Общетюркские приветствия

[Rustem]

Предлагаю знатокам тюркских языков высказаться по поводу распространённых тюркских приветствий и слов этикета. Большинство из них имеют не тюркское происхождение и это вызывает недоумение у некоторой части тюрко-язычной молодёжи, ищущей древние общетюркские корни.

Хочу заранее оговориться, что эта тема не является анти-арабской или анти-мусульманской. Речь идёт о том, что тюрки могли бы иметь и собственные общетюркские слова, для выражения благодарности или приветствия. Хотя бы как параллельные.

Прошу ознакомиться с таблицей и предложить ваши варианты для общетюркских слов этикета:
http://bashkortostan.net/ortak_turki.htm

[Wolliger Mensch]

Почему на сайте написано "до свидание"? Предлог "до" с родительным падежом употребляется.

[RawonaM]

Почему на сайте написано "до свидание"?

Потому что так многие люди говорят.

[Rustem]

Почему на сайте написано "до свидание"? Предлог "до" с родительным падежом употребляется.

Прошу прощения за возможные ошибки в русских и тюркских словах, - слишком давно живу в другой языковой среде и поэтому пишу на "на слух".
А как насчёт общетюркского "до свидания"?

[DMS]

А как насчёт общетюркского "до свидания"?

А что Вы понимаете под "общетюркским"?

[Wolliger Mensch]

А как насчёт общетюркского "до свидания"?

А что Вы понимаете под "общетюркским"?

Видимо, "пантюркский", а не древний общетюркский.

[Rustem]

А как насчёт общетюркского "до свидания"?

А что Вы понимаете под "общетюркским"?

Именно лингвистический общетюркский, без каких либо дополнительных идеологических или религиозных значений.

Одинаково интересно было бы поискать общие приветствия для других языковых групп и фамилий, например, индогерманской, финно-угорской или славянской. Но в данном случае речь идёт о тюркских языках, в которых найти общие слова намного легче.

Добавлено спустя 55 минут 24 секунды:

А как насчёт общетюркского "до свидания"?

А что Вы понимаете под "общетюркским"?

Видимо, "пантюркский", а не древний общетюркский.

Очевидно, в слово "пантюркский" вы вкладывайте политический смысл, а в "древний общетюркский" - лингвистический? В таком случае, речь идёт о "древнем общетюркском", приемлемом для современного межтюркского общения. Ведь мы на лингвистическом форуме, не так ли?

Что касается сближения тюркских народов, то конечно я сторонник такого сближения, потому что у меня есть родственная связь со многими тюркскими народами.

[iskender]

Прошу ознакомиться с таблицей и предложить ваши варианты для общетюркских слов этикета:
http://bashkortostan.net/ortak_turki.htm

Selâm aleyküm, sayğılı Rustem bey!

Во-первых, скажите, что такое Türkçe(Oguz) и Türkçe (Kıpçak)? Мне кажется, лучше не мудрствуя написать, что это турецкий и татарский, т.е. Türkçe и Tatarça.

Во-вторых, по-турецки у вас куча опечаток. Правильно будет так:
Selâm aleyküm!
Merhaba!
Merhaba! / Selâm!
Gün aydın!
Hoş geldiniz!
Nasılsın? / Nasılsınız?
İyim.
Lütfen.
Teşekkür ederim!
Allahaısmarladık!

В татарском, к сожалению, не специалист.


А какие именно выражения взять в ортатюрк... Ну, это сложный вопрос, надо определиться с критериями, по которым будем отбирать.

Ürmetlerimle.

[Rustem]

Во-первых, скажите, что такое Türkçe(Oguz) и Türkçe (Kıpçak)? Мне кажется, лучше не мудрствуя написать, что это турецкий и татарский, т.е. Türkçe и Tatarça.

Aleykum assalyam, herma'tle Iskander bey!

Я действительно выбрал турецкий и татарский, но не от лукавства, а потому что они представляют две большие языковые группы. По мере поступления предложений, эту таблица может быть дополнена некоторыми другими языками, хотя принципиального значения это не имеет - речь здесь идёт о поисках светской альтернативы для религиозных -"семитизмов".

По поводу ошибок, (которых не так уж много) я предупредил и заранее извинился . У меня нет в раскладке буквы А", но мне показалось, что это тоже не принципиально, ведь всем понятно о чём речь. Турецкие слова я взял из разговорника. Постараюсь проверить и исправить ошибки. Спасибо.

