Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

список Сводеша

Автор captain Accompong, сентября 24, 2008, 01:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

znatok

Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 12:59
по первому пункту - да так оно и есть,
по второму пункту - чушь полная, язык сразу возник как язык, т.е. как структура, как грамматика, не было никакого "подготовительнго этапа" никакого "неграмматического состояния", если "подготовительный этап" - то это значит еще не язык, и грамматика имманентно присуща любому человеческому сознанию, языков без грамматики не существует вообще...
также весьма спорно что был все люди происходят из некоего одного условно говоря "племени" и что все языки происходят от некоего одного праязыка... это скорее всего не так...
по третьему пункту - см. то что сказано выше,
по четвертому пункту - если уж это язык, то он во все эпохи изменяется примерно по одним и тем же законам

1. согласен - грамматика была всегда. с другой стороны при минимальном наборе слов у первобытного человека, их однослоговости и очень простых предложениях (изначально нету времен глаголов, единственного и множественного числа, нету даже разделения на части речи) можно считать что тогда не было грамматики в современном понимании этого слова.
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
3. а вот насчет того, что законы развития языка всюду едины - это смотря какие законы и это еще нужно доказать.  :???
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Хворост

Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:01
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации?  :wall:
Хм...  Что вы подразумеваете под уникальным явлением? Любой язык есть явление уникальное:)

насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

captain Accompong

Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 13:07
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.

:E:
соединить можно и рыбу с птицей  :D
вы, когда-нибудь с палеоазиатскими языками дело имели?

Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 13:07
3. а вот насчет того, что законы развития языка всюду едины - это смотря какие законы и это еще нужно доказать.  :???

ну что значит едины, это не так, конечно, что вот как бы имеется некоторое установление и все оглядываются на него и шагу без него не ступят, нет, здесь речь идет о том, что вот мы все люди у нас у всех два глаза две руки две ноги, мы все живем на земле, т.е. испытываем примерно одинаковое давление атмосферы и примерно одинаковое действие гравитации ну так далее... и именно из-за этих факторов "законы развития" едины...
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
племя эторо негодуе...

Хворост

Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:15
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

captain Accompong

и потом, а что такое вообще эта базовая лексика, базовый словарь, он ведь тоже меняется и едет, или вы хотите сказать, что можно вот взять и раз и навсегда для всех культур задать некоторые базовые лексические единицы, которые якобы будут меняться медленнее других, но это чушь, во-первых, список базовой лексики для разных культур будет солвершенно различен, там может совершенно не быть идиотических "общечеловческих" лексем, притянутых за уши из и.-е. языков типа "небо" "солнце" "звезда" "вода"
в список базовой лексики должно входить то, что важно для данной конкретной культуры
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:18
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:15
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)

а, сорри, не заметил вопроса  :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да
племя эторо негодуе...

znatok

Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:13
ну что значит едины, это не так, конечно, что вот как бы имеется некоторое установление и все оглядываются на него и шагу без него не ступят, нет, здесь речь идет о том, что вот мы все люди у нас у всех два глаза две руки две ноги, мы все живем на земле, т.е. испытываем примерно одинаковое давление атмосферы и примерно одинаковое действие гравитации ну так далее... и именно из-за этих факторов "законы развития" едины...

я это понимаю. но на основании чего вы считаете, что грамматика всегда была менее изменяема нежели лексика?

насчет списка Сводеша.
если все языки родственны (со времен периода односложных слов) то список Сводеша это в какой-то мере покажет. если языки родственны со времен периода появления письменности - то список Сводеша это тем более должен показать. Также вопрос, какой язык считать более родственным английскому - латынь или древнегерманский? (т.е. мы берем родственность по лексике или по грамматике)?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

znatok

Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:20
и потом, а что такое вообще эта базовая лексика, базовый словарь, он ведь тоже меняется и едет, или вы хотите сказать, что можно вот взять и раз и навсегда для всех культур задать некоторые базовые лексические единицы, которые якобы будут меняться медленнее других, но это чушь, во-первых, список базовой лексики для разных культур будет солвершенно различен, там может совершенно не быть идиотических "общечеловческих" лексем, притянутых за уши из и.-е. языков типа "небо" "солнце" "звезда" "вода"
в список базовой лексики должно входить то, что важно для данной конкретной культуры

для людей как раз и важны - еда, вода, противоположный пол, дети, опасности (точнее защита от них), природные явления и т.д.
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Nevik Xukxo

Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 13:07
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.

