Азия — часть света, свободная от латиницы

[amdf]

Коллеги, вы заметили, что произошло?
Тут собрались "судить" латиницу, но в итоге на эшафоте оказалась кириллица. 

Зачем же судить. Лично я для себя давно уже её осудил и даже вынес приговор 

[Python]

Кстати, вот пример шумерского:

Караоке клинописью не может существовать без живого шумерского

[Lugat]

То есть Вы согласны с тем, что во вьетнамском равновесия нет и латиница для него не лучший вариант? Уже хорошо, потому в Вашем первом посте было написано, что диакритика даёт все, что нужно.

Во вьетнамсом языке всего-то на два тона больше, чем в китайском. Это не на много сложнее. Всё же китайская латиница выглядит намного более пробдуманной. Причина, скорее всего в том, что вьетнамская латиница, созданная французским миссионером Александром де Родом, взяла за основу письма французский язык. Если бы только обозначали тоны, это было бы нормально. Но там имеются диакритические знаки, не связанные с обозначением тонов, например: ă, â, ê, ô, в результате чего приходится строить над буквой два "этажа" диакритики. Не говоря уже о том, что порой один и тот же звук обозначается разными буквами, как в случае с i и y или d, r, z, обозначающими звук з. Так что это претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

[Lugat]

Коллеги, вы заметили, что произошло?
Тут собрались "судить" латиницу, но в итоге на эшафоте оказалась кириллица. 

Зачем же судить. Лично я для себя давно уже её осудил и даже вынес приговор 

Сей-то? 

[Lugat]

Алфавит - это не только буквы.

О да, омич! Это также и фетиш! 

[amdf]

претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

Да, уши бы ему поотрывать за то, что дал вьетнамскому латиницу, когда под боком столько красивых письменностей, например прекрасная с эстетической точки зрения кхмерская.

[Lugat]

претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

Да, уши бы ему поотрывать за то, что дал вьетнамскому латиницу, когда под боком столько красивых письменностей, например прекрасная с эстетической точки зрения кхмерская.

Вербально! 
Латиницу тоже можно облечь в красивые шрифты. Даже стилизированные под кхмерицу.

[Lugat]

A chto razmaloŭvaŭ kartu? Dzie sumlennie aŭtaraŭ?
I jašče adno pytannie: čamu nie afarbavana ŭ błakitny koler Biełaruś, bo jana maje dzvie nacyjanalnyja sistemy piśmiennasci: kirylicu i łacinku? Nie moža być, kab lingvisty pra heta nie viedali.
Kitaj, viadoma, piša jašče ijerohlifami, ale nabirajuć jak? Łacinkaj. Rana ci pozna ludzi sciamiać: a navošta nam pasrodnictva ijerohlifaŭ, kali my ŭsio adno nabirajem łacinkaj?

Сломал все глаза, пока прочитал.

Кому как. Для меня, привыкшего много читать по-польски, белорусская лацинка читается намного быстрее, чем кириллица. К тому же, на мой вкус, белорусский язык выглядит намного колоритнее как раз в лацинке. Потому для себя я перебрасываю тексты через транслитератор. Кстати, о транслитераторах забыли. Как раз наш век, благодаря массовой компьютеризации, дает человеку право свободного выбора в какой системе письма ему читать. Так что, полагаю, тема эта немного устарела.

[Python]

Почему вьетнамская латиница неудачная? Сторонникам диакритиков посвящается.
(wiki/en) VISCII
При составлении таблицы кодов для каждой буквы с диакритиком отводился отдельный код. И эти буквы полностью заполнили не только 128 мест, отводимых в большинстве 8-разрядных кодировок под национальные символы, но и часть начального сегмента таблицы, предназначенного для управляющих кодов. И чем это лучше каны?)

[matador]

А почему Вы не пишите про остальные польские шипящие: rz, cz, sc, sc (с акутом) и пр.?

Я где-нибудь сказал, что польская орфография логична?