А какие именно выражения взять в ортатюрк... Ну, это сложный вопрос, надо определиться с критериями, по которым будем отбирать.

Мне кажется, не нужно усложнять задачу. Критерии, на мой взгляд, должны быть очень простыми:

1. Древнее происхождение
2. Узнаваемость для (желательно) всех тюркских народов
3. Емкость, выразительность и красота.

Ürmetlerimle!

[DMS]

1. Древнее происхождение
2. Узнаваемость для (желательно) всех тюркских народов
3. Емкость, выразительность и красота.

По второму критерию однозначно рулят "Здравствуйте!" и "Hello!"

Третий критерий бесполезен, а первый – непонятен ни с какой точек зрения (да и что мерило древности? и что делать, если большая часть приветствий тюрок-мусульман состоит из явных ориентализмов? Ехать к алтайцам, тувинцам и якутам, и интересоваться как здороваются они? Увлекательно, но тогда пролетаем по второму пункту...)

То есть, я так понимаю, сочиняете очередное общетюркское эсперанто? Зачем?..

Под Türkçe Kıpçak, можно рассудить, понимается у Вас башкирский - странно (и действительно, отдаёт политикой). Приведу список татарских форм:

Приветствие верующих мусульман [на самом деле – обычное церемонное приветствие] - Ассәламегаләйкем!

Здравствуйте! - Исәнмесез!

Привет! - Нихәл(ләр)! Сәлам!

Добрый день! - Хәерле көн!

Добро пожаловать - Рәхим итегез!

Как жизнь? - Хәлләр ничек?

У меня хорошо - Яхшы; әйбәт кенә

Пожалуйста - Зинһар

Спасибо - Рәхмәт

До свидания - Сау бул(ыгыз); хуш(ыгыз).

[Rustem]

По второму критерию однозначно рулят "Здравствуйте!" и "Hello!"
...Третий критерий бесполезен, а первый – непонятен ни с какой точек зрения (да и что мерило древности? и что делать, если большая часть приветствий тюрок-мусульман состоит из явных ориентализмов?

Ну да, пока так оно и получается. Тюркам в Европе приходится говорить хелло, а экс-советским - здравствуйте. Отсюда и причина разговора.

Я не знаю, что именно означает Мерхаба и Салям. Говорят, слова имеют собственную энергию и если слово Шалом/Салам не приводит семитов, мусульман и тюрков к миру, то начинаешь сомневаться в точном переводе значения этого слова , но раз так сложилось, оно должно оставаться среди верующих мусульман, а вот тюрков не-мусульман мне хотелось бы приветствовать не английским или русским словом, а тюркским. Тогда уж я точно знаю, что говорю - и что мне отвечают.

Наверное я не совсем точно выразился, назвав искомые слова "древними". Имелось ввиду 'oorspronkelijke' (Vertaler zal begrijpen wat ik bedoel). Наверное лучше сказать "коренное" или "собственно тюркское", хотя оба варианта звучат тяжеловато.

Ехать к алтайцам, тувинцам и якутам, и интересоваться как здороваются они? Увлекательно, но тогда пролетаем по второму пункту...)

То есть, я так понимаю, сочиняете очередное общетюркское эсперанто? Зачем?..

Меня удивило, что (даже) вы не поняли суть идеи. Значит она была недостаточно хорошо изложена... Я как раз не сочиняю искусственный язык, а хотел бы вместе с вами докопаться до корней живого языка, чтобы дать простор основной его ветви(стволу), которая объединила бы все другие большие и малые ветви.
Да, надо бы съездить и к алтайцам, например к телеутам, пока там ещё живы несколько носителей этого древнего языка, не ассимилированных "великим и могучим". В телеутском, скорее всего сохранились слова, действительно напрямую соединяющие нас с Матерью природой и Высшими силами. И это очень важно, - восстановить утерянную связь и хоть в чём-то вернуться к истоку.

Под Türkçe Kıpçak, можно рассудить, понимается у Вас башкирский - странно (и действительно, отдаёт политикой).

Только в одном месте я использовал башкирский звук С вместо татарского Ч, а в другом для разнообразия написал в латинском варианте Hau, наряду с Сау на кириллице, и Вы уже ищете в этом политику? Вы знайте, уважаемый, я не отношусь к тем, кто готовы перегрызть друг-другу горло из-за микроскопической (по сравнению с почти полным сходством этих языков) разницы в произношении нескольких татаро-башкирских звуков. Если большинство выберет 99% татарских слов в качестве общетюркских, меня это только обрадует. Этот язык я знаю лучше, чем, например, уйгурский. Впрочем, надеюсь, что отбор будет объективным и каждый из языков в Уртак Тюрки будет представлен в полной мере.