Homo sapiens когда возник? около 200 тыщ лет назад где-то в Африке? (точнее не помню данных)... Вот единый язык и был тогда недолго где-то первые несколько поколений, пока люди не начали разбредаться по Земле... А с тех пор столько воды утекло, что воедино собрать языки едва ли получится теперь - очень много разных всяких появилось. :UU:

Damaskin

Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:22
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:18
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:15
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)

а, сорри, не заметил вопроса  :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да

Вы плохо знаете. 60-80% - только в очень письменных текстов. Даже в художественной литературе - около 20% китаизмов. В реальном разговорном языке их должно быть еще меньше.

captain Accompong

Лексикостатистикой, т.е. сравнением т.н. базовых словарей и последующим подсчетом общих слов, ничего нельзя сказать о генетической связи данных языков. Ностратики забывают, что лексикостатистика Морриса Сводеша имеет дело с заведомо родственными языками. Лексикостатистика - это не метод установления родства языков, а способ оценить: как давно разошлись родственные языки. (Это объясняется в любом современном учебнике по общему языкознанию и в любом введении в этнолингвистику, поэтому незнание подобных вещей - это просто лингвистическая безрамотность, незнание самых элементарных основ лингвистики.) Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны. 
племя эторо негодуе...

Damaskin

По этой теме высказался Барух. Тут надо не полемизировать, а переносить в "Псевдонауку".

Хворост

Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:25
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:22
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:18
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:15
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)

а, сорри, не заметил вопроса  :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да

Вы плохо знаете. 60-80% - только в очень письменных текстов. Даже в художественной литературе - около 20% китаизмов. В реальном разговорном языке их должно быть еще меньше.
Ну вот... и где тотальное влияние китайского на корейский, которым нас пугает Капитан-сама?)
Цитировать
Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны. 
Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

znatok

Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:25
Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 13:07
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.

Homo sapiens когда возник? около 200 тыщ лет назад где-то в Африке? (точнее не помню данных)... Вот единый язык и был тогда недолго где-то первые несколько поколений, пока люди не начали разбредаться по Земле... А с тех пор столько воды утекло, что воедино собрать языки едва ли получится теперь - очень много разных всяких появилось. :UU:

хорошо. вопрос к Вам - сколько времени нужно первобытному человеку чтобы придумать новое однослоговое слово? сколько времени пройдет пока закончиться запас однослоговых слов? сколько времени - пока люди полностью перейдут к многослоговой структуре и перестанут понимать своих родственников на других континентах?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

captain Accompong

Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:33
Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.

да, сравнением л.м.с. и сравнением парадигм глаголов
племя эторо негодуе...

Nevik Xukxo

Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде.  :'(

Damaskin

Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:36
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде.  :'(

В базовой лексике?

znatok

Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:36
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде.  :'(

давайте обоснуем это каким-нибудь законом развития языка ...  :??? :)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Nevik Xukxo

Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:42
В базовой лексике?

Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))

captain Accompong

племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:48
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:42
В базовой лексике?

Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))

Нет, это не так. В базовую лексику все эти заимствования не проникнут.

Хворост

Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:48
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:42
В базовой лексике?

Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))
Подготовьтесь... Увы и ах, это абсолютно нелогично!
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Хворост

Что касается списков базовой лексики... В этом Капитан-сама прав - надо сначала изучить историю и культуру народа, а потом уже составлять списки.

Насчёт коллайдера - нет, это не будет базовой лексикой. Его изобрёл какой-то конкретный человек, а слово проникло из аглицкого в другие языки.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр