1. историческая справка:
(wiki/ru) Список_Сводеша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0)
ЦитироватьСписок Сводеша (Swadesh list) — предложенный американским лингвистом М. Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря. Представляет собой перечень базовых лексем данного языка, упорядоченный по убыванию их «базовости». Минимальный набор важнейшей («ядерной») лексики содержится в 100-словном списке Сводеша; используются также 200- и 207-словные списки.
итак, дорогая редакция, мы видим, что список Сводеша изначально был предназначен именно для поиска родственных языков по принципу сходства базовой лексики, а вовсе не для оценки степени давности расхождения родственных языков...
т.е. в основе самого метода лежат два серьезных фундаментальных заблуждения:
1. идея о том, что сравнением лексики можно установить родственны языки или нет...
2. представление о том, что может быть баховый словарь...
и то и другое есть полная renyxa, и вот почему:
по первому пункту: если кратко, то, так как лексика есть один из самых подвижных уровней языка, поэтому просто сравнением лексики невозможно установить родство языков, потому как прежде надо установить, что сравниваемые языки сходны структурно, если структурных сходств нет, то и сравнением лексики заниматься бесполезно, лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках
по второму пункту может ли быть универсальный список базовой лексики?
сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.
Вах, Капитан, не хотелось бы с вами спорить. Однако и первая и вторая основы метода — не заблуждения, а доказанные научные факты.
Цитата: Dana от сентября 24, 2008, 02:12
Вах, Капитан, не хотелось бы с вами спорить. Однако и первая и вторая основы метода — не заблуждения, а доказанные научные факты.
я сюда не спорить с вами пришел, а прочитать вам для ликбеза несколько лекций из курса "Введени в общее языкознание", чтобы вы впредь не задавали таких дурацких вопросов: "А что если сравнить с таким же айнским списком?" :???
Цитата: "captain Accompong" от
я сюда не спорить с вами пришел, а прочитать вам для ликбеза несколько лекций из курса "Введени в общее языкознание", чтобы вы впредь не задавали таких дурацких вопросов: "А что если сравнить с таким же айнским списком?" :???
Пока я это писала, развёрнутого объяснения ещё не было...
Ну что ж..
Цитата: "captain Accompong" от
лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках
Примеры такого имеются?
Ну а что касается базовой лексики... Такие понятия как "голова", "глаз", "волос", "вода", "небо" etc. имеются в каждом языке, так почему бы их не назвать базовой лексикой? Неужели вы считаете, что понятия о "голове" у чукчей и бушменов различны, причём настолько, что делает невозможным перевод этих концепций между этими языками?
Цитата: Dana от сентября 24, 2008, 02:48
Цитата: "captain Accompong" от
лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках
Примеры такого имеются?
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски
шан, по-корейски -
сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
в японском, который установленно является родственником корейского, тоже есть заимствованное из китайского слово гора -
сан, но в то же время есть и исконное алтайское -
яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
Цитата: Dana от сентября 24, 2008, 02:48
Неужели вы считаете, что понятия о "голове" у чукчей и бушменов различны, причём настолько, что делает невозможным перевод этих концепций между этими языками?
перевод то возможен, на то и существуют армии переводчиков, чтобы переводить, по возможности сохраняя исходный смысл...
НО... но...
естественно, что у чукчей и у бушменов с соответствующими концептами голова в их языках будут связаны совершенно разные коннотации...
однако, я плохо знаю чукчей и совсем не знаю бушменов... лучше я вам приведу один два примера из айну:
1. в языке айну есть специальное отдельне слово для обозначения канавки, которая идет от верхней губы к носу - esunkisi
2. также есть специальное слово для обозначения особого органа в гортани, который перекрывает дыхательный путь во время глотания - mukcar/muxcar
перый пример обусловлен тем, что в культуре айну было принято делать женщинам по достижении ими совершеннолетия татуировку вокруг губ
второй пример более сложен... по мнению Тири Масихо и Вада Бундзиро существование подобного слова свидетельствует, что у айну был большой опыт разделки человеческих тел, потому как у животных, например, у медведя, у оленя или у собаки орган, называемый mukcar/muxcar отсутствует...
т.е. мы видим как в языке отражается отношение к телу человека, другое отношение, не такое, которое свойственно, например, европейцам...
По поводу названия темы: М.Сводеш известен не как ностратик, а как американист.
Цитата: "captain Accompong" от
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту
Английское mountain тоже не германское, однако список Сводеша для английского вполне германский.
Цитата: "captain Accompong" от
существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение.
Какова доля этнокультурно маркированных лексических концептов в стословном списке слов, скажем, для яномами?
http://paginas.terra.com.br/educacao/GICLI/Yanomami.pdf
Вообще-то анализируется основное значение, а не коннотации, возникающие в рамках той или иной культуры. Понятно, что при упоминании слова "голова", ассоциации будут разные, но от этого оно не перестанет обозначать впоне конкретную непарную часть тела.
Увидев название темы, я ни секунды не сомневался в том, кто её открыл!
:'(
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.
Цитироватьда сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 11:50
Цитироватьда сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 03:08
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 11:50
Цитироватьда сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.
слова - русс. сан, сановник, укр. шана, шановный, тюрк. джан (кажется - душа) - передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы.
слова - великий, велий, Ваал (Баал, Бел - финикийский бог), белый - тоже передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы, неба.
слова - вышний, бог Вишну - тоже передают понятие высокого, единоначальника, горы.
слова - гора, горній, бог Гор, hoch - тоже передают понятие высокого единоначальника, горы.
Это иллюстрации к следующим вопросам:
1. Древняя базовая лексика - это возможно односложные, многозначные слова, которые были одновременно всеми частями речи и были очень широкими понятиями (напр. одновременно обозначали гору, высоту, небо, правителя, высочить, править и т.д.)?
2. Все существующие ныне многосложные слова и понятия - ведут свое происхождение от древней базовой лексики?
3. А почему оставаться в рамках корейского или китайского? Почему в их базовой лексике не может быть связей с другими языками (если конечно не цепляться за традиционную историю)? Вверху - в некотором смысле попытка предложить возможные варианты (слова, которые имеют общие корни с китайским -сан-, и корейским -мве-)?
Цитата: Baruch от сентября 24, 2008, 11:38
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист...
Знаток, := :D
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 03:08
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
а почему китайцы должны слово принести? мы кажется говорим об общем происхождении разных народов(языков, етносов) а не о происхождении одних от других? :)
Цитата: Baruch от сентября 24, 2008, 11:38
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
при чем тут генетика и кибернетика? Baruch сама, ничего личного, но мне сдается, что вы как всегда немножко передергиваете: генетика и кибернетика - это нормальные позитивные науки, исследующие реальные явления, а ностратика пока что никем всерьез не принимается
Цитата: "znatok" от
слова - русс. сан, сановник, укр. шана, шановный,
Версии перехода с ~ ш будут?
Цитата: "znatok" от
тюрк. джан (кажется - душа) - передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы.
А j?
Перс. jān < ср.перс. gyān < др.иран. vyānā
Дальше разбирать не рискну. :D
Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 12:36
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 03:08
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
а почему китайцы должны слово принести? мы кажется говорим об общем происхождении разных народов(языков, етносов) а не о происхождении одних от других? :)
:wall: вы по ходу вообще не в теме, прочитайте повнимательнее название темы и исходные посты :) иногда помогает
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 12:35
Цитата: Baruch от сентября 24, 2008, 11:38
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист...
кажется тут нету противоречия.
1. по моему скромному мнению - любая морфология (или грамматика) - это не более как игра с отдельными словами (односложными словами) или многосложными словами построенными на основании отдельных слогов (слов).
2. вначале все-таки возникли и развились односложные слова и слоги (для которых грамматика и морфология в современном понимании не нужна). Именно те времена - это гипотетическое время общечеловеческого единства. Именно в те времена люди расселились по земле.
3. следующий етап развития языков - это уже морфология и грамматика, появление более сложных понятий и многосложных слов. Именно тогда начинают зарождаться иврит, арабский, китайский, индоевропейские, алтайские и все остальные языки.
4. с появлением и распространением письменности - именно тот период который мы с вами можем более-менее нормально изучить, языки начинают развиваться по другим законам. Именно для этого периода начинает выполняться ваше утверждение - "морфология меняется медленнее лексики".
P.S. Все вышесказанное - мое личное мнение на основании тех данных, которыми я располагаю сейчас. :???
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 12:42
:wall: вы по ходу вообще не в теме, прочитайте повнимательнее название темы и исходные посты :) иногда помогает
я считаю что я все таки в теме, список Сводеша - это неплохая попытка изучить вышеуказанный первый период истории человечества и развития языков. мною была сделана попытка дать ему объяснение.
кстати интересно проследить позднейшее развитие грамматики и увеличение количества понятий - одни народы пошли по пути развития системы суффиксов и окончаний (индоевропейские, алтайские), другие - по пути развития системы моделей и огласовок (семитские), третьи - по пути развития системы тонов с преимущественным сохранением односложности слов (китайский, корейский).
ЦитироватьСписок Сводеша (Swadesh list) — предложенный американским лингвистом М. Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря. Представляет собой перечень базовых лексем данного языка, упорядоченный по убыванию их «базовости». Минимальный набор важнейшей («ядерной») лексики содержится в 100-словном списке Сводеша; используются также 200- и 207-словные списки.
понятно, что поскольку список Сводеша описывает родство языков в первый период развития, он не может нормально описать их родство в то время, когда важную роль начинает играть морфология и грамматика. Тут я с Вами полностью согласен. Скорее всего в конце концов мы выходим на то что все языки в первом периоде развития родственны, или имеют абсолютно одинаковую структуру (односложную).
Цитироватьно в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
Во-первых, Пэкче, а не Бэкдже :green:
Во-вторых, почитайте, коли не верите, М.И.Никитину "Корейская поэзия 16 - 19 вв. в жанре сиджо". А сказано там следующее:
"Горы в сиджо представлены корейским словом мве и словосочетаниями китайского происхождения". (стр. 117).
В 16 веке никакого языка Пэкче уже не было.
В-третьих, Барух уже написал, что в список базовой лексики слово "гора" не входит.
Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 12:45
1. по моему скромному мнению - любая морфология (или грамматика) - это не более как игра с отдельными словами (односложными словами) или многосложными словами построенными на основании отдельных слогов (слов).
2. вначале все-таки возникли и развились односложные слова и слоги (для которых грамматика и морфология в современном понимании не нужна). Именно те времена - это гипотетическое время общечеловеческого единства. Именно в те времена люди расселились по земле.
3. следующий етап развития языков - это уже морфология и грамматика, появление более сложных понятий и многосложных слов. Именно тогда начинают зарождаться иврит, арабский, китайский, индоевропейские, алтайские и все остальные языки.
4. с появлением и распространением письменности - именно тот период который мы с вами можем более-менее нормально изучить, языки начинают развиваться по другим законам. Именно для этого периода начинает выполняться ваше утверждение - "морфология меняется медленнее лексики".
P.S. Все вышесказанное - мое личное мнение на основании тех данных, которыми я располагаю сейчас. :???
по первому пункту - да так оно и есть,
по второму пункту - чушь полная, язык сразу возник как язык, т.е. как структура, как грамматика, не было никакого "подготовительнго этапа" никакого "неграмматического состояния", если "подготовительный этап" - то это значит еще не язык, и грамматика имманентно присуща любому человеческому сознанию, языков без грамматики не существует вообще...
также весьма спорно что был все люди происходят из некоего одного условно говоря "племени" и что все языки происходят от некоего одного праязыка... это скорее всего не так...
по третьему пункту - см. то что сказано выше,
по четвертому пункту - если уж это язык, то он во все эпохи изменяется примерно по одним и тем же законам
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 12:55
Цитироватьно в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
Во-первых, Пэкче, а не Бэкдже :green:
ну это я согласно новой корейской латинице ;D
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации? :wall:
Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:01
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации? :wall:
почему? зачем же в крайности ударяться? конечн, есть немало изолированных языков, но есть же нормально собранные группы, семьи и пр. например: индоевропейская, алтайская, финно-угорская, аустронезийская ну и далее по тексту...
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 12:59
по первому пункту - да так оно и есть,
по второму пункту - чушь полная, язык сразу возник как язык, т.е. как структура, как грамматика, не было никакого "подготовительнго этапа" никакого "неграмматического состояния", если "подготовительный этап" - то это значит еще не язык, и грамматика имманентно присуща любому человеческому сознанию, языков без грамматики не существует вообще...
также весьма спорно что был все люди происходят из некоего одного условно говоря "племени" и что все языки происходят от некоего одного праязыка... это скорее всего не так...
по третьему пункту - см. то что сказано выше,
по четвертому пункту - если уж это язык, то он во все эпохи изменяется примерно по одним и тем же законам
1. согласен - грамматика была всегда. с другой стороны при минимальном наборе слов у первобытного человека, их однослоговости и очень простых предложениях (изначально нету времен глаголов, единственного и множественного числа, нету даже разделения на части речи) можно считать что тогда не было грамматики в современном понимании этого слова.
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
3. а вот насчет того, что законы развития языка всюду едины - это смотря какие законы и это еще нужно доказать. :???
Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:01
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации? :wall:
Хм... Что вы подразумеваете под уникальным явлением? Любой язык есть явление уникальное:)
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 13:07
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
:E:
соединить можно и рыбу с птицей :D
вы, когда-нибудь с палеоазиатскими языками дело имели?
Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 13:07
3. а вот насчет того, что законы развития языка всюду едины - это смотря какие законы и это еще нужно доказать. :???
ну что значит едины, это не так, конечно, что вот как бы имеется некоторое установление и все оглядываются на него и шагу без него не ступят, нет, здесь речь идет о том, что вот мы все люди у нас у всех два глаза две руки две ноги, мы все живем на земле, т.е. испытываем примерно одинаковое давление атмосферы и примерно одинаковое действие гравитации ну так далее... и именно из-за этих факторов "законы развития" едины...
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
вот, что и требовалось доказать :UU:
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:15
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
вот, что и требовалось доказать :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)
и потом, а что такое вообще эта базовая лексика, базовый словарь, он ведь тоже меняется и едет, или вы хотите сказать, что можно вот взять и раз и навсегда для всех культур задать некоторые базовые лексические единицы, которые якобы будут меняться медленнее других, но это чушь, во-первых, список базовой лексики для разных культур будет солвершенно различен, там может совершенно не быть идиотических "общечеловческих" лексем, притянутых за уши из и.-е. языков типа "небо" "солнце" "звезда" "вода"
в список базовой лексики должно входить то, что важно для данной конкретной культуры
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:18
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:15
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
вот, что и требовалось доказать :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)
а, сорри, не заметил вопроса :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:13
ну что значит едины, это не так, конечно, что вот как бы имеется некоторое установление и все оглядываются на него и шагу без него не ступят, нет, здесь речь идет о том, что вот мы все люди у нас у всех два глаза две руки две ноги, мы все живем на земле, т.е. испытываем примерно одинаковое давление атмосферы и примерно одинаковое действие гравитации ну так далее... и именно из-за этих факторов "законы развития" едины...
я это понимаю. но на основании чего вы считаете, что грамматика всегда была менее изменяема нежели лексика?
насчет списка Сводеша.
если все языки родственны (со времен периода односложных слов) то список Сводеша это в какой-то мере покажет. если языки родственны со времен периода появления письменности - то список Сводеша это тем более должен показать. Также вопрос, какой язык считать более родственным английскому - латынь или древнегерманский? (т.е. мы берем родственность по лексике или по грамматике)?
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:20
и потом, а что такое вообще эта базовая лексика, базовый словарь, он ведь тоже меняется и едет, или вы хотите сказать, что можно вот взять и раз и навсегда для всех культур задать некоторые базовые лексические единицы, которые якобы будут меняться медленнее других, но это чушь, во-первых, список базовой лексики для разных культур будет солвершенно различен, там может совершенно не быть идиотических "общечеловческих" лексем, притянутых за уши из и.-е. языков типа "небо" "солнце" "звезда" "вода"
в список базовой лексики должно входить то, что важно для данной конкретной культуры
для людей как раз и важны - еда, вода, противоположный пол, дети, опасности (точнее защита от них), природные явления и т.д.
Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 13:07
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
Homo sapiens когда возник? около 200 тыщ лет назад где-то в Африке? (точнее не помню данных)... Вот единый язык и был тогда недолго где-то первые несколько поколений, пока люди не начали разбредаться по Земле... А с тех пор столько воды утекло, что воедино собрать языки едва ли получится теперь - очень много разных всяких появилось. :UU:
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:22
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:18
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:15
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
вот, что и требовалось доказать :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)
а, сорри, не заметил вопроса :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да
Вы плохо знаете. 60-80% - только в очень письменных текстов. Даже в художественной литературе - около 20% китаизмов. В реальном разговорном языке их должно быть еще меньше.
Лексикостатистикой, т.е. сравнением т.н. базовых словарей и последующим подсчетом общих слов, ничего нельзя сказать о генетической связи данных языков. Ностратики забывают, что лексикостатистика Морриса Сводеша имеет дело с заведомо родственными языками. Лексикостатистика - это не метод установления родства языков, а способ оценить: как давно разошлись родственные языки. (Это объясняется в любом современном учебнике по общему языкознанию и в любом введении в этнолингвистику, поэтому незнание подобных вещей - это просто лингвистическая безрамотность, незнание самых элементарных основ лингвистики.) Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны.
По этой теме высказался Барух. Тут надо не полемизировать, а переносить в "Псевдонауку".
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:25
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:22
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:18
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:15
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:11
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
вот, что и требовалось доказать :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)
а, сорри, не заметил вопроса :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да
Вы плохо знаете. 60-80% - только в очень письменных текстов. Даже в художественной литературе - около 20% китаизмов. В реальном разговорном языке их должно быть еще меньше.
Ну вот... и где тотальное влияние китайского на корейский, которым нас пугает Капитан-сама?)
Цитировать
Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны.
Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.
Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:25
Цитата: znatok от сентября 24, 2008, 13:07
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
Homo sapiens когда возник? около 200 тыщ лет назад где-то в Африке? (точнее не помню данных)... Вот единый язык и был тогда недолго где-то первые несколько поколений, пока люди не начали разбредаться по Земле... А с тех пор столько воды утекло, что воедино собрать языки едва ли получится теперь - очень много разных всяких появилось. :UU:
хорошо. вопрос к Вам - сколько времени нужно первобытному человеку чтобы придумать новое однослоговое слово? сколько времени пройдет пока закончиться запас однослоговых слов? сколько времени - пока люди полностью перейдут к многослоговой структуре и перестанут понимать своих родственников на других континентах?
Цитата: Hworost от сентября 24, 2008, 13:33
Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.
да, сравнением л.м.с. и сравнением парадигм глаголов
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде. :'(
Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:36
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде. :'(
В базовой лексике?
Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:36
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде. :'(
давайте обоснуем это каким-нибудь законом развития языка ... :??? :)
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:42
В базовой лексике?
Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:48
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:42
В базовой лексике?
Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))
Нет, это не так. В базовую лексику все эти заимствования не проникнут.
Цитата: Невский чукчо от сентября 24, 2008, 13:48
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:42
В базовой лексике?
Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))
Подготовьтесь... Увы и ах, это абсолютно нелогично!
Что касается списков базовой лексики... В этом Капитан-сама прав - надо сначала изучить историю и культуру народа, а потом уже составлять списки.
Насчёт коллайдера - нет, это не будет базовой лексикой. Его изобрёл какой-то конкретный человек, а слово проникло из аглицкого в другие языки.
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:50
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она
оттуда и не выходила, на старте ещё :D
Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 14:24
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:50
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё :D
時々事実は小説よりも奇なり :)
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 14:43
Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 14:24
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 13:50
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё :D
時々事実は小説よりも奇なり :)
ТОКИ-ДОКИ ДЗИ-ДЗИЦУ ва СЁ:СЭЦУ ёри мо КИ нари.
иногда подлинные вещи бывают много страннее выдумки
Сразу вспомнился фильм "Кукушка" :green:
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 16:23
Сразу вспомнился фильм "Кукушка" :green:
В смысле "Полёт над кукушкиным гнездом"? :green:
Про фильм "Кукушка" см.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,48.0.html
"все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист..."
Какой я лингвист, не вам судить. Я читал лекции по лингвистике в ИСАА при МГУ, Тбилисском ун-те, РГГУ по приглашению Старостина, выступал неоднократно на международных конгрессах.
А теперь по сути: сравните хотя бы английскую морфологию с немецкой или исландской, и сразу увидите, как богатая германская морфология сошла почти на нет. А лексика? Свыше 60% общей базовой лексики. Примерно такое же соотношение у хинди с санскритом. Аналогичная ситуация в неоарамейском или амхарском в сравнении с арамейским или арабским.
Не берусь о других языках, но список Сводеша для тюркских языков составлен идиотами для идиотов. Об этом я уже писал здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5475.msg122136.html#msg122136). И ведь потом, на основании творения ущербного разума (не владеющего тюркскими даже как 10 иностранным) не менее "серьезные" исследователи рассуждают о степени родства и расхождения тюркских языков. Смейся и плачь...
Похоже, вы просто не понимаете, что такое список Свадеша. Это один список, составленный автором на английском. Кто переводил его на тюркские языки, не знаю, но это проблема не списка, а переводчиков.
Могу прислать мой вариант списка.
ЦитироватьА теперь по сути: сравните хотя бы английскую морфологию с немецкой или исландской, и сразу увидите, как богатая германская морфология сошла почти на нет. А лексика? Свыше 60% общей базовой лексики. Примерно такое же соотношение у хинди с санскритом. Аналогичная ситуация в неоарамейском или амхарском в сравнении с арамейским или арабским.