Я просто не понимаю, почему рассматривать Вы начали часть польских шипящих. Рассматривать нужно комплексно, иначе неясно, что делать с остальными. Вы же сами писали, что применяемые приёмы должны быть последовательны.

Использовать латинские  q и v для записи шипящих - кхм...., ну Вы понимаете сами, что это притягивание за уши

Почему?

Потому что эти буквы не обозначают шипящие. В том же вьетнамском когда "TR" обозначает "ч" - это от бедности латиницы. В кириллице шипящие поданы на блюдечке.

утверждать, что она для кириллицы маргинальна, а для латиницы немаргинальна - это просто выражение личного отношения

Может я не подобрал лучшее слово, но:

МАРГИНАЛЬНЫЙ
[фр. marginal - побочный] - второстепенный, периферийный, несущественный, незначительный...

Дело не в обозначении слова, а в сути, от которой Вы опять уходите. Итальянцы тоже могут сказать, что диакритика несвойственна романским языкам и упасть в обморок от французского текста. На что французы заметят, что им так удобнее.
Никакого рационального, объективного ограничения на использование диакритики в кириллице нет.

Эти буквы вуковицы - следующая группа кириллических букв, которые минимально отличаются друг от друга или от остальных вукв. Привыкнуть можно ко всему, но они восприятия текста не облегчают.

А три польские Z, две dz и две sc отличающиеся только диакритикой сверху, не минимально отличаются?!

В целом, я вижу, что от рациональных вещей Вы уходите. Думаю, Вы просто хотите всеми силами защитить польский латинский алфавит. Я в общем-то на него и не покушаюсь, как уже писал выше. Просто думал, у Вас есть какие-то рациональные аргументы в пользу латиницы для польского, но вижу, что нет.

[matador]

То есть Вы согласны с тем, что во вьетнамском равновесия нет и латиница для него не лучший вариант? Уже хорошо, потому в Вашем первом посте было написано, что диакритика даёт все, что нужно.

Во вьетнамсом языке всего-то на два тона больше, чем в китайском. Это не на много сложнее. Всё же китайская латиница выглядит намного более пробдуманной. Причина, скорее всего в том, что вьетнамская латиница, созданная французским миссионером Александром де Родом, взяла за основу письма французский язык. Если бы только обозначали тоны, это было бы нормально. Но там имеются диакритические знаки, не связанные с обозначением тонов, например: ă, â, ê, ô, в результате чего приходится строить над буквой два "этажа" диакритики. Не говоря уже о том, что порой один и тот же звук обозначается разными буквами, как в случае с i и y или d, r, z, обозначающими звук з. Так что это претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

Про то, что диакритика во вьетнамском обозначает как отсутсвующие звуки, так и тоны, что приводит к двойной нагрузке я уже писал выше, по-моему Вам.
А что касается претензий к миссионеру, то я опять-таки выше писал, предложите иную орфографическую систему на базе латиницы, которая бы РАДИКАЛЬНО упрощала подход, пусть даже на "общефилософском" уровне.
На мой взгляд, в тоновых языках этого сделать нельзя, потому что тон свойственен каждому слогу (во всяком случае подавляющему большинству слогов) и потому тоновая диакритика будет над каждым гласным, при чём диакритических знаков будет шесть. Плюс воленс-ноленс отсутствующие в европейские звуки всё равно пойдут либо составлными буквами либо той же диакритикой.

[lehoslav]

Потому что эти буквы не обозначают шипящие.

Буквы могут обозначать что угодно, это лишь символы.

Никакого рационального, объективного ограничения на использование диакритики в кириллице нет.

Вы меня не понимаете или не хотите понять???! Я уже третий раз повторяю, в существущи кириллических орфографиях диакритика используется намного реже, чем в латинских орфографиях. Я не утверждаю, что здесь есть какие нибудь рациональные причины, просто констатирую факт. Дошло?

