изменениям, чем поддержка русского или ее отсутствие.

Чтобы было по-другому, нужно бы заниматься вообще не поддержкой удмуртского языка, а поддержкой его естественного местобитания. Грубо говоря, колхоза в удмуртской деревне. Если, например, государство будет его дотировать и благодаря этому там удастся организовать жизнь достаточно хорошую, чтобы удмурты не переезжали в город, то в этом колхозе удмуртский язык будет процветать независимо от того, учат ли ему в школе и есть ли на удмуртстком языке радиопередачи.

Проблема деревни в том, что она не рассматривается как производитель культурного продукта — при том, что культурный продукт извне ей сейчас активно скармливается через систему образования, СМИ, интернет. В ХІХ веке деревенская культура была более изолированной и самобытной — из-за недоступности всех вышеперечисленных культурных благ. Так что удмуртская деревня, даже при вливании денег в местный колхоз, на одной лишь экономике язык не сохранит (хотя он и продержится в ней дольше, чем в городе). И всегда будут те, кому неинтересно всю жизнь вилами навоз кидать за достойную зарплату — значит, они заведомо окажутся перед выбором, быть удмуртом или осуществить свою мечту.

Идеальной, конечно, была бы ситуация, будь у удмуртов свои города с преобладанием удмуртского. Пока такого нет, заменителем их может быть удмуртский культурный продукт, создаваемый при поддержке государства, удмуртский язык в школах республики и т.п. — в общем, все то, что способствует выживанию языка в многоязычной среде (в которой он рано или поздно окажется даже в зажиточной деревне).

[RockyRaccoon]

Скажу о себе лично, потому что не могу говорить за всех. Если на Земле всё-таки будет введён (в результате общемирового референдума, проведённого в каждой стране) язык международного общения (мне желательно, чтобы он был абсолютно нейтральным), и этот язык начнёт реально распространяться, я буду готов к тому, что постепенно остальные языки будут исчезать. Мир праху их.

Речь не об абстрактных «всех остальных» языках, а о вашем родном русском, на котором вам в детстве бабушка сказки рассказывала

Ну куда бабушке тягаться против мировых трендов?

А если мировым трендом будет вешаться? Вопрос был не в спосбности противостоять мировым трендам (чем вас накормят, то и съедите), а в том, насколько это комфортно для носителей исчезающих языков. Вы утверждаете, что комфортно, я примерно обрисовал, как это «комфортно» могло бы выглядеть, будь ваш язык под угрозой вымирания.

Собственно, я вам ответил о своём отношении к этому. Не понимаю, что ещё вы от меня хотите.

[Geoalex]

Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов).

Читал, что не так давно написал какой-то автор исторический роман на бурятском языке. Местная интеллигенция очень хвалила (т.е. продукт качественный), власти дали денег на издание тиража в 1000 штук, но распродать не смогли - нет желающих это читать.

[Python]

Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов).

Читал, что не так давно написал какой-то автор исторический роман на бурятском языке. Местная интеллигенция очень хвалила (т.е. продукт качественный), власти дали денег на издание тиража в 1000 штук, но распродать не смогли - нет желающих это читать.

Ну так все должно идти в комплексе — литература, образование, культура чтения на этом языке. Ну и исторический роман, превозносящий местное былое величие — не настолько востребованный продукт сам по себе (даже будь он издан на русском).

[Agabazar]

Да не нужны им ваши деньги. Представители  погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.

Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.

Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в  города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми.  Хоть переезжай, хоть не переезжай,  они всё равно остаются на самом низу.

Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский.  Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.

Ну давайте вашу статистику для ознакомления - посмотрим. 

Не смешно.

[Devorator linguarum]

Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов).

И совсем не ясно, какой из этих двух типов культурного продукта будет больше читаться удмуртами. Про детство в удмуртской деревне - вроде как не столь актуально, но оригинальный продукт, прочитать который можно только на удмуртском. Переводы на удмуртский актуальных современных текстов - актуально, но, скорее всего, все это уже есть на русском, и большинство удмуртов будут предпочитать читать на русском просто потому, что к чтению на русском они больше привыкли.

[Geoalex]

Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в  города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми.  Хоть переезжай, хоть не переезжай,  они всё равно остаются на самом низу.

Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский.  Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.

Ну давайте вашу статистику для ознакомления - посмотрим. 

Не смешно.

Почему? Назвался груздем- полезай в кузов.

[Geoalex]

Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов).

И совсем не ясно, какой из этих двух типов культурного продукта будет больше читаться удмуртами. Про детство в удмуртской деревне - вроде как не столь актуально, но оригинальный продукт, прочитать который можно только на удмуртском. Переводы на удмуртский актуальных современных текстов - актуально, но, скорее всего, все это уже есть на русском, и большинство удмуртов будут предпочитать читать на русском просто потому, что к чтению на русском они больше привыкли.

Тут ещё такой момент: издание для большой аудитории всегда выгоднее, чем для узкой. Понятно, что при помощи гос.финансирования можно (и нужно) издавать и заведомо убыточные произведения, но их всяко будет издано меньше, чем на коммерческой основе.