Согласен с Baruch'ом. Если ситуация- иная, то рассматриваемый язык находился в каких-то особенных условиях...
Цитата: Baruch от сентября 24, 2008, 18:41
Похоже, вы просто не понимаете, что такое список Свадеша. Это один список, составленный автором на английском. Кто переводил его на тюркские языки, не знаю, но это проблема не списка, а переводчиков.
Могу прислать мой вариант списка.
По-моему, я имею представление о том что такое список Сводеша (или Свадеша, however). Кроме того, сподобился познакомиться с несколькими версиями этого списка для тюркских. Главный трюк именно в этом - при любых вопросах виноватым остается переводчик, а не светлая идея.
English Turkish Azeri Turkmen Kazakh Kirghiz
1. I ben män men men men
2. you (sg.) sen sän sen sen sen
3. we biz biz biz biz biz
4. this bu bu bu: bul bul
5. that o o šol sol tigi
6. who kim kim kim kim kim
7. what ne nä nä:me ne emne
8. not -ma -ma -ma -ma -ba
9. all hepsi hamï ba:rï bäri baarï
10. many čok čox köp köp köp
11. one bir bir bir bir bir
12. two iki iki iki yeki eki
13. great büyük böyük ulï ülken čoŋ
14. long uzun uzun uzï:n uzïn uzun
15. little küčük kičik kiči kiškentay
16. woman kadïn qadïn aya:l äyel ayal
17. man erkek kiši erkek yerkek erkek
18. person šahïs šäxs a:dam, kiši adam adam
19. fish balïk balïq ba:lïk balïq balïk
20. bird kuš quš guš qus kuš
21. dog köpek it it iyt it
22. louse bit bit bit biyt bit
23. tree aγač aγaj agač aγaš aγaš
24. seed tohum toxum toxum urïq uruk
25. leaf yaprak yarpaq yaprak žapïrak žalbïrak
26. root kök kök kök tamïr tamïr
27. bark n. kabuk qabïq ga:bïk qabïq kabïk
28. skin deri däri deri teri teri
29. meat et ät et yet et
30. blood kan qan ga:n qan kan
31. bone kemik sümük süŋk süyek söök
32. fat n. yaγ yaγ ya:g may may
33. egg yumurta yumurta yumurtga žumïrtqa žumurtka
34. horn boynuz buynuz šax müyiz müyüz
35. tail kuyruk quyruq guyruk quyrïq kuyruk
36. feather küštüyü guš tükü yelek qus žüni kuš kanatï
37. hair sač sač sač šaš čač
38. head baš baš baš bas baš
39. ear kulak qulaq gulak qulaq kulak
40. eye göz göz göz köz köz
41. nose burun burun burun murïn murun
42. mouth aγïz aγïz agïz awïz ooz
43. tooth diš diš di:š tis tiš
44. tongue dil dil dil til til
45. nail tïrnak dïrnaq dïrnak tïrnaq tïrmak
46. foot ayak ayaq ayak ayaq ayak
47. knee diz diz dï:z tize tize
48. hand el äl el, gol qol kol
49. belly karïn qarïn garïn qarïn qarïn
50. neck boyun boyun boyun moyïn moyun
51. breast göγüs döš gövüs yemšek emček
52. heart kalp üräk yürek žürek žürök
53. liver karajiyer qarajiyär bagïr bawïr boor
54. drink ič- ič- ič- iš- ič-
55. eat ye- ye- iy- že- že-
56. bite ïsïr- dišlä- di:šle- tiste- tište-
57. see gör- gör- gör- kör- kör-
58. hear duy- ešit- ešit- yesit- uk-
59. know bil- bil- bil- bil- bil-
60. sleep uyu- yat- u:kla- uyïqta- ukta-
61. die öl- öl- öl- öl- öl-
62. kill öldür- öldür- öldür- öltir- öltür-
63. swim yüz- üz- yüz- žüz- süz-
64. fly uč- uč- uč- uš- uč-
65. go git- get- git-, bar- bar- ket-
66. come gel- gäl- gel- kel- kel-
67. lie yat- yat- žat- žat-
68. sit otur- otur- otur- otïr- otur-
69. stand dur- dur- dur- tur- tur-
70. give ver- ver- ber- ber- ber-
71. say de- de- diy-, ayt- ayt- ayt-
72. sun güneš günäš gün kün kün
73. moon ay ay a:y ay ay
74. star yïldïz ulduz yïldïz žuldïz žïldïz
75. water su su suw suw suu
76. rain yaγmur yaγïš yagïš žaŋbïr žamgïr
77. stone taš daš da:š tas taš
78. sand kum qum gum qum kum
79. earth toprak yer yer žer žer
80. cloud bulut bulud bulut bult bulut
81. smoke duman tüsse tütin
82. fire ateš od o:t ot ot
83. ash kül kül kül kül kül
84. burn yan- yan- yan- žan- žan-
85. path yol yol yo:l žol žol
86. hill daγ daγ da:g taw too
87. red kïrmïzï qïrmïzï gïzïl qïzïl kïzïl
88. green yešil yašïl ya:šïl žasïl žašïl
89. yellow sarï sarï sa:rï sarï sarï
90. white beyaz aγ a:k aq ak
91. black siyah qara gara qara kara
92. night geje gejä gi:je tün tün
93. hot sïjak isti ïssï ïstïq ïsïk
94. cold soγuk soyuq sowuk suwïq suuk
95. full dolu dolu do:lï tolï tolo
96. new yeni yeni tä:ze žaŋa žaŋï
97. good iyi yaxšï yakšï žaqsï žaqšï
98. round deyirmi däyirmi tegelek döŋgelek döŋgölök
99. dry kuru quru gu:rï qurγaq kurgak
100. name ad ad a:t at at
Здравствуйте!
Капитан, насколько Вы понимаете, я - не лингвист. Так, прошу Вас наглядно показать сходство глагольных парадигм литовского и английского языков.
Baruch, список некорректный. К примеру слова йер и топрак есть во всех указанных языках.
Цитата: "Baruch" от
9. all hepsi hamï ba:rï bäri baarï
Каким образом учитываются в Сводеше явные заимствования со стороны? (я уж молчу про внутренние)
Цитата: "Baruch" от
13. great büyük böyük ulï ülken čoŋ
15. little küčük kičik kiči kiškentay
Понятия "большой" - "маленький" я бы не назвал особо устойчивыми.
Цитата: Karakurt от сентября 24, 2008, 20:49
Baruch, список некорректный. К примеру слова йер и топрак есть во всех указанных языках.
Важно ещё и то, какое слово является основным, стилистически нейтральным. Например, в русском есть слово "брюхо", родственное польскому brzuch "живот", но учитываться будет именно слово "живот".
В строке 'hill' стоят значения 'mountain'.
Цитата: "Karakurt" от
В строке 'hill' стоят значения 'mountain'.
Там возможны варианты. В том же списке для яномами, ссылку на который я приводил, вместо hill значится mountain, а наряду со словом path приводится и слово road.
В этом списке есть road и mountain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list_of_Slavic_languages
Совершенно верно заметил Xico: выбирается стилистически нейтральное слово. Русскому "человек" в украинском соответствует "людина", тогда как "чоловiк" значит "муж". В списке должно стоять не явно родственное "чоловiк", а "людина", и оно не будет засчитано как родственное. Поскольку список не подгонялся под заранее известный ответ. Английское you никак не родственно немецкому du. Заимствованные слова тоже включены (см. номер 18 person), если они являются наиболее нейтральными эквивалентами нужного значения.
Относительно того, что большой и маленький не являются особо устойчивыми - возможно. Поэтому никто не возбраняет вам составить свой список, что и сделал Яхонтов. Тем не менее список Свадеша оказался наиболее удобным.
Что меня удивляет, это критика в адрес списка или его переводов.
"Главный трюк именно в этом - при любых вопросах виноватым остается переводчик, а не светлая идея."
А когда "Юная дева трепещет" в переводе звучит "молодая девушка дрожит", так кто виноват - поэт?
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!
Цитата: Baruch от сентября 24, 2008, 21:32
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!
Мне ничего не мешает составлять сводные таблицы. Помимо одного - осознания явной бессмысленности этого занятия.
Ради того чтобы меня не поняли превратно поясню чуть подробнее. Если понимаешь устный язык и письменную речь большинства тюркских народов и осознаешь, что между теми же северокитайскими диалектами разницы больше чем среди жильцов тюркского "общежития", то ненадобность подобных списков предстает во всей своей красе.
Разумеется, это мой личный взгляд на вещи. Если кто-то тратит на это свое личное время и силы - выражаю свое уважение к трудолюбию и его плодам. Но не более.
Скажите, а сходство китайских языков-диалектов и тибетских языков столь же очевидно, или же там необходимы специальные процедуры?
Цитата: Xico от сентября 24, 2008, 21:59
Скажите, а сходство китайских языков-диалектов и тибетских языков столь же очевидно, или же там необходимы специальные процедуры?
Про тибетский (тибетские?) ничего не скажу - с предметом не знаком. В ханьских диалектах разница подчас доходит до полного непонимания.
В предыдущем посте я говорил о северокитайских (мандаринских) диалектах, на которых говорит большинство населения Китая. Среди них взаимопонимание есть, но не полное, и каждый диалект, даже северо-западный, имеет собственные лексические, грамматические итд. особенности. Я решил сравнить тюркские языки и мандаринские диалекты потому что тюркская речь (наряду с монгольской, тунгусской, самодийской и пр.) в свое время сильно повлияли на становлении северокитайской диалектной группы.
а в китайском есть тюркизмы/монголизмы?
Цитата: Karakurt от сентября 24, 2008, 22:22
а в китайском есть тюркизмы/монголизмы?
Есть, но их подчас трудно узнать. Например, 哥 (gē) "старший брат" было заимствовано не позднее танских времен то ли из тюркского то ли из монгольского (а может, вообще у тунгусов). До этого единственным китайским словом с этим значением был 兄(xiōng). Та же история с 太太(tàitài) "госпожа, бабушка".
Есть несколько фамилий явно тюркского происхождения. Например, неблагозвучная для русского уха фамилия героя "Речных заводей" 呼延灼(Hūyán Zhuó) - от названия аристократического хуннского рода Хуян - "заяц".
Современные тюркизмы по большей части являются названиями реалий из жизни тюркских народов - названия блюд, музыкальных инструментов и т.п.
Цитата: tmadi от сентября 24, 2008, 21:54
Цитата: Baruch от сентября 24, 2008, 21:32
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!
Мне ничего не мешает составлять сводные таблицы. Помимо одного - осознания явной бессмысленности этого занятия.
Ради того чтобы меня не поняли превратно поясню чуть подробнее. Если понимаешь устный язык и письменную речь большинства тюркских народов и осознаешь, что между теми же северокитайскими диалектами разницы больше чем среди жильцов тюркского "общежития", то ненадобность подобных списков предстает во всей своей красе.
Разумеется, это мой личный взгляд на вещи. Если кто-то тратит на это свое личное время и силы - выражаю свое уважение к трудолюбию и его плодам. Но не более.
Ну что ж, значит вам лично этот метод не нужен. А меня, к примеру, очень интересуют всякие языки, не только из моей узкой области; к примеру, есть ли общие слова у китайского с тибетским и бирманским. Многие китаисты просто отрицают всякую связь между ними. Список базовых слов оказался весьма интересным и поучительным.
Цитата: Baruch от сентября 25, 2008, 08:32
есть ли общие слова у китайского с тибетским и бирманским. Многие китаисты просто отрицают всякую связь между ними.
Ещё интересно, насколько сами "тибето-бирманские" языки однородны\разнородны, а не только их связь с китайскими языками-диалектами... ::)
Языки очень разнородны по структуре, особенно языки Непала.
Я смотрел не структуру - для того есть грамматики, а основную лексику. По структуре и ИЕ языки очень разнородны, сравните санскрит с английским. Сравнение базовой лексики показывает их родство. Хотите - могу прислать списки.
Цитата: "Baruch" от
Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!
Да. Это называется закон больших чисел. Вы можете вообще писать почти абы как и абы что и все равно получите правильный вывод.
Цитата: "tmadi" от
Если понимаешь устный язык и письменную речь большинства тюркских народов и осознаешь, что между теми же северокитайскими диалектами разницы больше чем среди жильцов тюркского "общежития", то ненадобность подобных списков предстает во всей своей красе.
И причем здесь что к чему?
Цитата: Darkstar от сентября 25, 2008, 14:23
И причем здесь что к чему?
Притом что то к тому.
Купите себе учебник логики -- оба с аккомпонгом -- хуже не будет.
Закон больших чисел тут не при чем; сравните русский с турецким или китайским, и вы не получите ничего, ответ будет отрицательный. А когда есть родство, то оно проявляется. Я сопоставил хинди с валлийским, и получил положительный результат (15%). Сопоставление английского с китайским и адыгейского с суахили дало 2-3%, т.е. случайное сходство.
Baruch:
А списки каких языков у вас есть? Мне очень надо тоже...
Цитата: Baruch от сентября 25, 2008, 14:36
Закон больших чисел тут не при чем; сравните русский с турецким или китайским, и вы не получите ничего, ответ будет отрицательный. А когда есть родство, то оно проявляется. Я сопоставил хинди с валлийским, и получил положительный результат (15%). Сопоставление английского с китайским и адыгейского с суахили дало 2-3%, т.е. случайное сходство.
И мне, и мне! Я хочу список валлийского! :)
Цитата: "Roman" от
И мне, и мне! Я хочу список валлийского!
Вы удивитесь: там нужно долго искать, чтобы найти что-то похожее на ваш ирландский.
В инете где-то был...
Разница больше, чем между русским и литовским (даже прилично больше).
Цитата: Darkstar от сентября 25, 2008, 16:43
Разница больше, чем между русским и литовским (даже прилично больше).
Разница есть для тех, кто не понимает регулярных ирландско-валлийских соответсвий :P
Давайте уже сразу ирландско-мальдивские
О чем баете?
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Celtic_Swadesh_lists
Цитата: Darkstar от сентября 25, 2008, 17:10
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Celtic_Swadesh_lists
Внушительный списочек
grian, brian -- это вам не тюркские...:-)
English Welsh Breton Irish Gaelic
1. I i, fi me mé mi
2. you (sg.) ti te tú thu
3. we ni ni sinn sinn
4. this hwn mañ so seo
5. that hwnnw se san sin
6. who pwy piv cé có
7. what beth petra cad ciod
8. not nid, na ne...ket ní cha(n)
9. all holl holl uile uile
10. many llawer kalz iomda móran
11. one un unan aon aon
12. two dau daou dá dà
13. great mawr bras mór mór
14. long hir hir fada fada
15. little bach bihan beag beag
16. woman gwraig maouez bean boirionnach
17. man gwr gwaz fear fear
18. person dyn den duine duine
19. fish pysgodyn pesk iasc iasg
20. bird edu evn éan eun
21. dog ci ki gadhar cù
22. louse lleuen míol
23. tree coeden gwezenn crann craobh
24. seed had had síol sìol
25. leaf deilen delienn duilleog duilleag
26. root gwreiddyn gwrizienn préamh
27. bark n. rhisgi coirt
28. skin croen kroc'hen cneas cneas
29. meat cig kig feoil feòil
30. blood gwaed gwad fuil fuil
31. bone asgwrn askourn cnámh cnàimh
32. fat n. saim smearadh
33. egg wy vi ubh ubh
34. horn corn korn adharc adharc
35. tail cynffon lost earball earball
36. feather pluen pluenn cleite ite
37. hair gwallt fleo gruaig falt
38. head pen penn ceann ceann
39. ear clust skouarn clúas cluas
40. eye llygad lagad súil sùil
41. nose trwyn fri srón sròn
42. mouth geneu genou béal beul
43. tooth dant dant fíaca fíacaill
44. tongue tafod teod teanga teanga
45. nail ewin ivin crag tarrag
46. foot troed troad cos cas
47. knee glin glin glún glùn
48. hand llaw dourn lámh làmh
49. belly bol kof bolg
50. neck gwddf gouzoug muinéal muineal
51. breast bron bronn ciocha cìoch
52. heart calon kalon croí cridhe
53. liver afu avu cruadhae
54. drink yfed eva deoch òl
55. eat bwyta dibri ithim ith
56. bite cnoi danta greim greim
57. see gweled gwelout chím faic
58. hear clywed klevout airím cluinn
59. know gwybod gouzout fíos aithne
60. sleep cysgu kousket codlaim
61. die marw mervel bás marbh
62. kill lladd laza marbhadh
63. swim nofio neunvi snámh snàmh
64. fly ehedeg nijal eitealladh
65. go cerdded kerzet téim rach, dol
66. come dyfod dont tagaim thig
67. lie gorwedd gourveza luí laigh
68. sit eistedd azeza suí suidh
69. stand sefyll beza seasamh seas
70. give rhoddi rei bheirim
71. say dywedyd lavarout deirim abair
72. sun haul heol grian grian
73. moon lloer loar gealach ré
74. star seren steredenn réalt reannag
75. water dwfr dour uisce uisge
76. rain glaw glao báisteach
77. stone maen maen cloch clach
78. sand tywod traez gaineamh
79. earth daear douar talamh talamh
80. cloud cwmwl koumoulann scamall neul
81. smoke mwg moged deatach
82. fire tan tan teine teine
83. ash lludw ludu luaith
84. burn llosgi leski loscadh losgadh
85. path ffordd hent slí slighe
86. hill mynydd menez sliabh cnoc
87. red rhudd ruz dearg dearg
88. green glas glas glas uaine
89. yellow melyn melen buí
90. white gwyn, can gwenn, kann bán bàn
91. black du du dubh dubh
92. night nos noz oíche oidhche
93. hot twym tomm te teth
94. cold oer yen fuar fuar
95. full llawn leun lán làn
96. new newydd nevez nua nuadh
97. good mad, da mat maith math
98. round crwn krenn cruinn cruinn
99. dry sych sec'h tirim tioram
100. name enw hano ainm ainm
Всё-таки какая-то запутанная систематика языков - группы, семьи, макросемьи, филы: непонятно мне вот сколько таксонов можно выделить в языках...
скриншот с Кругосвета:
(http://s41.radikal.ru/i093/0809/b4/83ec35f3dc47.png)
слишком как-то просто... O_o
Цитата: Baruch от сентября 25, 2008, 19:22
English Welsh Breton Irish Gaelic
2. you (sg.) ti te tú thu
В ирл. есть и tú (ты) и thu (тебя)
Цитировать4. this hwn mañ so seo
В ирл. есть и so, и seo - зависит от того, мягкая или твёрдая согласная на конце.
Цитировать5. that hwnnw se san sin
Аналогично, в ирл. есть и san, и sin
Цитировать6. who pwy piv cé có
Я почти уверен на 100%, что шотл. когнат неправильный и должно быть cé, как в ирл.
Цитировать10. many llawer kalz iomda móran
Ирл. когнат неверный, должно быть mórán.
Цитировать21. dog ci ki gadhar cù
Есть и cú в ирл, особенно в пословицах, т.е слово носителям прекрасно известно
Цитировать23. tree coeden gwezenn crann craobh
Недоразумение. И в ирл, и в шотл есть слова crann (дерево) и craobh (куст)
Цитировать28. skin croen kroc'hen cneas cneas
А не craiceann для ирл и шотл?
Цитировать43. tooth dant dant fíacal fíacaill
Ирл. слово неправильно написано
Цитировать45. nail ewin ivin crag tarrag
Если я правильно понимаю, здесь должно быть слово "ноготь", а не "гвоздь" (как дано для шотл.). Это слово iongadh, по крайней мере в ирл. Слова crag я не знаю :donno:
Цитировать53. liver afu avu cruadhae
Здесь что-то не так, должно быть ae, по крайней мере для ирл.
Цитировать54. drink yfed eva deoch òl
Недоразумение. Слово deoch - напиток, òl - пить. В ирл. "пить" тоже ól
Цитировать57. see gweled gwelout chím faic
Недоразумение, в ирл. есть и chím (независ. форма) и feicim (зав. форма)
Цитировать58. hear clywed klevout airím cluinn
Недоразумение. airím = я чувствую. Я слышу - сloisim (юг), cluinim (север)
Цитировать59. know gwybod gouzout fios aithne
Недоразумение. Оба слова есть и в ирл. и в шотл. fios - знание, aithne - знакомство
Цитировать61. die marw mervel bás marbh
Недоразумение. bás - смерть, marbh - мёртвый
Цитировать65. go cerdded kerzet téim rach, dol
Недоразумение. téim - я иду (наст. вр), rachad - я пойду (буд. вр.), dol - отглагольное сущ
Цитировать66. come dyfod dont tagaim thig
Кроме формы tagaim есть и форма tigim в ирл.
Цитировать71. say dywedyd lavarout deirim abair
Недоразумение. deirim - я говорю, abair - скажи! (и в ирл, и в шотл)
Цитировать73. moon lloer loar gealach ré
Слово ré есть и в ирл, значит "месяц" (календарный), поэтому прекрасно известно носителям
Цитировать86. hill mynydd menez sliabh cnoc
Недоразумение. sliabh - гора, cnoc - холм
Цитировать87. red rhudd ruz dearg dearg
И в ирл, и в шотл. есть слово ruadh и значит "рыжий"
Цитировать88. green glas glas glas uaine
И в ирл., и в шотл. есть и glas, и uaine - это два разных оттенка зелени
:eat:
В тюркских аналогичная интересная особенность. На каждое слово по куче синонимов, например, по-казахски слово древний будет "коьне", "ежелгi", "ecki".