А три польские Z, две dz и две sc отличающиеся только диакритикой сверху, не минимально отличаются?!

По моему больше. Диакритика отделена от буквы и благодаря этому хорошо заметна.

Думаю, Вы просто хотите всеми силами защитить польский латинский алфавит.

Мне польская орфография не нравится. Я бы ее поменял, сам алфавит мне по барабану. Хотя у латинского есть реальные преимущества.

Просто думал, у Вас есть какие-то рациональные аргументы в пользу латиницы для польского, но вижу, что нет.

Проблема в том, что вы все время говорите о том, что бы было если бы было, а я говорю о реальном состоянии.
Я могу придумать совершенно новый алфавит для польского. Я могу сейчас же придумать новые буквы кириллического алфавита для записи польского языка. Но абсолютно то же могу сделать и для латинского алфавита. В чем проблема? Я могу придумать орфографию, основанную на кириллице с диакритикой, которая будет супер-пупер для польского. Но то же могу сделать и с латинским алфавитом. Возможно все. Но вы посмотрите в таблицу символов на вашем компьютере и скажите мне сколько там латинских символов, а сколько кириллических (в нормальных фонтах, конечно).

[matador]

Потому что эти буквы не обозначают шипящие.

Буквы могут обозначать что угодно, это лишь символы.

Чуть ниже Вы сами пишите, что описываете реальное состояние, а здесь почему-то вдаетесь в теорию. Да, можно и буквой "а" обозначить звук"ж", только непонятно зачем. Дальше я могу написать все то, что Вы почему-то адресовали мне, о том, что можно изобрести все, что угодно. Только опять встаёт вопрос: зачем?

Никакого рационального, объективного ограничения на использование диакритики в кириллице нет.

Вы меня не понимаете или не хотите понять???! Я уже третий раз повторяю, в существущи кириллических орфографиях диакритика используется намного реже, чем в латинских орфографиях. Я не утверждаю, что здесь есть какие нибудь рациональные причины, просто констатирую факт. Дошло?

Что за истерика? Не будьте смешным, держите себя в руках.

Данный констатируемый Вами факт не имеет никакого отношения к текущей дискуссии, потому что кириллица на сегодняшний день в западнославянскх не используется, а в восточнославянских, я уже писал, большой необходимости в диакритике нет.

А три польские Z, две dz и две sc отличающиеся только диакритикой сверху, не минимально отличаются?!

По моему больше. Диакритика отделена от буквы и благодаря этому хорошо заметна.

Я думаю, Вы сами понимаете субъективность этого аргумента.

Думаю, Вы просто хотите всеми силами защитить польский латинский алфавит.

Мне польская орфография не нравится. Я бы ее поменял, сам алфавит мне по барабану. Хотя у латинского есть реальные преимущества.

Вот собственно я и хочу понять, какие преимущества латинского алфавита для польского Вы видите. Однако своё знание Вы скрываете самым тщательным образом, за исключением того, что диакритика на латинице выглядит "более кошерно".
Про то, почему мягкий знак в латинице поляки не используют, а в кириллице почему-то пришлось бы, Вы так и не ответили.

Просто думал, у Вас есть какие-то рациональные аргументы в пользу латиницы для польского, но вижу, что нет.

Проблема в том, что вы все время говорите о том, что бы было если бы было, а я говорю о реальном состоянии.
Я могу придумать совершенно новый алфавит для польского. Я могу сейчас же придумать новые буквы кириллического алфавита для записи польского языка. Но абсолютно то же могу сделать и для латинского алфавита. В чем проблема? Я могу придумать орфографию, основанную на кириллице с диакритикой, которая будет супер-пупер для польского. Но то же могу сделать и с латинским алфавитом. Возможно все. Но вы посмотрите в таблицу символов на вашем компьютере и скажите мне сколько там латинских символов, а сколько кириллических (в нормальных фонтах, конечно).

Помилуйте, о каком реальном состоянии Вы говорите, если кириллицы для польского не существует?! Мы с Вами обсуждаем вопрос применимости того или иного алфавита к польскому языку. Поскольку сейчас у поляков один алфавит, то дискуссия априори находится в теоретической плоскости. Понятно, что алфавит можно хоть хангылем записать, только зачем уводить разговор в сторону, не об этом же речь.
Тезис был простой: кириллица лучше подходит для славянских языков, в т.ч. для польского. Аргументов, опровергающих этот тезис, я от Вас, увы, не услышал, кроме того, что "диакритика сверху лучше заметна".

При чём здесь компьютерные фонты?

[lehoslav]

Чуть ниже Вы сами пишите, что описываете реальное состояние, а здесь почему-то вдаетесь в теорию.

Нет, просто аргументация "эта буква не может обозначать шипящую, потому что она не обозначает шипящую" немножко странная.

Что за истерика? Не будьте смешным, держите себя в руках.

Это не истерика. Это четвертая попытка объяснить свою мысль так, чтобы вы наконец поняли.

Вот собственно я и хочу понять, какие преимущества латинского алфавита для польского Вы видите.

Где в предложении "Хотя у латинского есть реальные преимущества." вы видите "для польского"?

Про то, почему мягкий знак в латинице поляки не используют, а в кириллице почему-то пришлось бы, Вы так и не ответили.

Мне кажется, что я это уже объяснил.

Я думаю, Вы сами понимаете субъективность этого аргумента.

шш́шш́шшш́шшш́шшш шщшщшшщшшщшшш

Помилуйте, о каком реальном состоянии Вы говорите, если кириллицы для польского не существует?!

Вы опять прикидываетесь или как? Я говорю о реальном состаянии алфавитов в отрыве от какого-нибудь языка.

Тезис был простой: кириллица лучше подходит для славянских языков, в т.ч. для польского. Аргументов, опровергающих этот тезис, я от Вас, увы, не услышал

Замечательная логика! Вы выдвинули тезис - вы должны его доказывать.
Когда несколькие указывали вам конкретные проблемы исходя из реально существующей кириллицы (в отрыве от конкретного языка), вы увели дискуссию в сторону, или лучше говоря, в тупик.

При чём здесь компьютерные фонты?

Как при чем?

[Demetrius]

Kolki knih u hod vychodzić na biełaruskaj movie łacinicaj? Nie błytajcie toje, što jość, i toje, što mahło b być.

Vy majecie na ŭvazie knihi na papiery? Ale navošta tracić hrošy na darahuju papieru, kali isnujuć elektronnyja biblijateki, a dla ŭsich amataraŭ čytać łacinkaj zaŭsiody možna skarystacca translitarataram? Vybiraj lubuju piśmiennasć. Dziakavać Bohu, nie ŭ dvaccatym stahoddzi žyviom.

(Даруйце мне кірыліцу, але капіяваць літары з табліцы сімвалаў незручна)
Транслітаратары - не аргумент. Калі б было шмат сайтаў з магчымасцю выбара алфавіту, можна было б казаць пра выкарыстанне лацінкі. Але амаль усе сайты на латінцы, што я бачыў, былі прысвечаныя самой лацінцы.

Дык якія могуць прэтэнзіі да сумлення тых, хто маляваў карту? Лацінка зараз не выкарыстоўваецца дэ юрэ, і дэ факта (дзе арыгінальныя матэрыялы?)

[Demetrius]

Вы можете предложить другую орфографическую систему на базе латиницы, которая бы радикально упрощала подход?

Ну, можно сделать как в китайских Gwoyeu Romatzyh и Phofsit Daibuun. 

Сербская латинка - это, по сути, не отдельный алфавит, а способ транслитерации Вуковицы. Транслитерационные системы есть и для русского гражданицы, но никто не станет называть их особым "алфавитом".

Основное различие транслитерации и системы письменности - во вторичности первой. По этому признаку сербскую латиницу никак нельзя назвать транслитерацией.

Во вьетнамсом языке всего-то на два тона больше, чем в китайском. Это не на много сложнее. Всё же китайская латиница выглядит намного более пробдуманной.

IMHO пиньинь как основная система письма очень и очень неудобен. При быстром письме все тоны, кроме третьего, выглядят одинаково. Лучше уж и правда гоюй ломацзи, что ли.

претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

Да, уши бы ему поотрывать за то, что дал вьетнамскому латиницу, когда под боком столько красивых письменностей, например прекрасная с эстетической точки зрения кхмерская.

Вербально! 
Латиницу тоже можно облечь в красивые шрифты. Даже стилизированные под кхмерицу.

Есть определённый стандартный вид, и если начать печатать, например, тот же английский готическим или старым ирландским шрифтом, большинство его не поймёт.

[Феникс]

Итак, продолжаем учить азы.

Повторю, слабость латинки - не в передачи всего многообразия польских шипящих (для них приходится использовать какие-то особые специфические знаки, в качестве кириллических аналогов для некоторых из них можно предложить, например, Ђ Җ Қ ђ), а в плохой приспособленности для реализации слогового принципа графики, который пригодился бы ввиду хорошо развитой корреляции по тв. - мяг. в польском языке.

Для того, что бы навести вас, коллеги, на правильный ход мысли, прошу ответить, чем Białoruś отличается от Kanada?

[Dana]

Я вот не так давно интересовалась ненецким языком. В том числе его фонетикой и графикой. И нужно признать, что кириллица для ненецкого несколько более эффективна. Хотя я яростная сторонница и фанатка латиницы.
Причина в том, что там не особо богатый вокализм и, главное, практически все согласные (за исключением глайдов, велярного носового и гортанной смычки) имеют палатализованные либо палатальные пары. Поэтому в латинице приходится вводить кучу букв с диакритикой палатализации.

А вот польская латиница просто великолепна! Я брала её за основу для русской и украинской латиницы и по-русски когда пишу транслитом, то, в основном, в польской орфографии. 

[Феникс]

А вот польская латиница просто великолепна!

Гражданочка, вы мазохистка?

[Hellerick]

А вот польская латиница просто великолепна!

Гражданочка, вы мазохистка?

+1

Есть ли в Европе латиница страшнее и нелогичнее польской?

[Феникс]

эти звуки обязаны  обозначаться похоже, так как они постоянно между собой чередуются

Обязаны!

[Dana]

Гражданочка, вы мазохистка?

Для польского языка с его палатальными согласными она вполне хорошо подходит, как мне кажется...

Есть ли в Европе латиница страшнее и нелогичнее польской?

Французская?
А чем так нелогична польская латиница?  По пунктам можно?
И чем она "страшна"?
Да, и кстати, ничего лучше-то не придумано.

[Rōmānus]

прошу ответить, чем Białoruś отличается от Kanada?

Прошу вас ответить, чем отличается iść от исьць

[Rōmānus]

Ђ Җ Қ ђ

Я вам ещё раз повторяю: вуковичные чь и джь - примеры топорных букв, которые минимально между собой отличаются и очень напрягают читателя.

Далее -

las - o lesie, а не o leśe
sen - o snie, а не o sńe
bez - o bzie, а не o bźe

Вы системы здесь не видите? Неужели вам непонятно, что полякам удобно обозначать сь, ць, зь, нь и т.д. диграфами, хотя они уже сейчас могут использовать отдельные буквы?

[Феникс]

прошу ответить, чем Białoruś отличается от Kanada?

Прошу вас ответить, чем отличается iść от исьць

Еще раз: на примерах типа Białoruś и Kanada легко понять в чем настоящее преимущество кириллицы для таких языков, как польский, где развита корреляция по тв. - мяг.
ЗЫ Напомню специально для вас с Лехославом, что шипящие - это не корреляция по твердости - мягкости.