Приведу список татарских форм:

Приветствие верующих мусульман [на самом деле – обычное церемонное приветствие] - Ассәламегаләйкем!

Здравствуйте! - Исәнмесез!

Привет! - Нихәл(ләр)! Сәлам!

Добрый день! - Хәерле көн!

Добро пожаловать - Рәхим итегез!

Как жизнь? - Хәлләр ничек?

У меня хорошо - Яхшы; әйбәт кенә

Пожалуйста - Зинһар

Спасибо - Рәхмәт

До свидания - Сау бул(ыгыз); хуш(ыгыз).

В этом списке в основном семитизмы, которые нуждаются в альтернативе. О чём собственно и идёт речь в названии темы. Тем не менее, большое спасибо за проявленный интерес .

Добавлено спустя 10 часов 30 минут 22 секунды:

Уважаемые лингвисты! Я добавил в таблицу несколько других языков и ваши исправления. Таблица будет пополняться и дальше. Если кого-нибудь из любителей тюркских языков заинтересовал этот эксперимент, пожалуйста, прошу добавить национальные варианты слов этикета и, по возможности, высказать мнение по будущим общетюркским словам.

DMS, ещё раз спасибо за татарские слова, я уже вставил их. Искандер бей, не могли бы вы дать и крымские и караимские варианты?

И ещё пару слов. Как вы уже заметили, я не лингвист и тем более не тюрколог. Знаю только башкирский и «уфимский татарский» на "средне-городском" уровне. Другие тюркские языки знаю плохо, много лет живу в германо-язычной среде. У меня нет почти никаких лингвистической литературы и словарей.
Взялся за это дело, хотя свободного времени очень мало. Знаю, что такие инициативы, как правило, встречают раздражение в первую очередь со стороны самих тюрков. Впрочем, я тоже иногда раздражаюсь, по прямо противоположенной причине: не понимаю, как можно быть профессиональным тюркологом и не попробовать поискать общетюркские слова! Ведь это захватывающе интересная гуманитарная задача!

Живу в стране, где через каждые 20-30км люди говорят на разных (очень красивых!) диалектах и языках, - иногда, это совершенно непонятные им языки (такая ситуация встречается также в Бельгии, Германии, Франции, Испании, Великобритании). При этом, у Нидерландцев есть общегосударственный язык ABN, который позволил им создать то, что они создали – великое маленькое государство, внесшее огромный вклад в мировую культуру.
На этом фоне, непрекращающаяся вражда татар и башкир вокруг различий в произношении 3-4 звуков мне кажется совершенно неприемлимой, также как и стычки между другими тюркскими народами. Не говоря уже о драматических событиях в Узбекистане, отсутствие демократии в Туркмении, других тюркских странах и республиках, плачевное положение культур и языков «малых» тюркских народов. Нет сомнения, что появление общетюркского языка и сближение наших народов поможет нам преодолеть многие проблемы, а значит улучшит общую политическую и экономическую ситуацию в мире.

У нас есть всё, чтобы реализовать мечту Гаспринского, в первую очередь Интернет...

[DMS]

У нас есть всё, чтобы реализовать мечту Гаспринского

Попробовать можно. Надо только понимать, что реальные тенденции в мире языкового и этнического самоопределения настроены исключительно на разделение, но никак не на объединение.

[Wolliger Mensch]

Попробовать можно. Надо только понимать, что реальные тенденции в мире языкового и этнического самоопределения настроены исключительно на разделение, но никак не на объединение.

Не исключительно.

[DMS]

Попробовать можно. Надо только понимать, что реальные тенденции в мире языкового и этнического самоопределения настроены исключительно на разделение, но никак не на объединение.

Не исключительно.

Ну я и говорю, попробовать-то можно

[Wolliger Mensch]

Ну я и говорю, попробовать-то можно

А я о реально бывших явлениях.

[iskender]

Искандер бей, не могли бы вы дать и крымские и караимские варианты?

По-крымскотатарски:

Здравствуйте! - Selâm aleyküm!
Причём это приветствие употребляется, отнюдь не только, когда здороваешься с мусульманином. С русским тоже можно так здороваться.