В любом языке можно найти синонимы, напр. в русском большой - крупный. С другой стороны русскому рука в англ. соответствуют hand, arm, причем для англичан это разные слова.
Насчет того, что "И в ирл, и в шотл. есть слово ruadh и значит "рыжий" - список требует не родственные слова, а слова с определенным значением; "рыжий" не годится там, где требуется "красный". То же относится к "Есть и cú в ирл, особенно в пословицах" - см. то, что я писал о русском "человек" и укр. "чоловiк". Ошибки в списке вполне могут быть, я не специалист по кельтским. Но поскольку ни один кельтолог не позаботился составить такой список, я составил его для себя сам.
Что-то подзабыли, кажется, про "памятник ностратического мракобесия".
Вот моя полупрострудно-бредовая попытка псевдолингвистично-дилетантски унифицировать принцип систематики языков, используя 207-словный список Сводеша:
0. макросемья - ~0% соответствий (далее ~ это плюс-минус ~5%)
1. надфила - ~10% соответствий
2. фила - ~20%
3. подфила - ~30%
4. надсемья - ~40%
5. семья - ~50%
6. подсемья - ~60%
7. надгруппа - ~70%
8. группа - ~80%
9. подгруппа - ~90%
наверное, тоже мракобесие... :'(
Цитата: Baruch от сентября 25, 2008, 21:15
В любом языке можно найти синонимы, напр. в русском большой - крупный.
Ипользование для одного языка наст. вр., а для другого - будущего
супплетивных глаголов - это не "синонимы", а элементарная подмена материала. Как бы выглядело, если бы русское "иду" сравнивали с польским "szedłem" (=я шёл), вместо idę?
ЦитироватьНасчет того, что "И в ирл, и в шотл. есть слово ruadh и значит "рыжий" - список требует не родственные слова, а слова с определенным значением; "рыжий" не годится там, где требуется "красный".
Гы гы гы. А вы в курсе, как будет "рыжий" по-английски? :green:
Цитировать"Есть и cú в ирл, особенно в пословицах" - см. то, что я писал о русском "человек" и укр. "чоловiк"
Укр. "чоловiк" значит нечто другое, чем русс. "человек". А вот ирл. cú значит абсолютно ту же собаку, без всяких оттенков. Просто слово старомодное или возвышенного стиля.
з.ы. Можно было вообще-то спасибо сказать, за разбор ошибок :green:
Цитата: tmadi от сентября 24, 2008, 17:59
Не берусь о других языках, но список Сводеша для тюркских языков составлен идиотами для идиотов. Об этом я уже писал здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5475.msg122136.html#msg122136). И ведь потом, на основании творения ущербного разума (не владеющего тюркскими даже как 10 иностранным) не менее "серьезные" исследователи рассуждают о степени родства и расхождения тюркских языков. Смейся и плачь...
эхэйн! :UU:
Цитироватьесть ли общие слова у китайского с тибетским и бирманским. Многие китаисты просто отрицают всякую связь между ними.
Внешнее сходство действительно не так очевидно... Не разбираясь в китайском, могу сказать, что тибетские корни далеки от китайских (по крайней мере, от современных китайских). Более того, значительно различается фонология!
А Вы сравните тибетский с южными диалектами китайского. Насколько я помню, на тибетском "я" будет "нга", на кантонском диалекте "нго". Это уже ближе, чем "нга" - "во".
Цитата: "Roman" от
А вот ирл. cú значит абсолютно ту же собаку, без всяких оттенков. Просто слово старомодное или возвышенного стиля.
Вот вы и объяснили, почему это слово не включено. Требуется нейтральное слово. Если спросить "среднестатистического ирландца" "What's the Irish word for 'dog'?", он что ответит: gadhar, cú или madra?
Цитата: "Roman" от
Гы гы гы. А вы в курсе, как будет "рыжий" по-английски? :green:
А при чём здесь это значение английского red?
К сожалению, критика в адрес списка Свадеша основана на непонимании самой идеи этого списка. То утверждают, что лексика подвержена изменениям, а посему сопоставление слов никак не может указывать на родство языков, тем более на степень этого родства. В действительности само понятие родства языков выросло в первую очередь из обнаружения большого числа слов сходных по звучанию и значению. Естественно, после обнаружения таких сходных слов ищут закономерности в их изменениях, т.е. фонетические законы. Несомненно, если обнаруживается сходство в морфологии – не в структуре, а в реальных морфемах, то это тем более является доказательством родства. Однако морфология изменяется быстрее, чем базовая лексика. Сравните стремящуюся к нулю морфологию английского (у существительного только две формы: единственное и множ. число, у прилагательного три, учитывая степени сравнения; у глагола максимум 5: see, sees, saw, seen, seeing) c развитой морфологией немецкого или исландского. Зато сопоставьте стословный список, и близкое родство этих языков становится очевидным.
Как и для чего Свадеш составлял свой список? Не для того, чтобы еще раз показать родство ИЕ языков. Получивший прекрасное лингвистическое образование, Свадеш был отлично знаком с ИЕ языками и историческим языкознанием. Он занимался языками американских индейцев, вся информация о которых собрана в 19-29 веке. Нет ни древних текстов, ни старых словарей. Как можно установить родство между языком танаина, на котором говорят на Аляске, и навахо, распространенном в Аризоне? Только сопоставляя лексику и морфологию этих языков.
Хорошо известно, что лексика изменяется. Слова телефон и пилот не могут служить доказательством родства русского с английским. Зато eat – есть (корень ед-), no – не, two – два могут служить таким доказательством.
Нужно ли подгонять слова под желаемый результат? Ни в коем случае. Ведь если в случае, скажем, хорошо известных ИЕ языков мы заранее знаем, что такое родство имеется, то в случае русского и кечуа или танаина и навахо мы мы ничего не знаем; мы хотим посмотреть, есть ли сходство. Поэтому Свадеш включил в свой список и такие значения, которые в английском выражены заведомо заимствованным словом person. Если бы в качестве местоимения «я» он выбрал косвенную форму me, сходство с французским moi было бы очевидным. Вместо you выгоднее было бы взять насколько устаревшую (но хорошо всем англосаксам знакомую) форму thou, и тогда было бы очевидно сходство с русским ты, хинди tu, армянским du и т.д. Цель была иная: взять самые употребительные, нейтральные по стилю слова с данным значением. Русский язык знает слово «око» - древнее ИЕ слово с параллелями во множестве языков. Но наиболее употребительно сегодня не оно, а «глаз», хотя оно и дает отрицательный результат в подсчете сходных слов.
Сложнее обстоит дело с синонимами и супплетивными формами. В английском можно выбирать из big, great, large; в русском между идти и ходить. Конечно, в русском и английском имеются отдельные слова «холм» и «гора». Как оказалось, во многих языках используется одно и то же слово, либо слово и его производное, как «горка» вм. «холм». Но что интересно: выбор того или иного слова или формы слова в конечном счете мало влияет на конечный результат: будет ли сходство на 60% или 55%, ничто по сути не меняется.
Но вот что интересно. В кельтском списке, который я составил, представлены 5 языков: один германский (английский) и 4 кельтских, представляющих обе ветви этих языков. Критика обрушилась на последний список – гэльский. Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic. Потому и лакун там много.
Даже попытки сравнить списки ирландский – валлийский, тем более сопоставить какой-то из них с английским – ИЕ языком другой ветви, не было.
Составлять свой список не хотите, использовать предложенное мною тоже желания нет, есть только желание громить. Что ж, не буду предлагать вам имеющиеся у меня материалы (их у меня примерно 300 списков). Как говорил Петька Василь Иванычу: Не нравится – не ешь.
ЦитироватьIn this paper, Fleming included information about his
unpublished computations, which «indicate that Omotic languages
never achieve more than 5% of shared retentions on
the short Swadesh list when they are compared with other
Afroasiatic languages outside Cushitic.» The percentage of
«shared retentions» is not higher than the accidental similarity
expected between any two unrelated languages, which is usually
estimated at 4%–5%, or even 7% (Campbell 1997: 229,
405). This indicates that there is no genetic relationship between
OM and AA.
http://www.uio.no/studier/emner/hf/iln/LING2110/v07/THEIL%20Is%20Omotic%20Afroasiatic.pdf
Вот так. Являются ли омотские языки афразийскими? :o
Не уверен. Правда, хороших описаний омотских языков, как говорится, раз-два и обчелся. А в общих обзорах семито-хамитских примеров из омотских очень мало. Как некоторые считают, это наиболее слабое звено в СХ языкознании.
Цитата: Xico от сентября 26, 2008, 07:47
А при чём здесь это значение английского red?
А откуда святая уверенность, что под англ. red Сводеш имел ввиду именно "красный", а не "рыжий"? ;D Элементарное сравнение по ие. языкам показывает, что лексема "рыжий" куда более стабильна, чем "красный", а следовательно - логичнее для
базовой лексики. Вы вообще прикиньте - когда человек впервые столкнулся с
красным цветом, а когда с
рыжим? Какое понятие первичнее?
ЦитироватьВот вы и объяснили, почему это слово не включено. Требуется нейтральное слово. Если спросить "среднестатистического ирландца" "What's the Irish word for 'dog'?", он что ответит: gadhar, cú или madra?
В зависимости от того, где он живёт - он и скажет
gadhar, cú или madra
или даже madadh, так как это слово очень диалектное.
Цитата: Baruch от сентября 26, 2008, 10:34
Критика обрушилась на последний список – гэльский. Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic. Потому и лакун там много.
Даже попытки сравнить списки ирландский – валлийский, тем более сопоставить какой-то из них с английским – ИЕ языком другой ветви, не было.
Составлять свой список не хотите, использовать предложенное мною тоже желания нет, есть только желание громить. Что ж, не буду предлагать вам имеющиеся у меня материалы (их у меня примерно 300 списков). Как говорил Петька Василь Иванычу: Не нравится – не ешь.
Ээээ, Барух, что за детский сад! :wall: Критика не "обрушилась на гэльский, по которому не было материалов" - а я прокомментировал то,
что я сам знаю. Если бы я знал валлийский, то критика "обрушилась бы на валлийский". Суть моих исправлений была
улучшить список, а не "обрушиваться с критикой". Разве не для этого форумы - чтобы
обмениваться информацией. Однако, если все такие обидчивые, то я тоже поэкономлю своё время, и вместо того, чтобы гробить своих полчаса на построчный комментарий, займусь чем-либо
более благодарным :down:
"займусь чем-либо более благодарным " - это будет много полезней.
Дело в том, что я-то в кельтских материалах не нуждаюсь, хотя книжки читаю и даже на днях получил в подарок Al. MacBain "An Etymological Dictionary of the Gaelic Language". Прежде чем благодарить, я должен убедиться, что новая информация верна. Но пользоваться я ею все равно не собираюсь - не важно мне, совпадает гэльский список с ирландским на 70% или на 90%. А вот то, что никто не попытался сравнить кельтские с английским или с русским, это удивляет.
А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским? Вы же сами сказали, что список Сводеша - первое звено, необходимое для того, чтобы определить стоит ли копать глубже. Родство ирландского и английского давным-давно установлено, и сравнивать что-то по списку Сводеша нет смысла, так как сравнивают уже конкретные фонетические переходы. И даже не ирландский с английским, а и один, и другой - с реконструированным ие. праязыком.
Далее - и для ирландского, и для английского есть прекрасно сохранившиеся старописьменные языки, поэтому оперировать материалом современного языка, когда известно, откуда он появился - вдвойне глупо. Особенно учитывая, что в ирландском в 50х годах прошла реформа орфографии, которая затемнила этимологию большинства слов. Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим -д-, ср. с русск. серДце.
Цитата: "Roman" от
Вы вообще прикиньте - когда человек впервые столкнулся с красным цветом, а когда с рыжим? Какое понятие первичнее?
Уже прикинули:
Цитировать
Несмотря на положительные результаты исследования, упомянутого выше, ругие ранние работы, связанные с восприятием цветов, в действительности ставят под сомнение достоверность гипотезы Сепира - Уорфа.
Например, Берлин и Кэй исследовали 78 языков и обнаружили, что существует 11 базовых названий цветов, формирующих универсальную иерархию. Некоторые языки, такие как английский и немецкий, используют все 11 названий, другие, такие как язык дани (Новая Гвинея), используют всего лишь два. Более того, ученые отмечают эволюционный порядок, согласно которому языки кодируют эти универсальные категории. Например, если в языке имеется три названия цветов, эти три названия будут описывать черный, белый и красный цвета. Эта иерархия названий цветов в человеческих языках выглядит следующим образом.
1. Все языки содержат слова для черного и белого.
2. Если в языке есть три названия цветов, то этот язык содержит также слово, обозначающее красный цвет.
3. Если в языке всего четыре названия цветов, в нем есть также слово либо для зеленого, либо для желтого цвета (но не для обоих этих цветов одновременно).
4. Если в языке пять названий цветов, он содержит слова и для зеленого, и для желтого цвета.
5. Если в языке шесть названий цветов, в нем есть также слово для синего.
6. Если в языке семь названий цветов, в нем есть также слово для коричневого.
7. Если язык содержит восемь или более названий цветов, в нем также есть слова для пурпурного, розового, оранжевого, серого или некоторые из этих слов.
http://www.khvorostin.ruserv.com/lib/macumoto.html
Строго говоря, имеет значение не то, с каким цветом человек впервые столкнулся, а то, насколько редким этот цвет является. Например, в примитивных системах цветообозначения нет обозначения для зелёного цвета , зато есть обозначения для чёрного, белого и красного.
А вообще основное значение слова red - это всё-таки "красный". Оно обычно в толковых словарях идёт под цифрой один.
Цитировать1. Something that is red is the colour of blood or fire.
1. having any of numerous bright or strong colors reminiscent of the color of blood or cherries or tomatoes or rubies
1. having the colour of blood or fire
Значение "рыжий" фиксируется чаще всего для цвета волос:
Цитировать
3. You describe someone's hair as red when it is between red and brown in colour. ...a girl with red hair...
4 (of hair or an animal's fur) reddish-brown in colour :
Цитата: "Roman" от
Далее - и для ирландского, и для английского есть прекрасно сохранившиеся старописьменные языки, поэтому оперировать материалом современного языка, когда известно, откуда он появился - вдвойне глупо. Особенно учитывая, что в ирландском в 50х годах прошла реформа орфографии, которая затемнила этимологию большинства слов. Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим -д-, ср. с русск. серДце.
При составлении списка Сводеша учитываются и известные фонетические законы. То есть слова "сердце" и "croí" будут учитываться, так как очевидно восходят к одному источнику.
Цитата: "Baruch" от
Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic.
Как раз хорошо, что это курс для начинающих. Ведь при отборе лексики для таких курсов берут наиболее употребительные лексемы. На сайте uztranslations есть ещё пара учебников гэльского. Сравнив их словники, можно сделать более точный вывод о том, какие лексемы для обозначения понятий из списка Сводеша являются наиболее нейтральными.
"А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским?"
Даст число общих лексем. А поскольку вы знаете еще и русский, можете сравнить с русским и сопоставить, какой язык ближе к кельтским - русский или английский.
Но вообще-то этот список служит как пример. Можно взять списки незнакомых вам языков, в том числе таких, родство между которыми не доказано. Короче, если не хотеть, то не надо ничего делать.
Цитата: Xico от сентября 26, 2008, 14:37
При составлении списка Сводеша учитываются и известные фонетические законы. То есть слова "сердце" и "croí" будут учитываться, так как очевидно восходят к одному источнику.
Вот это - чушь! Если известны "фонетические законы", то список Сводеша
уже не нужен, так как его суть - определить, стóит ли искать "фонетические законы". А если мы
априори знаем, что такие законы есть - зачем список Сводеша?
Цитата: Baruch от сентября 26, 2008, 14:42
"А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским?"
Даст число общих лексем. А поскольку вы знаете еще и русский, можете сравнить с русским и сопоставить, какой язык ближе к кельтским - русский или английский.
"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом". Поэтому выражение, что "тот язык ближе, чем другой" практически бессмысленно, так как все языки ближе друг к другу по одним показателям, и дальше - по другим. Это, конечно, не относится к языкам, которые разделились относительно недавно: восточнославянские (или вообще - славянские), балтские или гойдельские, которые с точки зрения остальных языков представляют из себя одну точку в такой системе координат.
Цитата: "Roman" от
А если мы априори знаем, что такие законы есть - зачем список Сводеша?
Вы правы в том, что для списка Сводеша надо установить, родственны ли друг другу входящие в него лексемы. Иногда это родство неочевидно. Для этого и была предложена ступенчатая реконструкция. Если такая реконструкция создана, тогда можно выявить конкретную степень близости-удалённости. То есть, список Сводеша - это не волшебная палочка, с помощью которой можно сразу установить генетические связи между любыми языками.
Повторю: "Но вообще-то этот список служит как пример. Можно взять списки незнакомых вам языков, в том числе таких, родство между которыми не доказано. Короче, если не хотеть, то не надо ничего делать."
Цитата: Roman от сентября 26, 2008, 14:49
"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом".
Хм. Извините за наглую подколку, но неужто вы не знаете, как вычислить расстояние между двумя точками в двумерном пространстве? А в трёхмерном? И т.д. - аналогично.
Другой вопрос - что некоторые вещи тяжело в цифрах выразить, это да.
Цитата: "Невский чукчо" от
Вот моя полупрострудно-бредовая попытка псевдолингвистично-дилетантски унифицировать принцип систематики языков, используя 207-словный список Сводеша:
Вообще-то в биологии сейчас тенденция отказаться от таксономии (деления на группы) как не соответствующей реальной жизни, поскольку реальные деревья получаются слишком сложными. В языки медленно идет перенос методов кладистики (классификации) из биологии и мат. методов, созданных для членения ДНК и т.п. Поэтому правильнее отказаться от групп-семей вообще (тем более что таксономия в истор. языкознании никогда не была особо развита).
Да и понятно, что неэффективно. Виды практически не перемешиваются, генетически восходя к общим предкам, те - к своим и так далее, получаются деревья. Языки - запросто
Цитата: "Невский чукчо" от
Вот так. Являются ли омотские языки афразийскими?
Там огромная разница и никакого отношения к афразийским в привычном для нас понимании, семитские действительно не имеют. Распад очень древний (> 5000 BC). Все же между числительными 1-10 в омо-кушитских мне лично удавалось установить что-то похожее на родство.
Цитата: "злой" от
Да и понятно, что неэффективно. Виды практически не перемешиваются, генетически восходя к общим предкам, те - к своим и так далее, получаются деревья. Языки - запросто
Языки тоже не перемешиваются (за исключением близкородственных континиумов), чему есть аналог скрещивания подвидов и расс.
Подобное растворяется в подобном. Разнородные вещи в принципе не перемешиваются. Это общий принцип везде...
Цитата: Darkstar от сентября 27, 2008, 10:51
Распад очень древний (> 5000 BC)
Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными? ::)
Цитата: "Roman" от
Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим с
Меня больше смущается откуда валлийское calon при наличии craidd "сердцевина" (или как-то там)...
Цитата: "Невский чукчо" от
Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?
Глотохронология опошлена и растоптана, но на вскидку примерно так 10 тыс лет.
Цитата: Artemon от сентября 26, 2008, 19:38
Цитата: Roman от сентября 26, 2008, 14:49
"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом".
Хм. Извините за наглую подколку, но неужто вы не знаете, как вычислить расстояние между двумя точками в двумерном пространстве? А в трёхмерном? И т.д. - аналогично.
Другой вопрос - что некоторые вещи тяжело в цифрах выразить, это да.
Подколка не в кассу, так как в геометрии все измерения равноценны, поэтому их можно "усреднить" в один синтетический показатель - расстояние по прямой. В языках расстояния по разным "измерениям"
очевидно неравноценны. Как можно сравнить между собой участие языка в германском передвижении согласных (которое затронуло ВСЕ согласные языка) и наличие/отсутствие аугмента в аористе? Или наличие более 4 падежей и различие исконных *a и *o? Кроме того, что такие вещи принципиально не сравнимы - сомнительно, что их вес для определения расстояния одинаков
Цитата: "Darkstar" от
Quote from: "Невский чукчо"
Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?
Глотохронология опошлена и растоптана, но на вскидку примерно так 10 тыс лет
Это обратная экспонента. Понажимайте на калькуляторе 0.8 (или 0.85) x 0.8 x... и последите как числа сходят на бесконечность... Предела нет, только условный.
В плане грамматики хадза в целом невозможно охарактеризовать как «типично афразийский» язык: он не обладает развитой системой глагольного спряжения и рудиментарен в плане именного словоизменения. Тем не менее, учитывая, что до сих пор не разработана система четких грамматических критериев, по которым мы могли бы отличать афразийские языки от неафразийских, и здесь нельзя делать категорических выводов. Здесь было бы кстати упомянуть и небезысвестный феномен «смешанного» языка ма'а (мбугу), грамматика которого почти целиком заимствована из языков банту, но лексика однозначно свидетельствует в пользу его принадлежности к кушитским (
в подобного рода спорных вопросах мы придерживаемся точки зрения, что именно лексика должна в первую очередь определять генетическую принадлежность языка).
Г.С.Старостин, К вопросу о генетической принадлежности языка хадза.
А вот феерическая лажа:
С другой стороны, бросается в глаза очевидное сходство этой системы с афразийской, где оппозиция между 1-м и 2-м лицом в большинстве подгрупп имеет вид *nV / *tV. (В большинстве омотских языков она оказывается «перевернута», по-видимому, в результате вторичного слияния с какими-то префиксальными элементами, но общеафразийский характер ее неоспорим).