Здравствуйте! - Meraba(ñız)!

Привет! - Selâm! / Meraba!

Выражения добрый день в крымскотатарском языке нету. Некоторые пытаются ввести в обиход кальку с турецкого Kün aydın или, по аналогии с утренним и вечерним приветсвиями, Hayırlı künler, но эти приветствия не приживаются.

Добро пожаловть! - Hoş keldi(ñiz)!

Как жизнь? - Nasılsıñ(ız)? / Yahşısıñ(ız)mı? / İşler(iñiz) nasıl?

Хорошо. - Yahşı. (Хотя, строго говоря, в ответ на вопрос "Как дела?" у нас не говорят просто "Хорошо", а отвечают Allağa şükür, yahşı - "Слава Богу, хорошо", или Sağ oluñız, yahşı - "Спасибо, хорошо", или просто Allağa şükür - "Слава Богу".)

Пожалуйста (в смысле "будьте добры") -  Canım. / Lütfen.
В cAnım ударение на первый слог! это имеет смыслоразличительное значение, т.к. canIm - это "моя душа".

Пожалуйста (в ответ на "Спасибо") - Alla razı olsun.

Спасибо! - Sağ ol(uñız)!

До свидания. - Sağlıqnen qal(ıñız) (говорит уходящий). Sağlıqnen bar(ıñız) (говорит остающийся).
При разговоре по телефону, когда никто никуда не уходит, прощаясь оба собеседника говорят Sağlıqnen qal(ıñız).

Аффиксы, идущие в скобочках, употребляются при обращение к нескольким людям или к одному человеку на "Вы". Т.е., к примеру, Sağ ol - это спасибо тебе, а Sağ oluñız - спасибо Вам.


С караимским языком несколько сложнее, т.к. он является полумёртвым. Т.е. в бытовом общении уже практически никем не используется. Приводимые мной выражения взяты из русско-караимского разговорника Гелия Ялпачика.

Здравствуйте! - Сав бол(унъыз)! / Сэлям алейкум!

Привет! - Сав бол!

Добрый день! - Кÿн йахшы!

Добро пожаловать! - Хош кельдинъ(из)!

Как жизнь? - Йашавынъ(ыз) нас?

У меня хорошо. - Йахшы.

Пожалуйста (в смысле "будьте добры"). - Джаным.

Пожалуйста (в ответ на "спасибо"). - Буйурынъыз.

Спасибо. - Алла разы болсун. / Шÿкÿр бэрэмин.

До свидания. - Савлыкъ билен къал(ынъыз).

[ali]

ООО салам Рустем !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! У нас есть кроме обще мусульманского приветствия и еще ряд приветствий в основном по отношению к девушке, или в общем. Кюн ашхы болсун, ингир ашхы болсун, ертен ашхы болсун, кече ашхы болсун. Перевод  - пусть будет счастливым день,  вечер, утро, ночь. Иответ соответсвенно ашкъылыкъ керюгъюз! У нас в основном еще говорят сразу къалайса?  - как ты?

[Rustem]

Попробовать можно. Надо только понимать, что реальные тенденции в мире языкового и этнического самоопределения настроены исключительно на разделение, но никак не на объединение.

Если вы имеете ввиду пробуждающийся интерес к диалектам и «малым языкам»,  то это очень позитивная тенденция: люди начинают понимать, что утеря живой связи с истоками ведёт к без духовности (пример - Америка, Россия, в меньшей степени, - Китай) и обедняет мировую культуру. К сожалению, эти процессы возможны только в цивилизованных демократиях. Например, Англия сегодня выделяет большие средства на попытки возрождения даже вымерших языков (Cornish). Зато в Африке языки исчезают сами по себе, "добровольно", а Россия продолжает политику тотальной языковой ассимиляции. В будущем, двум последним придётся очень дорого платить.

Параллельно с этим выявляются основные языки для межнационального общения. Очевидно, лет через 100 их буден не более 50, из них где-то 20 займут ведущее положение и только 3-4 станут по настоящему универсальными (международными). Ни один из тюркских языков не может попасть даже в первую двацатку. Такой шанс есть только у общетюркского, если мы его действительно создадим.

Искандер бей, sağ oluñız за качественную помощь! Одно то, что мы  уже сегодня сможем знать слова этикета из других тюркских языков, уже хорошо!

Салам Али!!! Спасибо, я сегодня размещу всё что ты написал!
Если есть такая возможность, не мог бы ты сделать полную подборку всех слов, как это сделал уважаемый Искандер бей? Если есть разница между произношением карачаевских и балкарских слов, можно было бы сделать две отдельные колонки...

Большое спасибо всем! Если на форуме есть представители других тюркских языков, пожалуйста помогите дополнить таблицу!

[DMS]

К сожалению, эти процессы возможны только в цивилизованных демократиях. Например, Англия сегодня выделяет большие средства на попытки возрождения даже вымерших языков (Cornish). Зато в Африке языки исчезают сами по себе, "добровольно", а Россия продолжает политику тотальной языковой ассимиляции. В будущем, двум последним придётся очень дорого платить.

И вы ещё уверяете, что не занимаетесь политикой! А враньё по поводу России и "тотальной политики ассимиляции" – это уже даже не смешно...

[Rustem]

И вы ещё уверяете, что не занимаетесь политикой! А враньё по поводу России и "тотальной политики ассимиляции" – это уже даже не смешно...

Ни в коем случае не хотел Вас чем-либо обидеть.  Языковая ассимиляция относится к политике или языку? За всю свою историю, русская и советской империя проводила жёсткую политику насильственной ассимиляции. Разве не слышали об этом? Посмотрите независимые источники по 16-20 векам. Из личного опыта, могу сказать, что в столице Башкирии Уфе не было ни одной башкирской школы, что нанесло нашим поколениям невосполнимый ущерб. В той или иной степени, эта политика проводится и сейчас, особенно по отношению к малым народам. Сколько процентов удмуртов говорит сегодня на родном языке? Можете ли вы дать честную, (без вранья) статистику по полноценному владению родным языком представителями коренных народов России?

Беда в том, уважаемый, что теряя связь с языком предков, человек теряет душу. Это не мои слова, а народная мудрость многих культур. Случайность ли, что в России сейчас больше фашистов, чем во всём остальном мире, вместе взятом? А ведь до «перестройки» их не было. Сколько среди них обрусевших за несколько поколений этнических «нацменов», в том числе тюрков? А что происходит с литературой, поэзией, публицистикой, с русским языком? Читать тексты, которые пишут нынче в газетах, в Интернете, на форумах, становится всё более затруднительно. Вот это действительно не смешно. Впрочем, не стану вас переубеждать. Очевидно, мы воспринимаем происходящее в России по разному. Давайте оставаться в приделах лингвистики и гуманизма.

[DMS]

За всю свою историю, русская и советской империя проводила жёсткую политику насильственной ассимиляции. Разве не слышали об этом?

Слышали и не поверили, а стали проверять – не подтвердилось.

[RawonaM]

Господа, хочу напомнить (или сообщить), что политика на форуме не приветствуется. Последнее сообщение удалено по этой причине.

[Rustem]

RawonaM, правильно сделали. Ещё раз повторю, что тема этой ветки чисто лингвистическая. В конечном счёте, она направлена на привлечение внимания к древним языкам коренных народов России, которые, на мой взгляд, нуждаются в поддержке и, в некоторых случаях, в спасении. Это относится не только к алтайским, но и ко всем языкам "малых народов" России.

Мне показалось, что уважаемый DMS хочет в рамках темы поразмышлять о глобальных вопросах мирового языкознания, о складывающемся балансе в сближении и разъединении языков, но, очевидно, я ошибся. Что касается насильственной языковой ассимиляции, то она неизбежна для любой авторитарной или имперской системы и отрицать это, мягко говоря, не умно.

--------------------------------------------------------------
Между тем, наша таблица >> http://bashkortostan.net/ortak_turki.htm << пополнилась чувашскими, азербайджанскими и узбекскими словами. Если есть замечания и дополнения, пожалуйста пишите .

[DMS]

Что касается насильственной языковой ассимиляции, то она неизбежна для любой авторитарной или имперской системы и отрицать это, мягко говоря, не умно

Ну-ну. Агитируйте и дальше.

[John Silver]

Уважаемый Rustem!

Что Вы подразумеваете под насильственной ассимиляцией?

Что, в СССР сажали в тюрьму за плохое знание русского языка?

В самой "раздемократичной" америке без хорошего знания английского вы не сможете получить приличную работу (если, конечно вы не являетесь специалистом мирового уровня). И там нет мексиканских, или итальянских, или арабских школ. И хоть там ассимиляция, по Вашему, "ненасильственная", внуки эмигрантов, как правило, знают уже только английский.