( там же )
Автор ведет речь о местоименных основах ед.ч., и это при том, что так называемый "носовой элемент" является эмфатической подставкой для собственно местоименной основы. А элемент *tV встречается только как маркер субъекта действия 2 л. в древнем префиксальном спряжении ( т.е. следует обосновать, почему в качестве доказательства родства выбирается именно косвенная форма эргативного падежа ).
Старостин - он Нестор всех фриконостратов.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 7, 2010, 23:08следует обосновать, почему в качестве доказательства родства выбирается именно косвенная форма эргативного падежа
пардон, не эргативного, а активного падежа, поскольку афразийский язык был языком активного строя.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 7, 2010, 22:45
Тем не менее, учитывая, что до сих пор не разработана система четких грамматических критериев, по которым мы могли бы отличать афразийские языки от неафразийских,
простите, а в каких языках у ностратов разработана система грамматических критериев? лол!
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 00:04Старостин - он Нестор всех фриконостратов.
Единственной зацепкой в морфологии является совпадение местоименной основы 2 л. ед.ч., но автор не унывает...
Кстати, завтра или послезавтра грядет тема, касающаяся форм афразийских местоименных основ 2 л. инактивного падежа, которые постоянно притягиваются ностратами за уши к индоевропейским.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 00:06простите, а в каких языках у ностратов разработана система грамматических критериев? лол!
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил. Возможно, в какой-то мере она даже вдохновляла авторов ностратической теории. Афразийский праязык вообще удается более-менее прослеживать только потому, что две его ветви имели древнейшую письменную традицию ( семитские и египетский ), позволяющую перейти на другой хронологический уровень и восстановить именно морфологию языка, следы которой в той или иной степени прослеживаются в языках-потомках.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 00:18
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Вообще говоря, существенных недочетов в разработках Старостина и его коллектива полно, это признают и представители его кабинета, но...
Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей. Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.
Аналогия: та же порождающая грамматика тоже обнаруживает массу противоречий, что никак ее не отменяет для некоторых сфер.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 00:23
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 00:18
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 00:25
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 00:23
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 00:18
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.
лолщито?
перечитайте-ка что написал об афразийской семье ali_hoseyn.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 00:24Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей. Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.
Моя цель не доказать наличие или отсутствие ностратической макросемьи ( мне, по большому счету, до лампочки, т.к. я интересуюсь только проблемами афразийского языкознания ), претензии к тому, что авторы фактически выкидывают на помойку типологическую реконструкцию того же Дьяконова, не предлагая никакой альтернативы, и занимаются банальным быдло-сравниванием местоименных основ вне зависимости от их этимологии ( см. цитату выше ) и функционирования в праязыке.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 00:25Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.
Она не "выведена из ностратических", поскольку ее выделили и долгие годы систематически изучали самостоятельно. Просто, в какой-то момент ее просто начали притягивать за уши к нужной парадигме. Опять-таки цитата выше красноречиво говорит о методах авторов, которым плевать на типологию, а работы И.М. Дьяконова они используют только как источник этимологий ( и то не всегда, т.к. в нужный момент придумываются новые ).
У меня лично создается впечатление глубокой самобытности афразийского протоязыка, который фактически являлся языком изолирующего типа ( при этом я не беру во внимание "лексические сравнения", это вообще отдельная тема и отдельный большущий ЛОЛ! ).
имхо, очень верная характеристика сабжа
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 00:49
Она не "выведена из ностратических", поскольку ее выделили и долгие годы систематически изучали самостоятельно. Просто, в какой-то момент ее просто начали притягивать за уши к нужной парадигме. Опять-таки цитата выше красноречиво говорит о методах авторов, которым плевать на типологию, а работы И.М. Дьяконова они используют только как источник этимологий ( и то не всегда, т.к. в нужный момент придумываются новые ).
:UU:
Вот еще пример из статьи V. Blažek'а «Personal Pronouns in Chadic and Afroasiatic», где автор приводит формы местоимений и местоименных основ в чадских языках, а также – «реконструированную» афразийскую систему местоимений:
(http://s47.radikal.ru/i115/1012/e6/1cb5b8c4fe8c.jpg)
Stage 1. - древнейшие первообразные формы местоимений.
Stage 2. - производные эмфатические формы, выделенные частицей *ʔan- ( той самой, которую Старостин принял за «основу местоимения 1 л. ед.ч. с носовым согласным n» )
Set A - независимые формы subject case.
Set B - суффиксальные формы absolutive case ( object and possessive ).
Причем в самом начале статьи, насколько я понял, автор статьи указывает на то, что данная реконструкция принадлежит Долгопольскому, и поясняет:
ЦитироватьHis argumentation is based on the comparison or the confrontation with the data of the other AA branches and even of the families of the Nostratic macro-family.
Далее пишет уже сам тов. Blažek:
ЦитироватьThe process indicated sub 6, esp. I and II ( параграф и подпункты, в которых автор по итогам сопоставления перечисляет выявленные им «закономерности» - a_h ), can be verified typologically by the comparison e.g. with Indo-European, where the pronouns of the object set expanded in the subject series, cf. *eģHom vs. o. *me- in 1 sg. or lost opposition l. *me-/we- vs. o. *no- ( Illič-Svityč 1976, 56 ). Since the same tendencies repeat dependently in various areas and in various times not only in AA languages but also in IE ( and other ) families. It may be interpreted as an universal rule.
Типа, значит, собрали все языки ( вне зависимости от их хронологического уровня, степени разложения, не оглядываясь на возможный субстрат/адстрат ), тупо сравнили ( причем сравнили и с и.-е. языками, что также повлияло на то, как выглядит данная "реконструкция" ), и вывели парадигму, похожую как две капли воды на и.-е. А потом они будут приводить реконструированные по мотивам индоевропейских афразийские местоименные основы в качестве доказательства бесспорного родства обеих семей... Где логика?
При этом автор не удосужился проверить, действительно ли местоимения из графы Set A, обозначающие субъект ( как я понимаю, субъект действия, т.к. вторая серия маркирует объект, что говорит о номинативной структуре восстанавливаемого языка ), выполняют эту функцию в древнейших дошедших до нас афразийских языках. Не проверили, как согласуется реконструированный ими номинативный язык с теми явлениями, которые наоборот являются характерными признаками активного строя. Я уже не говорю о том, что следовало бы объяснить, почему полученные местоимения ( Set A ) не совпадают с местоименными показателями субъекта в префиксальном спряжении, хотя и те, и другие по идее должны обозначать субъект действия...
P.S. Кстати, Ngati тов. Blažek, наверное, знаком по попыткам доказать генетическое родство айнского с «австразийскими языками». В общем, мастер на все руки...
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 05:29
Вот еще пример из статьи V. Blažek'а «Personal Pronouns in Chadic and Afroasiatic»
А что означают буковки e. и l. в первом лице в этой схеме?
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 00:24
Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей.
Их какбэ надо доказывать, а не опровергать.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 00:24
Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.
Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 00:24
Аналогия: та же порождающая грамматика тоже обнаруживает массу противоречий, что никак ее не отменяет для некоторых сфер.
Неправильная аналогия. Порождающая грамматика - модель языка. Модель которая при определенных задачах полезна, при определенных бесполезна.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 05:29
P.S. Кстати, Ngati тов. Blažek, наверное, знаком по попыткам доказать генетическое родство айнского с «австразийскими языками». В общем, мастер на все руки...
ога. таких друзей за ххх да в музей.
К сожалению, по афразийским или кавказским экзерсисам Старостина и Ко ничего не скажу по той простой причине, что мало знаком с матчастью. Но алтайские реконструкции на уровне фонетики проведены не настолько уж и неудовлетворительно, хватает моментов положительных.
Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:13
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 12:36
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:13
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Да хотя бы и так.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:38
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 12:36
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:13
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Да хотя бы и так.
лол! ностратика как и эсперанто - ненужная вещь.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:13PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
Дьяконов И.М. "Семито-хамитские языки". М., 1965.
Дьяконов И.М. "Языки древней Передней Азии". М., 1967.
Diakonoff I.M. Afroasian languages. Moscow, 1988.
Языки Азии и Африки. IV. Афразийские языки. Книга 1: Семитские языки. М., 1991.
Причем авторы знают об этих работах и ссылаются на них, но только тогда, когда выцеживают из них очередную этимологию, т.е. это как у детей - вместо того, чтобы читать текст, они смотрят только картинки.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 12:41
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:38
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 12:36
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:13
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Да хотя бы и так.
лол! ностратика как и эсперанто - ненужная вещь.
Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.
Ностратика и компаративистика в целом не "нужная" или "ненужная" вещь, а имеющая право на существование методика.
Цитата: mnashe от декабря 8, 2010, 09:30А что означают буковки e. и l. в первом лице в этой схеме?
Я там ошибся. Видимо, не l. надо, а i. Когда перепечатывал было темно ( я распечатал статью для удобства, т.к. постоянно сворачивать окна - не айс ), а само качество скана было оч. плохим.
e. - exclusive ( эксклюзив, т.е. "мы без тебя" ).
i. - inclusive ( инклюзив, "мы с тобой" ).
update: Ой, Вы же про таблицу) Я подумал, что про цитаты. Ну вот Вы видите, каково качество печати...
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:43
Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.
золотые слова.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:43
имеющая право на существование методика.
нет. разве что как экспонат музея истории лингвистических идей.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 12:55
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:43
Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.
золотые слова.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:43
имеющая право на существование методика.
нет. разве что как экспонат музея истории лингвистических идей.
Не нет, а дат. И подавитесь мацой, фрик-антинострат 8-)
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:57
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 12:55
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:43
Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.
золотые слова.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:43
имеющая право на существование методика.
нет. разве что как экспонат музея истории лингвистических идей.
Не нет, а дат. И подавитесь мацой, фрик-антинострат 8-)
у вас бугурт. :) браво!
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:13
Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).
Болтанка может быть последствием того, что настоящие законы еще не вскрыты. Подумайте о законе Гримма.
Даже если за непонятным фонетическим соответсвием не кроется какое-то правило, еще неизвестное науке, то еще не обозначает, что можно польностью класть на регулярность соответсвий.
Утверждение о "нерегулярном развитии" — это на самом деле «поражение», оно должно быть последним из последних звеньев анализа после тщательных попыток вскрыть закономерности, а не основным "методом". В другом случае получится говно-компаративистика, а не наука.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:13PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
Варианты
чего?
Научная методология в отношении вопросов языкового родства кагбэ общеизвестна. А если с ее помощью нельзя доказать определенные гипотезы, так это, может, проблема гипотез, а не методологии, вам это в голову не приходило?
Цитата: lehoslav от декабря 8, 2010, 13:55
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:13
Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).
Болтанка может быть последствием того, что настоящие законы еще не вскрыты. Подумайте о законе Гримма.
Даже если за непонятным фонетическим соответсвием не кроется какое-то правило, еще неизвестное науке, то еще не обозначает, что можно польностью класть на регулярность соответсвий.
Утверждение о "нерегулярном развитии" — это на самом деле «поражение», оно должно быть последним из последних звеньев анализа после тщательных попыток вскрыть закономерности, а не основным "методом". В другом случае получится говно-компаративистика, а не наука.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:13PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
Варианты чего? Научная методология в отношении вопросов языкового родства кагбэ общеизвестна. А если с ее помощью нельзя доказать определенные гипотезы, так это, может, проблема гипотез, а не методологии, вам это в голову не приходило?
В настоящий момент практически по всем реконструируемым языковым семьям проводятся семинары с целью именно пересмотра существующих концепций, обговариваются все сильные и слабые места. Как участник всего этого подтверждаю.
По афразийским, дравидийских и так далее местоимениям существует ряд работ помимо трудов Старостина, в них даже его коллеги признают произвольность ряда построений, а не то, что слепо повторяют его высказывания.
В тюркологии той же нет консенсуса по поводу количества вопросительных местоимений на прауровне, например, якутское и тувинское местоимения из колеи выбивают.
И всеми такими проблемами занимаются, рассматривают все за и против, а не сугубо притягивают за уши, как вы тут изволите высказываться.
Я, например, про славянские, вроде такие хорошо исследованные, задам вопрос: кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные? Я, например, предполагаю, что южные.
а что на этих семинарах говорят о существенных типологических различиях сравниваемых языков?
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.
Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).
В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 14:37
а что на этих семинарах говорят о существенных типологических различиях сравниваемых языков?
Это оголтелая префиксальность чукотско-камчатских в противовес слабейшей или вовсе отсутствующей префиксальности в иных евроазиатских? Постулируется как особенность, но не как аргумент против возможных родственных связей.
Какие еще различия? Дравидийские по префиксальности в одной компании с уральскими и алтайскими.
Но местоименные основы сильно обсуждаются, в эскалеутских это признанная проблема.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:14
кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Ыыы, какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Это оголтелая префиксальность чукотско-камчатских в противовес слабейшей или вовсе отсутствующей префиксальности в иных евроазиатских? Постулируется как особенность, но не как аргумент против возможных родственных связей.
не только в чукото-корякских, еще в ительменском, в айнском, в нивхском, в кетском, в басксом, в шумерском.
если не обращать внимания на такие "особенности", и считать, что они не существенны при установлении родства, то тогда нечего делать в лингвистике.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:14По афразийским, дравидийских и так далее местоимениям существует ряд работ помимо трудов Старостина, в них даже его коллеги признают произвольность ряда построений, а не то, что слепо повторяют его высказывания.
А Вы не знаете какие-нибудь еще ресурсы кроме starling и ностратика.ру, где можно было бы почитать о результатах обсуждения, или посмотреть публикации по этой теме? О том, что содержится на двух вышеупомянутых сайтах из афразийских материалов ( в большей своей части ), у меня уже сложилось определенное мнение...
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Но местоименные основы сильно обсуждаются, в эскалеутских это признанная проблема.
местоименные основы - это песчинка, капля воды в океане.
почему не обсуждаются более важные и существенные вопросы: способы выражения различных грамматических значений в глагольной словоформе?
Цитата: lehoslav от декабря 8, 2010, 14:48
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:14
кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Ыыы, какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?
Опять-таки давайте без "ЫЫЫ", потому что это последний раз, когда я согласен участвовать в моветонной дискуссии.
А отношение непосредственное: на всех уровнях генеалогической таксономии стоит одна и та же проблема преимущественной близости таксонов. Чешский и словацкий к каким ближе, что ближе к славянским (балтийские или что там еще).., что ближе к индоевропейским, что ближе к индоевропейско-...-ским. Ступенчатая реконструкция то есть.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 14:50
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Это оголтелая префиксальность чукотско-камчатских в противовес слабейшей или вовсе отсутствующей префиксальности в иных евроазиатских? Постулируется как особенность, но не как аргумент против возможных родственных связей.
не только в чукото-корякских, еще в ительменском, в айнском, в нивхском, в кетском, в басксом, в шумерском.
если не обращать внимания на такие "особенности", и считать, что они не существенны при установлении родства, то тогда нечего делать в лингвистике.
Чем это лучше:
рода/согласовательного класса;
аблаута с умлаутом;
поликонсонантности/тенденции к открытости слога;
активности/номинативности/эргативности;
..?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 14:51
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:14По афразийским, дравидийских и так далее местоимениям существует ряд работ помимо трудов Старостина, в них даже его коллеги признают произвольность ряда построений, а не то, что слепо повторяют его высказывания.
А Вы не знаете какие-нибудь еще ресурсы кроме starling и ностратика.ру, где можно было бы почитать о результатах обсуждения, или посмотреть публикации по этой теме? О том, что содержится на двух вышеупомянутых сайтах из афразийских материалов ( в большей своей части ), у меня уже сложилось определенное мнение...
У меня есть по дравидийским местоимениям скачанная работа. Дать?
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 14:52
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:02
Цитата: lehoslav от декабря 8, 2010, 14:48
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:14
кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Ыыы, какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?
Опять-таки давайте без "ЫЫЫ",
У меня "ыыы" = :???
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:02
потому что это последний раз, когда я согласен участвовать в моветонной дискуссии.
Кстати, я заметил, что вы очень часто оканчиваете дискуссию без слова, когда вам предъявляют контраргументы.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:02
А отношение непосредственное: на всех уровнях генеалогической таксономии стоит одна и та же проблема преимущественной близости таксонов. Чешский и словацкий к каким ближе, что ближе к славянским (балтийские или что там еще).., что ближе к индоевропейским, что ближе к индоевропейско-...-ским. Ступенчатая реконструкция то есть.
Вы мне таки не ответили: Какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:07У меня есть по дравидийским местоимениям скачанная работа. Дать?
Давайте) Хотя бы критику почитаю...
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:39
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 12:57
Не нет, а дат. И подавитесь мацой, фрик-антинострат 8-)
я давно замечаю, что это очень типично для ностратов: когда они обзываются - это нормально, когда им отвечают тем же - начинаются вопли о "научной этике".
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 14:56
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Но местоименные основы сильно обсуждаются, в эскалеутских это признанная проблема.
местоименные основы - это песчинка, капля воды в океане.
почему не обсуждаются более важные и существенные вопросы: способы выражения различных грамматических значений в глагольной словоформе?
Продублировали предыдущих вопрос? Ну добавляю - за пределами индоевропейских реконструируется показатель активного лица -nt-, это самое якобы 3 л. мн. ч.
Из бросающегося в глаза, но есть что-то и помимо.
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:08
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 14:52
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 12:51
e. - exclusive ( эксклюзив, т.е. "мы без тебя" ).
i. - inclusive ( инклюзив, "мы с тобой" ).
А эта часть реконструкции общепринята?
То есть можно ли сказать, что אנחנו происходит от исключающего
мы, а אנן — от включающего?
Цитата: mnashe от декабря 8, 2010, 15:23
А эта часть реконструкции общепринята?
То есть можно ли сказать, что אנחנו происходит от исключающего мы, а אנן — от включающего?
Вроде бы да. О наличии двух типов основ 1 л. мн.ч. писали и до этого. Только вот אנן скорее вторичная и поздняя форма, которая фигурирует только в мишнаитском иврите. А эксклюзивная и инклюзивная основы в пережиточном состоянии сохраняются в кушитских и чадских языках. Возможно, что в семитских в более позднее время номинативная форма
-ḥVnV и суффиксальная объектная и притяжательная
-n(V̄) ( исторически - основы одного и того же инактивного падежа, падежа субъекта состояния ) тоже как-то связаны с этим противопоставлением.
Спасибо!
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 15:36
Только вот אנן скорее вторичная и поздняя форма, которая фигурирует только в мишнаитском иврите.
אנן? В иврите?
Может, Вы имеете в виду אנו? Она действительно выглядит вторичной, как будто аналогия:
עשני «сделал меня» — אני «я»
עשנו «сделал нас» —
אנחנו אנו «мы»
А я говорю об арамейском אנן.
Кстати, в арабском есть только когнат אנחנו?
Цитата: mnashe от декабря 8, 2010, 15:44
אנן? В иврите?
Может, Вы имеете в виду אנו? Она действительно выглядит вторичной, как будто аналогия
Да, точно. Перепутал)
Цитата: mnashe от декабря 8, 2010, 15:44А я говорю об арамейском אנן.
Арамейская тоже вторична. Видимо, вариант אנחנן с утерей фарингального
ḥ.
Цитата: mnashe от декабря 8, 2010, 15:44Кстати, в арабском есть только когнат אנחנו?
В современных диалектах -
(ʔi)ḥna. В диалектах Магриба возможны также наращения. А в классическом только форма
naḥnu.
Понятно...
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:14
Я, например, про славянские, вроде такие хорошо исследованные, задам вопрос: кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Да, есть там некоторые южные черты. Но и западные тоже есть. Кто из серьёзных славистов записывал их в южные? Есть ли Авторитетные Источники, на которые можно сослаться по этому вопросу в Википедии?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 12:42
Причем авторы знают об этих работах и ссылаются на них, но только тогда, когда выцеживают из них очередную этимологию, т.е. это как у детей - вместо того, чтобы читать текст, они смотрят только картинки.
ali_hoseyn,
Что можно сказать об афразийских сопоставлениях в "ностратике" Долгопольского? Для меня, как кавказоведа, это интересно в плане сравнения с "качеством" привлекаемого там картвельского материала...
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2010, 17:31ali_hoseyn,
Что можно сказать об афразийских сопоставлениях в "ностратике" Долгопольского? Для меня, как кавказоведа, это интересно в плане сравнения с "качеством" привлекаемого там картвельского материала...
У меня нет этой книги( В сети ее тоже не встречал. И меня в основном в первую очередь интересуют проблемы морфологической типологии, лексические соотвествия я проглядываю мельком, т.к. для их проверки нужно владеть материалами нескольких афразийских ветвей, а я всего лишь семитолог. Могу сказать, что приходилось встречать случаи, когда от семитских языков выдвигается слово не имеющее общесемитской этимологии и встречающееся лишь в каком-либо одном языке, либо вообще заимствования ( например, араб. balad- < из греч. или латыни ). Если у Вас есть эта книга, не могли бы Вы поделиться?
Кое-что оказывается есть на ностратика.ру. Но я не смотрел. Я всего лишь недавно стал "вариться" в этой проблематике.
Вот здесь довольно полная подборка:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=authors&id=4
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:39
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.
Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).
В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
В принципе в ностратической теории довольно много рациональных зерен. По крайней мере идея родства уральских и алтайских - вполне здравая, возможно и с дравидийскими тоже С ИЕ языками сложнее, но тоже может быть. Тут бы авторам остановиться и начать копать глубже, но видимо им так понравилось искать лексические совпадения, что они погнали вперед слишком быстро. Все эти наспех склеенные макросемьи и зыбкие доказательства к сожалению только компромитируют всю идею и ничего не привносят нового :(
Цитата: rlode от декабря 8, 2010, 18:16
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:39
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.
Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).
В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
В принципе в ностратической теории довольно много рациональных зерен. По крайней мере идея родства уральских и алтайских - вполне здравая, возможно и с дравидийскими тоже С ИЕ языками сложнее, но тоже может быть. Тут бы авторам остановиться и начать копать глубже, но видимо им так понравилось искать лексические совпадения, что они погнали вперед слишком быстро. Все эти наспех склеенные макросемьи и зыбкие доказательства к сожалению только компромитируют всю идею и ничего не привносят нового :(
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков Вы обладаете?) Чисто интересно
Цитата: ali_hoseyn от декабря 7, 2010, 22:45
В плане грамматики хадза в целом невозможно охарактеризовать как «типично афразийский» язык:
Из языков с кликсами вроде только дахало афразийский. Хадза тут при чём? :uzhos:
Цитата: Валер от декабря 8, 2010, 18:43Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков Вы обладаете?) Чисто интересно
Аргумент из серии "сперва добейся" (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F)?
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:08
Цитата: Ngati от Сегодня в 15:52ЦитироватьЦитата: Антиромантик от Сегодня в 15:44Цитировать
Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например
Интересны примеры, как взаимосводятся уральская и индоевропейская парадигмы глагола, особенно привлекая нефинитные формы. Сюда же стоит привести примеры глагольного управления обстоятельствами места.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 20:58
Цитата: Валер от декабря 8, 2010, 18:43Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков Вы обладаете?) Чисто интересно
Аргумент из серии "сперва добейся" (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F)?
О чём речь?
Цитата: Валер от декабря 8, 2010, 22:09
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 20:58
Цитата: Валер от декабря 8, 2010, 18:43Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков Вы обладаете?) Чисто интересно
Аргумент из серии "сперва добейся" (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F)?
Не аргумент - вот думаю, то ли шапку снять то ли очередной умник
http://journal.nostratic.ru/db/
Цитата: Валер от декабря 8, 2010, 18:43Хорошо облкритикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков Вы обладаете?) Чисто интересно
на самом деле как говориться "Не нужно быть курицей, чтобы понять, что яйцо — тухлое." :D
Если серьезно, то знание одного тюркского языка и некоторые знания об алтайских языках вообще достаточны, чтобы понять, что алтайская и уральская семья имеют довольно много общего, по крайней мере типологически. Я в свое время довольно плотно этим интересовался и в обще там заметно довольно многих общих черт. В ИЕ языках много уже специфических черт, которые уже не так хорошо укладываются в урало-алтайскую теорию. Что касается остальных языков, то я в них разбираюсь плохо, но этого вполне достаточно, чтобы заметить, что в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый. Что касается других макросемей, то там разработано все еще гораздо слабее, как я понимаю
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 00:18
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил. Возможно, в какой-то мере она даже вдохновляла авторов ностратической теории. Афразийский праязык вообще удается более-менее прослеживать только потому, что две его ветви имели древнейшую письменную традицию ( семитские и египетский ), позволяющую перейти на другой хронологический уровень и восстановить именно морфологию языка, следы которой в той или иной степени прослеживаются в языках-потомках.
ali_hoseyn, меня по поводу афразийских языков всегда интересовало вот что. Такая черта - как чередование гласных в корне (смена огласовок) для выражения различных грамматических значений - это только семитская черта или общеафразийская? Вообще, как я понимаю, это довольно редкое явление и в других языках мира встречается не часто (если вообще встречается). Большинство похоже что предпочитают агглютинацию :)
Цитата: rlode от декабря 9, 2010, 12:15
В ИЕ языках много уже специфических черт, которые уже не так хорошо укладываются в урало-алтайскую теорию.
не то слово.
Цитата: rlode от декабря 9, 2010, 12:15
в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый.
нет.
это именно аргумент "против".
и очень сильный.
потому что язык - не ворох лексем.
язык - система реляционных отношений.
а ностраты упорно не хотят это понимать.
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 12:25
Цитата: rlode от декабря 9, 2010, 12:15
в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый.
нет.
это именно аргумент "против".
и очень сильный.
потому что язык - не ворох лексем.
язык - система реляционных отношений.
а ностраты упорно не хотят это понимать.
Если при сравнении двух языков сравнивается только лексика и в результате делается вывод, что языки родственны, это только говорит о том, что исследование проводится неверно, но никак не о том, что эти языки не родственны в принципе.
"...метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства."
Н. А. Сыромятников (Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23)
Цитировать
Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.
Цитировать
что в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений.
Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически. На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?» (http://www.nostratic.ru/books/(16)Dolgopolsky_Nostratic%20Grammar1.pdf). Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 12:51
"...метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства."
Н. А. Сыромятников (Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23)
Читал недавно эту книгу, с огорчением обнаружил, что значительная её часть посвящена жуткому сравнению всякой разной лексики по разным языкам Евразии. Из индоевропейских, например, много вторичных, не восходящих непосредственно к праязыку форм.
Цитата: rlode от декабря 9, 2010, 12:20Такая черта - как чередование гласных в корне (смена огласовок) для выражения различных грамматических значений - это только семитская черта или общеафразийская?
Нет, разумеется, это не только семитская черта, поскольку внутренняя флексия в том или ином виде встречается в афразийских языках повсеместно ( в отдельных ветвях лишь в рудиментарном состоянии ), однако первоначально она была всего лишь средством словообразования, применявшимся в довольно ограниченных масштабах. Некоторые древние словообразовательные модели возникли путем инфиксации изначально внешнего форманта. Ну и к тому же имелось также небольшое число аффиксов различного происхождения.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 13:10
Читал недавно эту книгу, с огорчением обнаружил, что значительная её часть посвящена жуткому сравнению всякой разной лексики по разным языкам Евразии. Из индоевропейских, например, много вторичных, не восходящих непосредственно к праязыку форм.
есть такое. книжонка сумбурная, да. однако, это никак не отменяет тот факт, что процитированное высказывание верно.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 13:07
Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически.
Я говорил исключительно о том, что я видел, и не утверждал, что другого рода работ не существует.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 13:07На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?» (http://www.nostratic.ru/books/(16)Dolgopolsky_Nostratic%20Grammar1.pdf).
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются. Данные приводимые от семито-хамитских ( афразийских языков ) имеют альтернативные более убедительные толкования, которые ранее публиковались.
ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:
ЦитироватьОшибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 9, 2010, 13:42
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.
вот!
что и требовалось доказать.
ностратика вообще игнорирует структуры.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 9, 2010, 13:42
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.
Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы» (http://www.nostratic.ru/books/(13)dolgopolsky19721.pdf), а также в предисловии к его словарю (http://www.nostratic.ru/books/(94)foreword.pdf).
Например, у автора показатель женского рода -t и "показатель nomina actionis" - t, это разные не связанные между собой показатели, хотя прежде было общепринято, что это один и тот же показатель для имен ж.р., он же служит для образования единичных имен ( tamr- "финики", tamr-at- "один финик" - противопоставление по принципу "большое, сильное vs. маленькое, единичное, слабое" ), имен абстрактных и отвлеченных ( как вторичных по отношению к явлениям предметного мира ). И повсеместно они являются именами ж.р.
А показатель ж.р. рода он связывает с ностратическим словом "женщина" *ʔat ( с параллелями в дравидийских языках и т.д. ), хотя этот формант вполне определенно в праафразийском первоначально не выполнял такой функции, т.е. развитие и ассоциирование его с категорией ж.р. произошло позднее, хотя и на довольно раннем этапе.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 14:00
Цитата: ali_hoseyn от декабря 9, 2010, 13:42
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.
Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы» (http://www.nostratic.ru/books/(13)dolgopolsky19721.pdf), а также в предисловии к его словарю (http://www.nostratic.ru/books/(94)foreword.pdf).
к сожалению это всего лишь размышления. Достаточно четкого и подробного анализа нет, а ведь в этой области можно было бы найти много всего интересного
Цитата: autolyk от декабря 9, 2010, 13:47
ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:
ЦитироватьОшибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.
ИМХО, замечания Е. Хелимского по этому вопросу не менее значимы. Сходства морфем праиндоевропейского и прауральского распределены совсем не так, как бывает вследствие интенсивных контактов. В связи с этим представляется весьма правдоподобным, что эти две семьи родственны.
Тут часто повторяли про важность сходства структур (и, естественно, это так), но как насчёт того, чтобы произвести такое сравнение, хотя бы для и.-е. и уральских? И потом для контроля сравнить, например, с абхазским, айну, фула и ацтекским. Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 14:16
Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Интерес есть. Не уверен, что смогу правильно изложить представления о грамматике ПУр., но попытаюсь.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 14:00Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы» (http://www.nostratic.ru/books/(13)dolgopolsky19721.pdf), а также в предисловии к его словарю (http://www.nostratic.ru/books/(94)foreword.pdf).
В работе по первой ссылке поддерживаю такой вывод автора:
ЦитироватьЛичные и указательные местоимения-определения располагаются после определяемого. Личное местоимение в такой позиции приобретает значение притяжательного.
Именно так обстоит дело в праафразийском языке, но этот вывод не согласуется с той системой местоимений, которую он же реконструирует, где личные местоимения инактивного ( абсолютного ) падежа
не совпадают с притяжательными ( у Дьяконова - наоборот, только он почему-то такую мысль не высказал :( ).
К тому же, что он имеет ввиду под аналитизмом ностратического языка? Он не был изолирующим? Или у автора это одно и то же? И в чем этот аналитизм выражается?
имхо: Лучше бы они шли постепенно, мелкими шажками, и не замахивались сразу на огромные временные промежутки. Для начала пробовали бы сравнить и.-е. языки, уральские и алтайские, и уж потом смотрели бы на афразийские. В афразийских глагольная система сформировалась вполне самостоятельно и это отчетливо прослеживается.
Цитата: rlode от декабря 9, 2010, 14:10
Достаточно четкого и подробного анализа нет, а ведь в этой области можно было бы найти много всего интересного
taki da ruwe ne
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 14:16Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Поддерживаю.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 14:16
Цитата: autolyk от декабря 9, 2010, 13:47
ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:
ЦитироватьОшибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.
ИМХО, замечания Е. Хелимского по этому вопросу не менее значимы. Сходства морфем праиндоевропейского и прауральского распределены совсем не так, как бывает вследствие интенсивных контактов. В связи с этим представляется весьма правдоподобным, что эти две семьи родственны.
Тут часто повторяли про важность сходства структур (и, естественно, это так), но как насчёт того, чтобы произвести такое сравнение, хотя бы для и.-е. и уральских? И потом для контроля сравнить, например, с абхазским, айну, фула и ацтекским. Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
да, было бы очень интересно.
Кстати, да, это Вы упомянули очень важный момент - "контрольную группу". Дело в том, что в некоторых языках тоже присутствуют определенные черты грамматики "алтайского типа". Например, в кечуа, много типологически общих черт. Хотя этот язык заведомо не родственен алтайским.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 9, 2010, 14:47
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 14:16Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Поддерживаю.
двачую.
ИМХО в ностратике есть еще один методологический косяк. Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны. По крайней мере их выделяют в некоторую "восточно-ностратическую" ветвь. Так и надо бы по идее сначала реконструировать это состояние, потом сравнить с ИЕ языками и т.п. То есть двигаться пошагово в глубь веков, а тут получается еще даже толком не доказали вообще родство этих языков, а уже конструируют "бореальную" макросемью
Цитата: rlode от декабря 9, 2010, 14:54
Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны.
Ха-ха, приснопамятный В. Блажек считает, что дравидийские это ветвь афразийских, которая отделилась первой. Так что дравидийские мы вам не отдадим! ;D
Цитата: ali_hoseyn от декабря 9, 2010, 14:56
Цитата: rlode от декабря 9, 2010, 14:54
Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны.
Ха-ха, приснопамятный В. Блажек считает, что дравидийские это ветвь афразийских, которая отделилась первой. Так что дравидийские мы вам не отдадим! ;D
:D
Цитата: autolyk от декабря 9, 2010, 14:25
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 14:16
Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Интерес есть. Не уверен, что смогу правильно изложить представления о грамматике ПУр., но попытаюсь.
Есть-есть-есть
Поправочка:
Цитата: Roger Blench. The westward wanderings of Cushitic pastoralists: Explorations in the Prehistory of Central AfricaBlažek (in press) has proposed that Elamite, an extinct language of the Ancient Near East, either constitutes a seventh branch of Afroasiatic or is CO-ordinate with it. Elamite is usually classified with Dravidian, spoken in South India, but does show clear resemblances with Afroasiatic. Blažek proposes a structure where Afroasiatic is related to Dravidian at a higher level and Elamite forms a bridge between the two. Whether the links between Elamite and Afroasiatic reflect a genetic relationship or are simply a case of extensive loanwords, remains to be explored.
Ну вы понимаете...
Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 13:07
Цитировать
Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.
Цитировать
что в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений.
Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически. На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?» (http://www.nostratic.ru/books/(16)Dolgopolsky_Nostratic%20Grammar1.pdf). Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
А Synthetic or Analytic? А то с книжку достать - сложно
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 15:31
Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).
начните прямо с пункта №4.
а то пока доберешься до самого главного, приходится продираться через массу второстепенных сведений, что уже пропадает охота читать и сравнивать.
отвратительная индоевропеистическая традиция оставлять описание глагола на конец.
кастую вербоцентрических описаний!
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 15:50
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 15:31
Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).
начните прямо с пункта №4.
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
посчитайте коэффициент регулярности морфемных стыков. вот вам и будут "флефтивные моменты".
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:03
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:05
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:03
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:11
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:05
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:03
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:14
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:11
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:05
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:03
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:17
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:14
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:11
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:05
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:03
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:20
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:17
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:14
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:11
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:05
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:03
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
тоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?
оба эти высказывания надо объединить в одно, записать каллиграфически и повесить в токонома.
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:24
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:20
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:17
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:14
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:11
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:05
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:03
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
тоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?
Я
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:26
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:24
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:20
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:17
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:14
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:11
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:05
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:03
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
тоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?
Я
хм.
:UU:
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:28
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:26
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:24
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:20
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:17
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:14
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:11
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:05
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:03
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 15:55
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
тоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?
Я
хм.
:UU:
:UU:
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:40
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими, в сторону бухгалтерии таким образом
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:47
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:40
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими, в сторону бухгалтерии таким образом
ну, в науке есть разные тенденции. наряду с междисциплинарными исследованиями и разными интересными живыми проектами очень много начетничества и таки да "бухгалтерщины".
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:52
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:47
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:40
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими, в сторону бухгалтерии таким образом
ну, в науке есть разные тенденции. наряду с междисциплинарными исследованиями и разными интересными живыми проектами очень много начетничества и таки да "бухгалтерщины".
А у нас же ж капитализм. Всё что не приносит денежки - невостребовано)
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 17:06
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:52
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 16:47
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:40
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими, в сторону бухгалтерии таким образом
ну, в науке есть разные тенденции. наряду с междисциплинарными исследованиями и разными интересными живыми проектами очень много начетничества и таки да "бухгалтерщины".
А у нас же ж капитализм. Всё что не приносит денежки - невостребовано)
не все так прямолинейно. капитализм тётто бывает разный.
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 15:50
начните прямо с пункта №4.
а то пока доберешься до самого главного, приходится продираться через массу второстепенных сведений, что уже пропадает охота читать и сравнивать.
Пункт 1 всяко нужен, потому что потом приводятся реконструированные формы.
А пункт 2 - это же ЛМС (вместе с 3 и 4)! Рассмотрения глаголов явно недостаточно, чтобы рассказать о степени развития префиксации, композиции и т. п.
Пункт я считаю релевантным, поскольку в ПИЕ было склонение, и в прауральском оно тоже реконструируется.
Цитировать
отвратительная индоевропеистическая традиция оставлять описание глагола на конец.
кастую вербоцентрических описаний!
Да, я давно пришёл к выводу, что при изучении языка лучше как можно скорее составить представление о структуре глагола и синтаксисе. В принципе, я не против после кратких сведений о фонологии сразу переходить к глаголу, но никто ведь не заставляет читать подряд.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 17:43
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 15:50
начните прямо с пункта №4.
а то пока доберешься до самого главного, приходится продираться через массу второстепенных сведений, что уже пропадает охота читать и сравнивать.
Пункт 1 всяко нужен, потому что потом приводятся реконструированные формы.
А пункт 2 - это же ЛМС (вместе с 3 и 4)! Рассмотрения глаголов явно недостаточно, чтобы рассказать о степени развития префиксации, композиции и т. п.
Пункт я считаю релевантным, поскольку в ПИЕ было склонение, и в прауральском оно тоже реконструируется.
А в этом контексте - к какому времени относят такой "склонённый" ПИЕ?
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:40
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
係数を計算してもいいです。Дакэдо, чтобы считать коэффициент фузии, надо сначала договориться, что мы считаем фузией.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 17:55
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 16:40
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
係数を計算してもいいです。Дакэдо, чтобы считать коэффициент фузии, надо сначала договориться, что мы считаем фузией.
ИРЛ и фузия и агглютинация - макрохарактеристики.
их надо серьезно пересматривать.
пока что я предлагаю говорить так:
агглютинация - коэффициент регулярности морфемных стыков,
фузия - коэффициент нерегулярности морфемных стыков.
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 17:46
А в этом контексте - к какому времени относят такой "склонённый" ПИЕ?
В ПИЕ самого древнего периода, до какого может дотянуться реконструкция без спекуляций, имелось склонение имён.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 18:04
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 17:46
А в этом контексте - к какому времени относят такой "склонённый" ПИЕ?
В ПИЕ самого древнего периода, до какого может дотянуться реконструкция без спекуляций, имелось склонение имён.
Время оно в цифрах вообще. А какой морфологией? Флексия, агглютинация?
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 18:02
ИРЛ и фузия и агглютинация - макрохарактеристики.
их надо серьезно пересматривать.
пока что я предлагаю говорить так:
агглютинация - коэффициент регулярности морфемных стыков,
фузия - коэффициент нерегулярности морфемных стыков.
Давайте разбирать конкретные примеры:
рус.
идти ~ иду (1)
но
плету ~ плести (2)
вертеть ~ верчу (3)
нем.
инф. kleben ~ 3л. ед. наст. вр. klebt (4)
но
инф. sprechen ~ 3л. ед. наст. вр. spricht (5)
Какие из (2), (3), (5) считать фузией? (2) представляет собой нерегулярность, но ведь нет необходимости говорить о нечёткости морфемных границ (плес-ти). (4) и (5) демонстрируют, что у части немецких глаголов гласный корня e в 3 л. ед. наст. вр. (и в 2 ед. наст. тоже) меняется на i, т. е. лексическое чередование, но корни здесь kleb- и sprech-, т. е. этот случай вроде как не соответствует понятию «морфемная граница».
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 18:06
Время оно в цифрах вообще. А какой морфологией? Флексия, агглютинация?
Это не зафиксированный письменно язык, как Вы предлагаете мерить тут время цифрами? о_О Что касается склонения, ему была свойственна кумуляция (окончание выражало сразу число и падеж), чередование гласных (поначалу обусловленное фонологически), чёткость морфемных границ, два типа склонения - тематическое и атематическое. Потом по мере изменения языков-потомков морфемные границы стали размываться, число склонений возросло, старые чередования гласных при склонении утрачивались вплоть до полного исчезновения. В части ИЕ языков система склонения резко упростилась или вовсе исчезла.
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 18:46
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 18:06
Время оно в цифрах вообще. А какой морфологией? Флексия, агглютинация?
Это не зафиксированный письменно язык, как Вы предлагаете мерить тут время цифрами? о_О Что касается склонения, ему была свойственна кумуляция (окончание выражало сразу число и падеж), чередование гласных (поначалу обусловленное фонологически), чёткость морфемных границ, два типа склонения - тематическое и атематическое. Потом по мере изменения языков-потомков морфемные границы стали размываться, число склонений возросло, старые чередования гласных при склонении утрачивались вплоть до полного исчезновения. В части ИЕ языков система склонения резко упростилась или вовсе исчезла.
А какие есть мнения относительно - был ли ПИЕ изначально един или всегда представлял собой группу диалектов?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2010, 15:10
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:07У меня есть по дравидийским местоимениям скачанная работа. Дать?
Давайте) Хотя бы критику почитаю...
Там дравидийские и не только.
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 15:14
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:08
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 14:52
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2010, 17:16
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:14
Я, например, про славянские, вроде такие хорошо исследованные, задам вопрос: кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Да, есть там некоторые южные черты. Но и западные тоже есть. Кто из серьёзных славистов записывал их в южные? Есть ли Авторитетные Источники, на которые можно сослаться по этому вопросу в Википедии?
Авторитетные? Пока не видел.
Цитата: GaLLИли, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
У вас есть эта работа?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 9, 2010, 15:16
Поправочка:
Цитата: Roger Blench. The westward wanderings of Cushitic pastoralists: Explorations in the Prehistory of Central AfricaBlažek (in press) has proposed that Elamite, an extinct language of the Ancient Near East, either constitutes a seventh branch of Afroasiatic or is CO-ordinate with it. Elamite is usually classified with Dravidian, spoken in South India, but does show clear resemblances with Afroasiatic. Blažek proposes a structure where Afroasiatic is related to Dravidian at a higher level and Elamite forms a bridge between the two. Whether the links between Elamite and Afroasiatic reflect a genetic relationship or are simply a case of extensive loanwords, remains to be explored.
Ну вы понимаете...
А где на картинке дравидийские?
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:07
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 15:14
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:08
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 14:52
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
и только? не маловато? по-моему, довольно шаткие основания для установления родства.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 10:19
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:07
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 15:14
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:08
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 14:52
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
и только? не маловато? по-моему, довольно шаткие основания для установления родства.
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
В чем разница списка Сводеша от списка Шиндлера?
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:21
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 10:19
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:07
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 15:14
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 15:08
Цитата: Ngati от декабря 8, 2010, 14:52
Цитата: Антиромантик от декабря 8, 2010, 14:44
Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
и только? не маловато? по-моему, довольно шаткие основания для установления родства.
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
а что эти показатели выражают? какую позицию в словоформе занимают?
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 10:37
а что эти показатели выражают? какую позицию в словоформе занимают?
В урало-алтайских это постфиксы, но!
Вы возражаете против идентификации самостоятельного и аффиксального варианта местоимения?
Цитата: GaLL от декабря 9, 2010, 18:32
Цитата: Ngati от декабря 9, 2010, 18:02
ИРЛ и фузия и агглютинация - макрохарактеристики.
их надо серьезно пересматривать.
пока что я предлагаю говорить так:
агглютинация - коэффициент регулярности морфемных стыков,
фузия - коэффициент нерегулярности морфемных стыков.
Давайте разбирать конкретные примеры:
рус.
идти ~ иду (1)
но
плету ~ плести (2)
вертеть ~ верчу (3)
нем.
инф. kleben ~ 3л. ед. наст. вр. klebt (4)
но
инф. sprechen ~ 3л. ед. наст. вр. spricht (5)
Какие из (2), (3), (5) считать фузией? (2) представляет собой нерегулярность, но ведь нет необходимости говорить о нечёткости морфемных границ (плес-ти). (4) и (5) демонстрируют, что у части немецких глаголов гласный корня e в 3 л. ед. наст. вр. (и в 2 ед. наст. тоже) меняется на i, т. е. лексическое чередование, но корни здесь kleb- и sprech-, т. е. этот случай вроде как не соответствует понятию «морфемная граница».
фузия и агглютинация макрохарактеристики же. их надо раздербанить на отдельные элементарные параметров: коэффициент регулярности морфемных стыков, коэффициент регулярности основ, коэффициент регулярности аффиксов et c.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:21
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
Алтайское k в каких еще граматических морфемах соответствует индоевропейскому g'?
Какая структура индоевропейского eg'-?
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:40
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 10:37
а что эти показатели выражают? какую позицию в словоформе занимают?
В урало-алтайских это постфиксы, но!
Вы возражаете против идентификации самостоятельного и аффиксального варианта местоимения?
так что же получается, что индоевропейское eg- префикс, а алтайское -k - суффикс? замечательное соответствие.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:07
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
Точнее в ПУр. -m в первом лице, -t во втором и -s/- в третьем. Но это говорит только о том, что глагольные окончания в обоих праязыках возникли из клитик местоимённого происхождения, что может свидетельсвовать как о генетическом родстве, так и о вхождении в языковой союз.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:21
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
Вы имеете ввиду показатели 1 л. в венгерском и селькупском? Но это странно по меньшей мере с точки зрения фонетики.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 10:41
фузия и агглютинация макрохарактеристики же. их надо раздербанить на отдельные элементарные параметров: коэффициент регулярности морфемных стыков, коэффициент регулярности основ, коэффициент регулярности аффиксов et c.
а еще лучше мерить коэффициент морфемной регулярности: если какая-то функция или пучок функций всегда во всех случаях выражаются одной и той же материальной экспонентой - это регулярность, если в разных случаях используются разные экспоненты - нерегулярность. число грамматических функций поделенное на число грамматических морфем есть коэффициент регулярности.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:18
А где на картинке дравидийские?
Вы заметили слово "поправочка"?
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 10:58
так что же получается, что индоевропейское eg- префикс, а алтайское -k - суффикс? замечательное соответствие.
Ну, например в большинстве кушитских языков ( за исключением нескольких, в которых сохранились реликты ) спряжение глаголов полностью выражается путем присоединения серии суффиксов к глагольной основе. Эти суффиксы в свою очередь - остатки вспомогательного глагола, спрягавшегося префиксально ( аналогично семитскому и берберскому ), а глагольная основа, к которой они присоединяются, имеет именное происхождение ( в кушитских порядок слов - SOV ).
Или в исторически обозримое время, в галилейском арамейском настоящее время образовано путем присоединения личного местоимения именительного падежа к причастию в качестве проклитики, а в восточно-арамейских диалектах наоборот - эти же прежде независимые местоимения являются энклитиками.
таки суффиксы надо сравнивать с суффиксами, префиксы - с префиксами.
Цитата: autolyk от декабря 10, 2010, 11:12
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:21
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
Вы имеете ввиду показатели 1 л. в венгерском и селькупском? Но это странно по меньшей мере с точки зрения фонетики.
Чего странного? Что k сохраняется интервокально?
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 12:55
таки суффиксы надо сравнивать с суффиксами, префиксы - с префиксами.
Ну, таки в изолирующих языках суффиксы/префиксы отсутствуют.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 13:20
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 12:55
таки суффиксы надо сравнивать с суффиксами, префиксы - с префиксами.
Ну, таки в изолирующих языках суффиксы/префиксы отсутствуют.
да что вы такое говорите?
в китайском, например, есть суффиксы 们 мэнь - множественное число у существительных и 子 цзы - суффикс маркер существительного, префиксы: 不 бу, 没 мэй - отрицание.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 13:25да что вы такое говорите?
в китайском, например, есть суффиксы 们 мэнь - множественное число у существительных и 子 цзы - суффикс маркер существительного, префиксы: 不 бу, 没 мэй - отрицание.
И они никогда не были значимыми словами? Или они до сих пор таковыми являются?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 13:32
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 13:25да что вы такое говорите?
в китайском, например, есть суффиксы 们 мэнь - множественное число у существительных и 子 цзы - суффикс маркер существительного, префиксы: 不 бу, 没 мэй - отрицание.
И они никогда не были значимыми словами? Или они до сих пор таковыми являются?
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 13:43
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.
Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 13:16
Чего странного? Что k сохраняется интервокально?
Да, но при этом не сохранилось исходное k латива и императива (в венгерском). И ещё, если исходить из того, что k в неопределённом спряжении имеет местоимённое происхождение, необходимо найти какие-то следы личного местоимения с инлаутом на k- в уральских.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 13:58
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 13:43
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.
Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение.
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:20
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.
В таком случае показатель лица в коптском afsōt
em неродственен египетскому в sḏm.f "он услышал", поскольку у морфем разные позиции :)
Цитата: autolyk от декабря 10, 2010, 14:17
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 13:16
Чего странного? Что k сохраняется интервокально?
Да, но при этом не сохранилось исходное k латива и императива (в венгерском). И ещё, если исходить из того, что k в неопределённом спряжении имеет местоимённое происхождение, необходимо найти какие-то следы личного местоимения с инлаутом на k- в уральских.
Ой ли?
В индоевропейских плохо восстанавливается самостоятельная основа множественного числа 1 л. на m-, зато коррелят основы на n- 1 л. плохо в тюркских и алтайских вообще восстанавливается в качестве самостоятельной основы (но вот как постфикс - запросто).
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 14:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:20
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.
В таком случае показатель лица в коптском afsōtem неродственен египетскому в sḏm.f "он услышал", поскольку у морфем разные позиции :)
если убедительно доказано, что это одна и та же морфема и хорошо исследована история этой морфемы - то почему нет. но в общем случае это не так.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 14:43
В индоевропейских плохо восстанавливается самостоятельная основа множественного числа 1 л. на m-, зато коррелят основы на n- 1 л. плохо в тюркских и алтайских вообще восстанавливается в качестве самостоятельной основы (но вот как постфикс - запросто).
Это верно, но мы говорим об основе на k- только на основании глагольного показателя неопределённого спряжения. С таким же успехом можно предполагать наличие личного местоимения на l- на основании венгерского окончания -él.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:20
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 13:58
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 13:43
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.
Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение.
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.
Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение - а по-моему в этом что-то есть, как минимум
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:46если убедительно доказано, что это одна и та же морфема и хорошо исследована история этой морфемы - то почему нет.
копт. afsōt
em < дем.
ỉỉr.f sḏm букв. "он делал слышание".
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:46но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
Цитата: autolyk от декабря 10, 2010, 14:58
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 14:43
В индоевропейских плохо восстанавливается самостоятельная основа множественного числа 1 л. на m-, зато коррелят основы на n- 1 л. плохо в тюркских и алтайских вообще восстанавливается в качестве самостоятельной основы (но вот как постфикс - запросто).
Это верно, но мы говорим об основе на k- только на основании глагольного показателя неопределённого спряжения. С таким же успехом можно предполагать наличие личного местоимения на l- на основании венгерского окончания -él.
Это случайно не зубной согласный, судя по
vagy? :???
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:01
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
А это у него просто линейная модель слова в "мягком" варианте.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 15:01
Это случайно не зубной согласный, судя по vagy?
Зубной, щелевой.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:46но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
Цитата: autolyk от декабря 10, 2010, 15:06
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 15:01
Это случайно не зубной согласный, судя по vagy?
Зубной, щелевой.
Значит, не l-. Это уже результат.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:46но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
Я бы-сделал, я сделал-бы - вот пожалуйста, префиксация и постфиксация чередуются.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:19
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
Он вам сейчас скажет -
"вы говорите про родственные языки". :scl:
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 15:16
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:46но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
Я бы-сделал, я сделал-бы - вот пожалуйста, префиксация и постфиксация чередуются.
в рамках одного языка!
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 15:16
Я бы-сделал, я сделал-бы - вот пожалуйста, префиксация и постфиксация чередуются.
Я как-то приводил примеры, как из именных послелогов в угорских развились глагольные приставки.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:19
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:19
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Для сравнения аффиксов нужно разглядеть корень прежде всего.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:23в рамках одного языка!
Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Такое не исключено, но при условии см. выше.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:19
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Будем префиксы с префиксами. Но не отрицая возможности переходов одного в другое
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 15:28
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:19
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Для сравнения аффиксов нужно разглядеть корень прежде всего.
не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 15:31
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:19
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Будем префиксы с префиксами. Но не отрицая возможности переходов одного в другое
вот именно.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:34не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.
Словоформа со временем меняется.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:37вот именно.
Так ведь Вы же отрицаете саму возможность того, что префиксы одних языков могут быть родственны суффиксам других.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:23в рамках одного языка!
Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:39
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:34не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.
Словоформа со временем меняется.
общий вид словоформы не меняется.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:39
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:34не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.
Словоформа со временем меняется.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:37вот именно.
Так ведь Вы же отрицаете саму возможность того, что префиксы одних языков могут быть родственны суффиксам других.
Мне тоже так показалось :what:
повторю еще раз.
возможность перехода суффикса в префикс или наоборот совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:23в рамках одного языка!
Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
И в случае близких значений? :)
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 15:46
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:23в рамках одного языка!
Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
И в случае близких значений? :)
:down:
помимо "близких значений" должна быть масса других фактов, недвусмысленно указывающих на возможности такого перехода.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:53
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 15:46
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:23в рамках одного языка!
Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
И в случае близких значений? :)
:down:
помимо "близких значений" должна быть масса других фактов, недвусмысленно указывающих на возможности такого перехода.
Оставьте массу.
1. формальное сходство
2. Семантическое
3. Родство языков
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
Вам "общий вид" не переспорить ;) На самом деле - туманно это
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
то есть степень развитости префиксации, степень развития суффиксации, степень развитости композиции примерно константы.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексией
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 16:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексией
нет такого явления "внутренняя флексия".
под этим названием собраны в кучу очень разные явления.
есть разные конкретные процессы.
вот и давайте их рассматривать.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:32
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 16:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексией
нет такого явления "внутренняя флексия".
под этим названием собраны в кучу очень разные явления.
есть разные конкретные процессы.
вот и давайте их рассматривать.
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
А если угодно о "конкретных процессах" смотрите в сторону древних индоевропейских. Или ближе к телу - тот же дойч
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
Праафразийский - SVO, семитские - VSO, кушитские - SOV. Порядок слов меняется, а следовательно меняется и словоформа, которая складывается из простых слов.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 16:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
откуда это известно? из реконструкций?
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 16:45
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
ну, знаком. и что?
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:50
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 16:45
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
ну, знаком. и что?
И то
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:46
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
Праафразийский - SVO, семитские - VSO, кушитские - SOV. Порядок слов меняется, а следовательно меняется и словоформа, которая складывается из простых слов.
есть шесть разных порядков слов.
и два типа линейной модели словоформы.
так что вид лмс не так прямолинейно зависит от порядка слов.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 16:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:52так что вид лмс не так прямолинейно зависит от порядка слов.
Почему? Какова причина?
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 17:06
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 16:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?
В индоевропейских префиксы были отделяемыми и могли выступать как постфиксы.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 17:10
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 17:06
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 16:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?
В индоевропейских префиксы были отделяемыми и могли выступать как постфиксы.
А не как послелоги ли? Быстренько ставшие префиксами?
Валер и Ngati, может прекратите overquoting. Вы что с телефона оба пишете? :(
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 17:21
Валер и Ngati, может прекратите overquoting. Вы что с телефона оба пишете? :(
Ну часто это стоит того по естественным причинам. А когда не стоит - у меня не получается убирать только часть предыстории, без того чтоб в итоге не получилась неразбериха. Сорри, конечно, возможно я просто не умею
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 17:08
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:52так что вид лмс не так прямолинейно зависит от порядка слов.
Почему? Какова причина?
обратимся к фактам.
в языках с разным порядком слов
SVO - китайский
SOV - айнский
VSO - маори
лмс может иметь одинаковый вид
(m)+(r)+R+(M)
с другой стороны
в языках с одинаковым порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 17:25обратимся к фактам.
в языках с разным порядком слов
SVO - айнский
SOV - китайский
VSO - маори
лмс может иметь одинаковый вид
(m)+(r)+R+(M)
с другой стороны
в языках с порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
К тому же имеет смысл различать предикативные и аттрибутивные словосочетания, глагольные предложения, сложные предложения, составленные из нескольких простых ( к слову, в семитских языках показатели наклонений при глаголах - именные окончания, поскольку сами эти формы первоначально встречались только в придаточных предложениях ).
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 17:25
в языках с порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
Сюда же можно добавить из ФУ:
R+(m) — финно-пермские;
(m)+R+(M) — угорские.
Цитата: autolyk от декабря 10, 2010, 17:34
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 17:25
в языках с порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
Сюда же можно добавить из ФУ:
R+(m) — финно-пермские;
(m)+R+(M) — угорские.
ИРЛ получается пять типов ЛМС
1. американская 1 (M)+(R)+R+(M) - айнский, баскский, нымыланский, индоевропейские, шумерский - развитая префиксация и инкорпорация;
2. американская 2 (m)+(r)+R+(M) - японский, корейский, венгерский - разрешена префиксация (ограниченно), разрешена композиция, но запрещена инкорпорация;
3. американская 3 (m)+R+(M) - ительменский, угорские - разрешена префиксация, но запрещена композиция;
4. алтайская 1 (r)+R+(M) - нанийские языки - запрет префиксации и инкорпорации;
5 алтайская 2 R+(M) - финно-пермские, эскимосский - запрещена префиксация и композиция.
R, r - корни
M, m - аффиксы
большие буквы означают то, что данное явление проявлено сильно, маленькие - соответственно наоборот.
скобки ( ) означают, что данный компонент может присутствовать в конкретной словоформе в количестве более одного или не присутствовать вовсе.
А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 17:28
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 20:42
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 17:28
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 20:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 20:42
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 17:28
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 20:39
А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
надо привлекать семитологов.
потому как присутствующие в чукото-корякских циркумфиксы замечательно отображаются в рамках модели Am1
я пока не очень понимаю как изобразить полиаффикс, но подозреваю, что как-то так:
(m)+R
n1+(m)+R
n2+(m)+R
n3+(m)
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 20:50
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 20:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 20:42
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 17:28
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова? Был саксонский, был (англский? :what:) - друг другу близкородственые и , so, взаимнопохожие. Изначально как и (все?) индоевропейские - с (относительно) свободным думаю порядком. У многих древних ИЕ по-моему порядок тяготел к SOV
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 20:55
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 20:50
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 20:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 20:42
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 17:28
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова? Был саксонский, был английский - друг другу близкородственые и , so, взаимнопохожие. Изначально как и (все?) индоевропейские - со свободным думаю порядком. У многих древних по-моему ИЕ тяготел порядок к SOV
я все к тому, что порядок слов не очень то влияет на вид ЛМС, потому что, как мы видим различных видов ЛМС совсем не много.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 20:55
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 20:39
А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
надо привлекать семитологов.
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.
лечь:лягу
сесть:сяду
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 20:50
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?
В повествовательных предложениях SVO свободно варьировался с SOV, в случае придаточных предложений по большей части SOV, если предложение начиналось с обстоятельства места или времени — VSO.
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова? Был саксонский, был английский - друг другу близкородственые и , so, взаимнопохожие. Изначально как и (все?) индоевропейские - со свободным думаю порядком. У многих древних по-моему ИЕ тяготел порядок к SOV
[/quote]
я все к тому, что порядок слов не очень то влияет на вид ЛМС, потому что, как мы видим различных видов ЛМС совсем не много.
[/quote]
Попробую высказаться. Наверное сказать что влияет прямо - нельзя. Но подозреваю что связь есть, связь опосредованная и сложная, или лучше наверное сказать связи, хотя бы просто потому что не могут не влиять взаимно друг на друга две такие важные вещи
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 20:55
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 20:39
А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
надо привлекать семитологов.
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.
лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
а специалист по австронезийским - я сам.
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 21:04
Попробую высказаться. Наверное вот так прямо сказать что влияет нельзя. Но подозреваю что связь есть, связь опосредованная и сложная, или лучше наверное сказать связи, хотя бы просто потому что не могут не влиять взаимно друг на друга две такие важные вещи
ну да. как-то так.
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 20:55
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова?
Конечно был. Просто его ещё называют древнеанглийским. Известны письменные источники на четырёх диалектах.
Цитата: autolyk от декабря 10, 2010, 21:10
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 20:55
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова?
Конечно был. Просто его ещё называют древнеанглийским. Известны письменные источники на четырёх диалектах.
А как Вы совместите такой древнеанглийский-англосаксонский с тем простым фактом что существовали два племени - англы и саксы? Впрочем, вероятно непонятки сводятся к многострадальному вопросу - где кончается диалект и начинается язык
скалозуб - инкорпорация?
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:06
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:01
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.
лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:06
а специалист по австронезийским - я сам.
Тагальский: sulat - sumulat.
Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 21:14
скалозуб - инкорпорация?
композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 21:12
А как Вы совместите такой древнеанглийский-англосаксонский с тем простым фактом что существовали два племени - англы и саксы?
Ну ингвеонских племен, заселивших Британию было больше, для краткости называют первые, которых упомянул Беда, а кроме того, согласитесь, что существование полян, северян и радимичей никак не отменяет древнерусский язык.
Ну так что с моими примерами инфиксации-то?
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:15
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:06
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:01
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.
лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-
это никакая не инфиксация.
Цитата: autolyk от декабря 10, 2010, 21:22
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 21:12
А как Вы совместите такой древнеанглийский-англосаксонский с тем простым фактом что существовали два племени - англы и саксы?
Ну ингвеонских племен, заселивших Британию было больше, для краткости называют первые, которых упомянул Беда, а кроме того, согласитесь, что существование полян, северян и радимичей никак не отменяет древнерусский язык.
Да наверн это были диалекты скорее чем яз. С древлянами видимо - то же.Прикол в том что саксы в языке больше вроде наследили, а язык в итоге оказался английским? :)
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:23
Ну так что с моими примерами инфиксации-то?
какими примерами инфиксации?
тагальскими?
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:30
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:15ЦитироватьЦитата: Ngati от Сегодня в 22:06ЦитироватьЦитата: Антиромантик от Сегодня в 22:01ЦитироватьДалеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.
лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-
это никакая не инфиксация.
Чем не инфиксация?
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 21:31
Прикол в том что саксы в языке больше вроде наследили, а язык в итоге оказался английским?
Нет, уже с 10 в. бытовали названия Engelcynn - English people и Englisc gereord собственно the English language. :)
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:31
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:23
Ну так что с моими примерами инфиксации-то?
какими примерами инфиксации?
тагальскими?
И тагальскими, и индоевропейскими.
До кучи: санскрит lip-:limp- 'лепить'; арчинский arsin- 'мерит':asn-i- 'мерил'.
Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 21:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:30
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:15ЦитироватьЦитата: Ngati от Сегодня в 22:06ЦитироватьЦитата: Антиромантик от Сегодня в 22:01ЦитироватьДалеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.
лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-
это никакая не инфиксация.
Чем не инфиксация?
ну, можно, конечно, и так интерпретировать, но тогда эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:43
Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 21:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:30
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:15ЦитироватьЦитата: Ngati от Сегодня в 22:06ЦитироватьЦитата: Антиромантик от Сегодня в 22:01ЦитироватьДалеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.
лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-
это никакая не инфиксация.
Чем не инфиксация?
ну, можно, конечно, и так интерпретировать, но тогда эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
Смотрите пример из санскрита.
Носовые инфиксы есть также в италийских, балтийских, германских (stand - stood).
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:43ну, можно, конечно, и так интерпретировать, но тогда эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
араб. kalb- "собака" / kul-ay-b- "собачка" ( диминутив ); ya-qṭaʕ-u "(он) режет/рубит" / ya-q-t-aṭiʕ-u "(он) прерывается/пресекается" ( рефлексив; тот же показатель встречается и в виде префикса - ta-qaṭṭaʕ-a "(он) разорвался/прервался" (интенсив-рефлексив) ).
Цитата: autolyk от декабря 10, 2010, 21:38
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 21:31
Прикол в том что саксы в языке больше вроде наследили, а язык в итоге оказался английским?
Нет, уже с 10 в. бытовали названия Engelcynn - English people и Englisc gereord собственно the English language. :)
Да речь о том что вроде преимущественно на саксонской основе язык "вырос". Территориально
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 22:22
Да речь о том что вроде преимущественно на саксонской основе язык "вырос". Территориально
Это не совсем так, вернее совсем не так, но это лучше обсудить в другой теме.
Цитата: autolyk от декабря 10, 2010, 22:26
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 22:22
Да речь о том что вроде преимущественно на саксонской основе язык "вырос". Территориально
Это не совсем так, вернее совсем не так, но это лучше обсудить в другой теме.
Вполне возможно, я не специалист в вопросе
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 22:05
араб. kalb- "собака"
По-немецки Kalb — «теленок». Ностратисты таки правы! :uzhos:
:green:
Цитата: Ngatiэта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
Она встречается как суффикс, отразившийся, в частности, в русском суффиксе
-ну- (в редуплицированном виде). Точнее даже, многими считается, что этот инфикс и родился как суффикс, а инфиксом стал вследствие вращения следующего суффикса в корень.
Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 23:04
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 22:05
араб. kalb- "собака"
По-немецки Kalb — «теленок». Ностратисты таки правы! :uzhos:
:green:
Будь я полиглотом, я б Вам счас сотню таких "доказательств" накидал) Со всего шарика
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2010, 23:06
Она встречается как суффикс, отразившийся, в частности, в русском суффиксе -ну- (в редуплицированном виде).
[citation needed]
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2010, 23:06
Точнее даже, многими считается, что этот инфикс и родился как суффикс, а инфиксом стал вследствие вращения следующего суффикса в корень.
[citation needed]
Книжцов читните. Хотя бы Савченко внимательно.
Ну и как я это вносить буду? Со слепой ссылкой?
А, так Вы внести хотите⁈
Хорошо, поищу...
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2010, 23:06
Цитата: Ngatiэта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
Она встречается как суффикс, отразившийся, в частности, в русском суффиксе -ну- (в редуплицированном виде). Точнее даже, многими считается, что этот инфикс и родился как суффикс, а инфиксом стал вследствие вращения следующего суффикса в корень.
Вообще-то sed-, legh- или lip- не раскладываются на корень и постфикс ни на индоевропейском, ни на ностратическом уровне. Именно корни, модифицированные инфиксом.
I'm sorry. Как раз Савченко выступает против объединения инфикса с суффиксом и вообще возведения суффикса к праИЕ (несмотря на приводимые им же примеры из ряда языков).
Об общем развитии пишет Красухин (стр. 184‒185, о развитии из суф. со ссылками на Кёйпера и Экхарта; стр. 183, 209, 215 [перекрёстные ссылки в примерах основ, особенно интересны славянские с инфиксом и суффиксом в одной форме]).
Цитата: АнтиромантикИменно корни, модифицированные инфиксом.
Взаимовлияние первичноинфиксальных и позднесуффиксальных корней тоже не исключено ;).
Цитата: Антиромантикили lip-
А если
лизать к этому же пракорню *
li-...
Семантика-таки позволяет: лизать ~ делать мокрым, липким...
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2010, 23:43
Цитата: Антиромантикили lip-
А если лизать к этому же пракорню *li-...
Семантика-таки позволяет: лизать ~ делать мокрым, липким...
Дравидийские, алтайские и уральские параллели на -*p(p) постфиксальные тогда? :what:
Ну, значит, суффикс ещё ностратический. :green:
Цитата: Валер от декабря 9, 2010, 18:50
А какие есть мнения относительно - был ли ПИЕ изначально един или всегда представлял собой группу диалектов?
Оценить степень диалектной раздробленности ПИЕ вряд ли возможно.
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 10:17
引用元:: GaLLЦитироватьИли, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
У вас есть эта работа?
Конечно, большинство статей Кортландта легко гуглятся:
http://www.kortlandt.nl/publications/art203e.pdf
Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 10:51
Какая структура индоевропейского eg'-?
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich. Её проникновение в им. п. неудивительно, учитывая, что в древних ИЕ языках личные местоимения в качестве субъекта обычно дропались, и их сохранение часто использовалось для эмфазы.
Цитата: GaLLв древних ИЕ языках личные местоимения в качестве субъекта обычно дропались
Учитывая их дубляж во флексии, это неудивительно.
Спасибо.
А "урало-алтайский показатель -k-" — что?
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:46но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
ру диал (курск) леньгуз
кор 게으른 꺼리는(geeuleun, kkeolineun) «лень, неохота»;
бск nagikeria «лень»
яп 怠け心(namakegokoro) «лень» ;)
Цитата: pomogosha от декабря 11, 2010, 13:09
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:46но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
ру диал (курск) леньгуз
кор 게으른 꺼리는(geeuleun, kkeolineun) «лень, неохота»;
бск nagikeria «лень»
яп 怠け心(namakegokoro) «лень» ;)
отличные схождения :green:
а вот еще:
joango balitz если пойду - бск.
икэба если пойду - яп.
ба - и там и там - морфема выражающая кондиционалис.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:15
Цитата: pomogosha от декабря 11, 2010, 13:09
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:15
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 14:46но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
ру диал (курск) леньгуз
кор 게으른 꺼리는(geeuleun, kkeolineun) «лень, неохота»;
бск nagikeria «лень»
яп 怠け心(namakegokoro) «лень» ;)
отличные схождения:green:
а вот еще:
joango balitz если пойду - бск.
икэба если пойду - яп.
ба - и там и там - морфема выражающая кондиционалис.
леньгус — идеофон в самом бестыже неприкрытом обличии. Так он произносился и 5000 лет назад, и 10 тыс лет назад, вообще, — с тех пор, как человек говорить членораздельно научился... :yes:
Вот ещё до кучи вьетнамская лень biếng nhác :)
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 10:58
так что же получается, что индоевропейское eg- префикс, а алтайское -k - суффикс? замечательное соответствие.
Не префикс, древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-:
Цитата: H. Hoffner, C. Melchert, «A Grammar of the Hittite language»
20.7. In Hittite only two truly inseparable preverbs exist: u- 'here' and pe- 'there', attested in the pairs: uda- 'to carry here' and peda- 'to carry away'; uiya- 'to send here' and peya- 'to send away'; unna- 'to drive here' and penna- 'to drive away'; uwate- 'to lead here' and peḫute- 'to lead away'; which are always written as single words. An exception is pē in pē ḫar(k)- 'to bring, present', in which the preverb is clearly separable: pē⸗pat ḫarkanzi 'they shall also present (it)'. On the particle -pat see chapter 28. All other Hittite preverbs are separable. More research is needed on the word order of Hittite preverbs, but with few exceptions they occur: (1) immediately preceding the verb; (2) separated from the verb by one element (usually a negation, indefinite pronoun, or locatival phrase); (3) fronted to clause-initial position.
Цитата: GaLL от декабря 11, 2010, 13:43
Не префикс, древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-:
Да-да, — информация к размышлению...
Цитата: GaLL от декабря 11, 2010, 13:43
древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-
то есть префиксы таки были в ПИЕ?
Цитата: lehoslav от декабря 11, 2010, 12:58
А "урало-алтайский показатель -k-" — что?
В уральских -k в качестве показателя 1л. неясного происхождения. В венгерском его пытались связать с переосмысленным показателем мн.ч. или именным суффиксом (в венгерском окончания неопределённого спряжения имеют неместоимённое происхождение). Генетическая связь с -k селькупских непереходных глаголов маловероятна.
autolyk, спасибо.
Гипотеза, что "урало-алтайский показатель -k-", родствен "индоевропейскому eg'-?" действительно оооочень убедительна.
Цитата: lehoslav от декабря 11, 2010, 14:45
autolyk, спасибо.
Гипотеза, что "урало-алтайский показатель -k-", родствен "индоевропейскому eg'-?" действительно оооочень убедительна.
:E:
Цитата: autolyk от декабря 11, 2010, 14:31
Цитата: lehoslav от декабря 11, 2010, 12:58
А "урало-алтайский показатель -k-" — что?
В уральских -k в качестве показателя 1л. неясного происхождения. В венгерском его пытались связать с переосмысленным показателем мн.ч. или именным суффиксом (в венгерском окончания неопределённого спряжения имеют неместоимённое происхождение). Генетическая связь с -k селькупских непереходных глаголов маловероятна.
А в szeretlek это коррелят индоевропейского.
Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2010, 15:07
А в szeretlek это коррелят индоевропейского.
Поясните, каким образом?
Кстати, а как там насчет фонетического соответствия индоевропейского *g' и урало-алтайского *k? Сюда можно еще добавить афразийское местоимение 1 л. ед.ч. инактивного класса *ku.
Цитата: autolyk от декабря 11, 2010, 15:12
Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2010, 15:07
А в szeretlek это коррелят индоевропейского.
Поясните, каким образом?
szeret-le-k
люблю-тебя/вас-я
Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2010, 15:19
szeret-le-k
люблю-тебя/вас-я
И как здесь связано (генетически) "-k" и «я»?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 15:18
Кстати, а как там насчет фонетического соответствия индоевропейского *g' и урало-алтайского *k?
Вроде нормально, если фин. "koira" родственно русскому «зверь».
Я согласился бы с Вами, если в каком-нибудь уральском языке сохранилось местоимение 1 л. на k-. Венгерское неопределённое спряжение является инновацией, аналогов венгерских окончаний нет даже в обско-угорских.
Цитата: autolyk от декабря 11, 2010, 15:36Вроде нормально, если фин. "koira" родственно русскому «зверь».
А koira это вообще праформа? Если нет, то как она выглядела, чтобы сравнить?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 16:47
А koira это вообще праформа? Если нет, то как она выглядела, чтобы сравнить?
Финское слово наиболее близко к праформе *koj(e)ra (собака).
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:53
Цитата: GaLL от декабря 11, 2010, 13:43
древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-
то есть префиксы таки были в ПИЕ?
Тут речь о хеттском.
ЦитироватьAn exception is pē in pē ḫar(k)- 'to bring, present', in which the preverb is clearly separable: pē⸗pat ḫarkanzi 'they shall also present (it)'.
ПИЕ — несколько иное. В нём действительно префиксов как таковых не наблюдается и префиксации, следовательно не было. Было основосложение и суффиксация (инфиксация развивалась по-видимому параллельно с развитием аблаута). То есть ПИЕ — язык с лмс алтайской 1 (r)+R+(M) получается... :umnik:
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:20
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14Цитироватьскалозуб - инкорпорация?
композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
(m)+R+(r)+(M) же. В отличие от зубоскал.
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2010, 18:17
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:20
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14Цитироватьскалозуб - инкорпорация?
композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
(m)+R+(r)+(M) же. В отличие от зубоскал.
не вижу разницы и там и там наблюдается структура (m)+(r)+R+(M)
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2010, 18:17
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 21:20
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14Цитироватьскалозуб - инкорпорация?
композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
(m)+R+(r)+(M) же. В отличие от зубоскал.
(m)+R+(r)+(M) или (m)+(r)+R+(M) это уже позже, накануне распада индохеттского.
Цитата: autolyk от декабря 11, 2010, 16:57
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 16:47
А koira это вообще праформа? Если нет, то как она выглядела, чтобы сравнить?
Финское слово наиболее близко к праформе *koj(e)ra (собака).
'зверь' в ПИЕ *g'hwe:r-
при ПА *gu/ri ( ~ -o-,-e) и ПД *gor_- или *kurV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=921 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=921)
Цитата: pomogosha от декабря 11, 2010, 19:29
'зверь' в ПИЕ *g'hwe:r-
при ПА *gu/ri ( ~ -o-,-e) и ПД *gor_- или *kurV
+ ПУр. *kojra. Но Вы правы, не очень корректный пример, вот лучше: ПИЕ *g'(e)nw- «колено», ПУр. *kińä (küńä) ~ *kinä (künä) «локоть».
Цитата: Bhudh от декабря 11, 2010, 12:57
Цитата: GaLLв древних ИЕ языках личные местоимения в качестве субъекта обычно дропались
Учитывая их дубляж во флексии, это неудивительно.
А в русском - удивительно :) Неуж у нас с дубляжом хуже чем в итал.
Цитата: GaLL от декабря 11, 2010, 12:52
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
Возможно с ПИЕ эмфатической частицей *g'e каким-то образом связан не венгерско-селькупский показатель 1 л., а ПУр. показатель императива *-k, рефлексы которого есть в прибалтийско-финских, мордовских, угорских и северных самодийских.
Цитата: autolyk от декабря 13, 2010, 12:20
Цитата: GaLL от декабря 11, 2010, 12:52
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
Возможно с ПИЕ эмфатической частицей *g'e каким-то образом связан не венгерско-селькупский показатель 1 л., а ПУр. показатель императива *-k, рефлексы которого есть в прибалтийско-финских, мордовских, угорских и северных самодийских.
Ещё надо бы сравнить в германских ge- http://en.wiktionary.org/wiki/ge- (http://en.wiktionary.org/wiki/ge-)
Кстати, как Gefäß в русском прохлопал свою г?
Цитата: GaLL от
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
Т.е. корень h₁?
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2010, 17:59
Кстати, как Gefäß в русском прохлопал свою г?
ефес > эфес
Спасибо, К.О. Я спрашиваю, как?
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2010, 19:22
Спасибо, К.О. Я спрашиваю, как?
Так же, как ефрейтор.
Тогда уж не /г-/ он прохлопал, а /ј-/...
Так ефрейтор j- (которая г' в прошлой жизни) не хлопал.
Цитата: pomogosha от декабря 14, 2010, 14:17
Ещё надо бы сравнить в германских ge- http://en.wiktionary.org/wiki/ge-
Нет, не надо. Разве Вы не знаете, какой рефлекс дало и.-е. *ǵ в германских?
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2010, 18:08
Цитата: GaLL от
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
Т.е. корень h₁?
Если, конечно, тут действительно поначалу была частица *ǵe. Но с и.-е. местоимением «я» сложная ситуация: косвенные падежи в греческом и армянском указывают на *h₁m-, где h₁ вторично, поскольку его нет в энклитиках (μοῦ, μοί, μέ) и личном окончании *-m. Кроме того, нет больше ни одного примера на *h₁m- при наличии надёжных этимологий с *h₂m-, *h₃m-, *h₁l-, *h₂l- и т. д., что может быть результатом какого-то фонетического закона, который действовал до прилепления частицы *h₁e-. Последняя может быть тождественной указательному местоимению/частице *h₁e- (может быть, частица добавлена к местоимению, чтобы избежать омонимии с другой местоименной основой *mo-, сохранившейся в тох. A mänt «как?» и др.?). То же самое *h₁e- усматривается и в *h₁eǵ-.
В общем, происхождение ПИЕ *h₁eǵ- не удаётся как-либо чётко восстановить при помощи внутренней реконструкции, и его использование во внешних сравнениях затруднительно.
А что это его вообще стали тянуть в такую древность? :???
Раньше считали себе спокойно поздней супплетивной формой из двух эмфатическо-дейктических частиц и всё...
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 22:22
А что это его вообще стали тянуть в такую древность? :???
Раньше считали себе спокойно поздней супплетивной формрй из двух эмфатическо-дейктических частиц и всё...
Почему, раньше выдвигались и другие гипотезы, такие же спекулятивные.
Как что?
А че вики-словарь такое дает? *éǵh₂
Как то, что *h₁eǵ- было слеплено из двух частиц *h₁e и ǵe, и супплетивизм, таким образом, вторичен.
Хм. А чем показывается древность *h₁eǵ-?
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2010, 23:00
А че вики-словарь такое дает? *éǵh₂
В и.-е. языках-потомках наблюдается несколько не сводимых друг к другу форм, поэтому я пишу *h₁eǵ-. *h₁eǵoH и *h₁eǵHom, видимо, возникли под влиянием глагольных окончаний.
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 23:06
Хм. А чем показывается древность *h₁eǵ-?
Да ничем, кроме спорных сравнений с другими семьями, потому что любая гипотеза о его происхождении - спекуляция. :)
А-а. Ну тогда я пожалуй останусь приверженцем эмфатосупплетивизма. :eat:
Цитата: GaLL от декабря 14, 2010, 20:35
Цитата: pomogosha от декабря 14, 2010, 14:17
Ещё надо бы сравнить в германских ge- http://en.wiktionary.org/wiki/ge-
Нет, не надо. Разве Вы не знаете, какой рефлекс дало и.-е. *ǵ в германских?
Цитата: GaLL от декабря 14, 2010, 23:13
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 23:06
Хм. А чем показывается древность *h₁eǵ-?
Да ничем, кроме спорных сравнений с другими семьями, потому что любая гипотеза о его происхождении - спекуляция. :)
Раз пошла такая пьянка,...
(жует последний огурец) :eat:
Для дальнейшего обсуждения "спекуляций" вокруг экспрессивной морфонологической анлаутной и ауслаутной ие-альтернации ** (ge-, -ge/ ghe-, -ghe/ke-, -ke/he-, -ehe....)
завожу новую тему в околонаучном разделе
Опять эта ужасная тема активизировалась!
О порядке слов: конечно, в диахронии может меняться: в семитских, как известно порядок, слов VSO, зато в современном ассирийском (да и в иврите)- SVO.
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения.
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения. Читайте RMW Dixon-а (он же Bob Dixon) Например, The Fall and Rise of Languages. Да даже и читать не обязательно. Неужели не достаточно быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что разные язЫки меняются с разной скоростью. Вепхистqаосани ("Рыцарь в тигровой шкуре") абсолютно понятен нынешним грузинам, хоть и был написан на неск. веков раньше, чем "Слово". А много ли мы, славяне, из этого Слова понимаем? Окромя "половецкыя полки потопташа"? А ведь груз. и рус. довольно схожи в том смысле, что в обоих немало исключений, сложная морфология и т.д. Но первый за 1000 лет почти не изменился, второй же преобразился до неузнаваемости. Короче, товарищ Сводеш, идите бродите!
Ну и идея "непроникновения" базового словаря, кстати, тоже полностью опровергнута нашими товарищами-аборигенами из Австралийской коммуны. Там всё проникает везде! (Для тех, кто не в курсе, популярно, на "живом" примере: После смерти любого своего соратника наши австралийский товарищи срочно избавляются от всех слов в языке, которые хотя бы отдаленно напоминают имя славного борца за идеалы коммунизма, безвременно ушедшего в яростной борьбе с аборигенами-троцкистами. Вместо этих табуированных слов срочно, с одобрения ВЦСПС, все только что затабуированные слова заимствуются из соседнего языка. Т.о., например, усопший товарищ Кимченир, выбрасывает из языка следующие слова: кимченда (=глаз), ченирен (=дышать), ченкимир (=солнце), а заодно, для профилактики, и слово Кимирсен (=величайший из всех Чху-чхе и Сводешей). Как теперь прикажете бороться за мир во всем мире и разжигать пожар мировой революции, если в языке не осталось слова Чху-чхе?!?!?! Пральна! Нужно стырить это слово у товарищей по партии из соседнего племени! А у них глаз = ямбулдай. дышать = ньиндырлыг, а солнце - вообще "бэмпцткп"! Нетрудно догадаться, что, потеряв в в неравной борьбе с троцкизмом не одного своего товарища-аборигена, внуки славных борцов за дело Ленина во всем мире из этого племени, уже никогда не поймут язык своих доблестных дедов! А наши "славные" ученые, типа Сводеша и Старостина, с легкостью смогут доказать, что все языки в мире (как и люди) суть братиа!...
гэгачую! :UU: всем вина и фруктов водки и копальхема!
Цитата: Common Cunning Linguist от января 16, 2011, 16:19
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения. Читайте RMW Dixon-а (он же Bob Dixon) Например, The Fall and Rise of Languages. Да даже и читать не обязательно. Неужели не достаточно быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что разные язЫки меняются с разной скоростью. Вепхистqаосани ("Рыцарь в тигровой шкуре") абсолютно понятен нынешним грузинам, хоть и был написан на неск. веков раньше, чем "Слово". А много ли мы, славяне, из этого Слова понимаем? Окромя "половецкыя полки потопташа"? А ведь груз. и рус. довольно схожи в том смысле, что в обоих немало исключений, сложная морфология и т.д. Но первый за 1000 лет почти не изменился, второй же преобразился до неузнаваемости. Короче, товарищ Сводеш, идите бродите!
Я отношусь критически к ностратике, но в этом случае критика однозначно мимо кассы.
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 18:38
Цитата: Common Cunning Linguist от января 16, 2011, 16:19
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения. Читайте RMW Dixon-а (он же Bob Dixon) Например, The Fall and Rise of Languages. Да даже и читать не обязательно. Неужели не достаточно быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что разные язЫки меняются с разной скоростью. Вепхистqаосани ("Рыцарь в тигровой шкуре") абсолютно понятен нынешним грузинам, хоть и был написан на неск. веков раньше, чем "Слово". А много ли мы, славяне, из этого Слова понимаем? Окромя "половецкыя полки потопташа"? А ведь груз. и рус. довольно схожи в том смысле, что в обоих немало исключений, сложная морфология и т.д. Но первый за 1000 лет почти не изменился, второй же преобразился до неузнаваемости. Короче, товарищ Сводеш, идите бродите!
Я отношусь критически к ностратике, но в этом случае критика однозначно мимо кассы.
К ностратике отношусь мало, может потому и не отношусь критически а только сочувственно), грузинского не знаю, хотя логика налицо, вместо него можно взять и другие, и всё же в целом автор, да, крут
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 18:38
Я отношусь критически к ностратике, но в этом случае критика однозначно мимо кассы.
сам Сводеш говорил, что сравнением лексики невозможно ни доказать ни опровергнуть родство. а ностраты неверно поняли предназначение списка. они посчитали что при помощи сравнения лексики можно установить родство. оттуда и весь фэйл, тащемта.
Цитата: Ngati от января 16, 2011, 18:49
сам Сводеш говорил, что сравнением лексики невозможно ни доказать ни опровергнуть родство. а ностраты неверно поняли предназначение списка. они посчитали что при помощи сравнения лексики можно установить родство. оттуда и весь фэйл, тащемта.
Это ясно. Я говорю о том, что непонятность древнерусского текста не имеет отношения к изменениям "базисной лексики" из списка Сводеша в течении развития русского языка.
Цитата: Валер от января 16, 2011, 18:45
грузинского не знаю, хотя логика налицо, вместо него можно взять и другие, и всё же в целом автор, да, крут
Нипонял.
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 18:56
Цитата: Ngati от января 16, 2011, 18:49
сам Сводеш говорил, что сравнением лексики невозможно ни доказать ни опровергнуть родство. а ностраты неверно поняли предназначение списка. они посчитали что при помощи сравнения лексики можно установить родство. оттуда и весь фэйл, тащемта.
Это ясно. Я говорю о том, что непонятность древнерусского текста не имеет отношения к изменениям "базисной лексики" из списка Сводеша в течении развития русского языка.
ИМХО, почему нет то. А насчёт неверно понявших ностратов - не знаю, может я и чего не понял но для меня the список это грубоватое орудие для оценки скорости изменений в лексике от средней
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 18:58
Цитата: Валер от января 16, 2011, 18:45
грузинского не знаю, хотя логика налицо, вместо него можно взять и другие, и всё же в целом автор, да, крут
Нипонял.
Чего именно не поняли
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:00
ИМХО, почему нет то
Опять не понял.
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:01
Чего именно не поняли
Общего хода мыслей и отношения ваших висказываний к тем, которые вы цитируете.
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 19:08
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:00
ИМХО, почему нет то
Опять не понял.
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:01
Чего именно не поняли
Общего хода мыслей и отношения ваших висказываний к тем, которые вы цитируете.
Почему нет - это мой вопрос непосредственно на вашу предыдущую реплику..а насчёт хода мыслей - поставьте вместо слова о полку и тигровой шкуры изменения за один период в итальянском и французском и сравните их масштаб
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:15
Почему нет - это мой вопрос непосредственно на вашу предыдущую реплику
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:00
ИМХО, почему нет то.
1) Я не вижу здесь вопросительного знака.
2) Что обозначает "то"?
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 19:18
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:15
Почему нет - это мой вопрос непосредственно на вашу предыдущую реплику
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:00
ИМХО, почему нет то.
1) Я не вижу здесь вопросительного знака.
2) Что обозначает "то"?
..усиление. Можно еще так - "А почему нет"? :)
А знак вопросительный просто опустил, как водится
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:20
"А почему нет"
Я никаких подсчетов не проводил, но на первый и на второй взгляд очень мало поменялось. Поэтому.
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 19:31
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:20
"А почему нет"
Я никаких подсчетов не проводил, но на первый и на второй взгляд очень мало поменялось. Поэтому.
что именно мало поменялось?
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:36
что именно мало поменялось?
А о чем мы тут говорим?
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 18:56
Я говорю о том, что непонятность древнерусского текста не имеет отношения к изменениям "базисной лексики" из списка Сводеша в течении развития русского языка.
Цитата: Валер от января 16, 2011, 19:20
А почему нет
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 19:31
Я никаких подсчетов не проводил, но на первый и на второй взгляд очень мало поменялось.
Я имел в виду следующее:
Лексика из списка Сводеша с древнерусских времен по сегодняшний день сильно не поменялась, в большинстве случаев мы наблюдаем лишь фонетические изменения. Поэтому изменения слов из списка Сводеша не могут являться главным фактором непонятности древнерусских текстов для носителя современного русского языка.
Цитата: lehoslav от января 16, 2011, 20:29
Я имел в виду следующее:
Лексика из списка Сводеша с древнерусских времен по сегодняшний день сильно не поменялась, в большинстве случаев мы наблюдаем лишь фонетические изменения. Поэтому изменения слов из списка Сводеша не могут являться главным фактором непонятности древнерусских текстов для носителя современного русского языка.
Согласен - главным фактором - не могут, но тоже - небольшой факторчик)
Тема надо переименовать.
"Список Сводеша" - и все.
Цитата: Антиромантик от января 16, 2011, 21:00
Тема надо переименовать.
"Список Сводеша" - и все.
Так автор Сводеш не любить
Народ, не ссорьтесь!
Оба труда товарища СводЫша: и первый (который состоит из ста слов), и второй (чуть подлиннее) - под названием "Глоттохронология" являются троцкистскими по сути и антимарксистскими по содержанию. Так что я просто заклеймил его за непартийное поведение...
Цитата: Антиромантик от января 16, 2011, 21:00
Тема надо переименовать.
"Список Сводеша" - и все.
Гм...
Цитировать
Оба труда товарища СводЫша: и первый (который состоит из ста слов), и второй (чуть подлиннее) - под названием "Глоттохронология" являются троцкистскими по сути и антимарксистскими по содержанию. Так что я просто заклеймил его за непартийное поведение...
Приветствуем нового
Accompong'а!
;D :stop: :what:
Цитата: antbez от января 18, 2011, 19:17;D :stop: :what:
Кто-нибудь понял, что означают эти смайлики в совокупности? Или все эти эмоции у
antbez'a возникают в такой последовательности независимо друг от друга?... тогда это ололо!
Цитата: ali_hoseyn от января 18, 2011, 19:58
Цитата: antbez от января 18, 2011, 19:17;D :stop: :what:
Кто-нибудь понял, что означают эти смайлики в совокупности? Или все эти эмоции у antbez'a возникают в такой последовательности независимо друг от друга?... тогда это ололо!
Это избыток эмоций;)
Вас с новым аватаром :)
Цитата: Валер от января 18, 2011, 19:59Это избыток эмоций;)
эээ... какие-то они уж слишком противоречивые :stop: :D :??? ::) :o
Цитата: Валер от января 18, 2011, 19:59Вас с новым аватаром :)
Аллах акбар, брят!
Цитировать
Кто-нибудь понял, что означают эти смайлики в совокупности? Или все эти эмоции у antbez'a возникают в такой последовательности независимо друг от друга?... тогда это ололо!
Вы просто плохо знаете некоторых форумчан и их реинкарнации!
Цитата: antbez от января 18, 2011, 20:19Вы просто плохо знаете некоторых форумчан и их реинкарнации!
О да, antbez, Вы та еще реинкарнация! :negozhe: :stop: :what: :o :srch:
Цитата: ali_hoseyn от января 18, 2011, 19:58
тогда это ололо!
Тогда — ололо, а сейчас это уже слинец. :umnik:
Цитата: antbez от января 18, 2011, 19:17
Цитировать
Оба труда товарища СводЫша: и первый (который состоит из ста слов), и второй (чуть подлиннее) - под названием "Глоттохронология" являются троцкистскими по сути и антимарксистскими по содержанию. Так что я просто заклеймил его за непартийное поведение...
Приветствуем нового Accompong'а!
;D :stop: :what:
Товарищи! Сии труды были позорно заклеймлены ещё при жизни
Великого Языкознателя Отца всех народов
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Suxotin51.html
Цитата: Tibaren от января 19, 2011, 09:57
Товарищи! Сии труды были позорно заклеймлены ещё при жизни Великого Языкознателя Отца всех народов
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Suxotin51.html
Прочитал взахлёб! Гениальный труд! (Хоть и не основополагающий...)
Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 23:04По-немецки Kalb — «теленок». Ностратисты таки правы! :uzhos:
Лехослав, скажите "ололо" - http://books.google.ru/books?id=unEB9cNse84C&lpg=PA441&ots=HfYi-8lOdh&dq=afroasiatic sibilants&pg=PA427#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=unEB9cNse84C&lpg=PA441&ots=HfYi-8lOdh&dq=afroasiatic%20sibilants&pg=PA427#v=onepage&q&f=false)
Long-range etymologies
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\eura\globet&first=1
Borean (approx.) : PVRV
Meaning : to give
Borean (approx.) :TVRPV
Meaning : satisfaction
Borean (approx.) : TVRV
Meaning : quick
Borean (approx.) : PVRV
Meaning : calf, bull
Рус. «тыры-пыры» .... «Быстро удовлетворить корову?
Цитата: Tibaren от января 19, 2011, 17:15Рус. «тыры-пыры» .... «Быстро удовлетворить корову?
Гениально! Не хотите где-нибудь опубликовать? ;D
тили-тили трали-вали < *TVLV TVLV TVRV WVLV - "длинный-предлинный, большой и высокий" :smoke:
Юродствуем?
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 16:52
http://books.google.ru/books?id=unEB9cNse84C&lpg=PA441&ots=HfYi-8lOdh&dq=afroasiatic sibilants&pg=PA427#v=onepage&q&f=false
:uzhos:
Цитата: Антиромантик от января 19, 2011, 18:03
Юродствуем?
Нет, занимаемся компаративистикой :eat:
ЦитироватьЦитата: Антиромантик от января 19, 2011, 18:03
Юродствуем?
Нет, занимаемся компаративистикой :eat:
:tss: глобальным ...этимоложеством. Ужость!
Это грех?
«Не этимоложься глобально...»
"27 Вы слышали, что сказано древним: не преглободействуй."
"28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на лексему с вожделением, уже преглободействовал с нею в сердце своем."
Цитата: Bhudh от января 19, 2011, 21:04«Не этимоложься глобально...»
«...а не то пожрет тебя гигантский хтонический червезмей» :uzhos:
Ностратическое заклинание, дабы умилостивить гигантского хтонического червезмея -
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 17:43*TVLV TVLV TVRV WVLV
;D
Подстрочный перевод первой строфы ностратического стихотворения Иллич-Свитыча «Язык – это брод через реку времени» на борепраафрочукотский:
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla... < *KVLV KVLV KVLV KVLV...
Цитата: Tibaren от января 19, 2011, 21:29
*KVLV KVLV KVLV KVLV...
А я-то думал, это вода из крана капает.
А оно... вон оно как, оказывается... Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
Цитата: Triton от января 19, 2011, 21:36
Цитата: Tibaren от января 19, 2011, 21:29
*KVLV KVLV KVLV KVLV...
А я-то думал, это вода из крана капает.
А оно... вон оно как, оказывается... Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
эт лягушки
Да нет же ж! ali_hoseyn уже объяснил, что это тривиальные хтонические червезмеи.
Цитата: Triton от января 19, 2011, 21:36
Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
Это ваши предки перешагнули брод через реку времени в обратном направлении.
Цитата: lehoslav от января 19, 2011, 21:46
Цитата: Triton от января 19, 2011, 21:36
Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
Это ваши предки перешагнули брод через реку времени в обратном направлении.
А вот это уже что-то из жизни живых мертвецов, фильма ужасоф
Банзай!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Apep_2.jpg)
*ностратозайцекот убивает хтонического змеечервя*
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 21:56
Банзай!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Apep_2.jpg)
*ностратозайцекот убивает хтонического змеечервя*
Пусть ещё убьёт своего сына
Цитата: Валер от января 19, 2011, 21:58Пусть ещё убьёт своего сына
Обломитесь, у него нет сына! :eat:
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 21:59
Цитата: Валер от января 19, 2011, 21:58Пусть ещё убьёт своего сына
Обломитесь, у него нет сына! :eat:
Не богохульствуй, сын мой
Цитата: Валер от января 19, 2011, 22:01Не богохульствуй, сын мой
Я лучше оставлю Вас наедине с самим собой... :smoke:
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 21:56
*ностратозайцекот убивает хтонического змеечервя*
:D+100!
Поглумиться-то это проще простого, а конструктивности не дождешься. :D
Старостин и Ко хотя бы как-то себя обосновывают.
:D
Цитата: Tibaren от января 19, 2011, 21:43
тривиальные хтонические червезмеи.
И как с ними вступить в контакт?
Цитата: Triton от января 19, 2011, 22:28И как с ними вступить в контакт?
Произнесите:
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 17:43*TVLV TVLV TVRV WVLV
Глюк обеспечен :yes:
Цитата: Triton от января 19, 2011, 22:28
И как с ними вступить в контакт?
http://vkontakte.ru/
(http://s54.radikal.ru/i146/1101/df/bb71a72db9f5.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 22:36
Произнесите:
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 17:43*TVLV TVLV TVRV WVLV
Глюк обеспечен :yes:
А если это: *KVLV KVLV KVLV KVLV?
КVLюк гарантирую...
Ну омонимия - и что? Естественное состояние языка на всех этапах.
А сира и сыро — это тоже омонимия?
Цитата: Bhudh от января 19, 2011, 23:20
А сира и сыро — это тоже омонимия?
В украинском и болгарском да.
Цитата: Антиромантик от января 19, 2011, 23:02
Ну омонимия - и что? Естественное состояние языка на всех этапах.
Да не.... Это своего рода языковый конструктор - учитывая, что в сиих праформах *К - любой велярный/поствелярный; *V - любой гласный; *L - любой латеральный, можно составить любую словоформу на любом языке...
Цитата: Triton от января 19, 2011, 21:36
Цитата: Tibaren от января 19, 2011, 21:29
*KVLV KVLV KVLV KVLV...
А я-то думал, это вода из крана капает.
А оно... вон оно как, оказывается... Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
вспомнился стишок в тему:
на суку ворона: "карр"
голос эмфатический,
слышит академик Марр
корень яфетический.
Доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, работы, в которых на основе списка Сводеша составлены матрицы "расстояний" между языками (по типу матрицы Dyen, например).
Интересуют языки народов СНГ.
Лекция Старостина-младшего "Как создается единая классификация языков мира"
http://www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
Цитата: ali_hoseyn от марта 5, 2011, 23:31
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
Можно. Иное экстремистские взгляды.
Кстати, Старостин-младший продолжает традицию отца сливать ностратический с дене-кавказкими в одну макромакросемью, при этом игнорировать афразийский.
Да и еще, он продолжает традицию отца отстаивая ступенчатый метод глоттохронологии, с чем вообще никто не согласен. Из-за полной не валидности этого метода в этом случае. Критики - масса, подтверждений - никаких.
до какого временного отрезка работает список Сводеша? то есть как глубоко он копает.
Цитата: rudaru от марта 6, 2011, 00:18
до какого временного отрезка работает список Сводеша? то есть как глубоко он копает.
Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.
Пусть будет пока что так тогда, господа лексикофилы.
Родство пока что доказывается только с помощью списка Сводеша.
Максимальная глубина надёжно выявляемого родства пока что приблизительно несколько тысяч лет.
Надёжно родственные языки вроде бы имеют некоторые слои общей структуры помимо списка Сводеша.
Но если для списка Сводеша доказана относительная стабильность, то для остальных слоёв структуры такого не доказано.
Слои структуры вне списка Сводеша могут помочь уточнить дерево языковой семьи, но не могут доказать родство.
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 00:32
Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.
список можно сократить? интересно, что из этого получится?
Цитата: rudaru от марта 6, 2011, 10:45
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 00:32
Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.
список можно сократить? интересно, что из этого получится?
Получится, например, сокращенный 50-словный список по МШЛ или 35-словный "наиболее устойчивый" по Яхонтову.
Цитата: Tibaren от марта 6, 2011, 10:50
Получится, например, сокращенный 50-словный список по МШЛ или 35-словный "наиболее устойчивый" по Яхонтову.
погуглим или есть ссылки?
Цитата: rudaru от марта 6, 2011, 10:53
погуглим или есть ссылки?
Погуглите. Или почитайте:
Starostin, George Preliminary Lexicostatistics as a Basis for Language Classification: a New Approach - Journal of Language Relationship no. 3: 2010 - p. 79-116
http://journal.nostratic.ru/db/files/(33)jlr2010-3(79-116).pdf
Цитата: rudaru от марта 6, 2011, 10:45
список можно сократить? интересно, что из этого получится?
Да, уже ответили, но меньше чем 100 словный для глоттохронологии это бага, в 50 словном шум на дальних растояниях зашкаливает, а 35 словный вообще не приемлем, он только со 100 словным ценен. Этож можно довести и до однословного списка. То что Старостин-младший применяет 50 словный, так это из-за их теории ступенчатой глоттохронологии, что не валидно, я не видел математческого оправдания этого метода от Старостина. Зато элементарные математические статистические выкладки полностью доказывают его нерелевантность, вне зависимости от верности глоттохронологии или нет.
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 11:14
Да, уже ответили, но меньше чем 100 словный для глоттохронологии это бага, в 50 словном шум на дальних растояниях зашкаливает, а 35 словный вообще не приемлем, он только со 100 словным ценен. Этож можно довести и до однословного списка.
Можно. А можно и раздуть до 1000-словного, суть та же. А 35-словник рассматривается как якобы более устойчивое подмножество 100-словника, т.е. один из критериев родства - в 35-сл. части процент схождений должен быть больше, чем в 100-сл. части.
Кстати, там в лекции был сделан выпад в сторону Эрета) Еще забавно почитать глоссы Милитарева на одной из статей Эрета, где он его называет "мудаком", "идиотом нелеченным", "сексуальным маньяком" и пр., что какбэ говорит о накале страстей :)
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 11:59
Еще забавно почитать глоссы Милитарева на одной из статей Эрета, где он его называет "мудаком", "идиотом нелеченным", "сексуальным маньяком" и пр., что какбэ говорит о накале страстей :)
Забавно или грустно? Я себе учёных несколько по-другому представлял...
Цитата: Хворост от марта 6, 2011, 12:17Я себе учёных несколько по-другому представлял...
Вы полны стереотипов)
Даже если кто-то там маньяк, какое отношение это имеет к делу?
Я бы сказал самое прямое)
Цитата: Правильно от марта 5, 2011, 23:43
Цитата: ali_hoseyn от марта 5, 2011, 23:31
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
Можно. Иное экстремистские взгляды.
Кстати, Старостин-младший продолжает традицию отца сливать ностратический с дене-кавказкими в одну макромакросемью, при этом игнорировать афразийский.
Ложь.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 15:55
Ложь.
А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
Цитата: Невский чукчо от марта 6, 2011, 15:59
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 15:55
Ложь.
А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских, а вот австрические вообще расклеиваются. :-\
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 16:05
а вот австрические вообще расклеиваются. :-\
А почему они должны склеиваться? :-\
Максимально возможный состав австрических, емнип:
австроазиатские, австронезийские, тай-кадайские, мяо-яо, айну, нихали, онганские.
Представляю злобу Нгати: неоностратики посмели тронуть айну. :D
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 16:05Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских
А я не раз наталкивался в жж на комменты А. Касьяна о том, что с афразийскими не знают что делать. Классификацию Иллича-Свитыча пересмотрели, а дальше - стопор.
Антиромантик, Вы можете прокомментировать мой заглавный постинг на этой странице?
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 16:05
А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских
[/quote]
Слишком резко. Значит я его не правильно его понял http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html хотя по тексту и не понятно.
А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? Только мне не надо про глоттохронологию, я ее считаю невалидной совершенно на раскаяниях более 9т. лет, и если вы мне скажите что именно потому-что там дескать на 2 тысячи лет раньше расхождение, то я вам отвечу "ложь", если меньше 10% процентов лексики остается, то там все уходит в бесконечность, и никаких выводов делать нельзя, и так считают все разбирающиеся в математике вопроса люди. Поэтому глоттологический аргумент может сидеть в ass.
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 17:18
А я не раз наталкивался в жж на комменты А. Касьяна о том, что с афразийскими не знают что делать. Классификацию Иллича-Свитыча пересмотрели, а дальше - стопор.
Предполагаю, что уровень афразийских - это предел применимости лексикостатистики. Быть может, на более глубоких уровнях действительно стоит поискать что-то типологического плана, но какой-либо валидной методы нет, что бы там Нгати не троллил. :(
Цитата: Невский чукчо от марта 6, 2011, 17:42Предполагаю, что уровень афразийских - это предел применимости лексикостатистики. Быть может, на более глубоких уровнях действительно стоит поискать что-то типологического плана, но какой-либо валидной методы нет, что бы там Нгати не троллил. :(
Я писал как-то в жж в комментах, что сравнение лексики служит только одной цели - научиться "читать" языки, узнавать структуру в языках-потомках, которая затуманена в том числе и фонетической трансформацией слов. Генетическое родство эта методика не доказывает, это лишь расчистка завалов.
Цитата: Wulfila от марта 6, 2011, 17:42
воспринимается эвфемизмом..
иногда языки реально получаются в результате склеивания! :-[
например, мбугу - встретились как-то кушитский лексикон и бантуская грамматика... :-[
Цитата: ali_hoseyn от марта 5, 2011, 23:31
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
Ну я не могу же за него ответствовать.
Цитата: ГеоргийЕсть широкое представление, что этим чем-то должна быть грамматика, что родство языков и классификационная принадлежность языков должны обосновываться на примерах системных соответствий грамматических парадигм: склонение, спряжение и так далее. Действительно, грамматические морфемы очень редко и неохотно заимствуются из языка в язык, поэтому когда мы сравниваем грамматические морфемы, мы избегаем риска принять горизонтальную передачу за вертикальную. Беда в том, что, во-первых, грамматические морфемы обычно очень короткие, состоят из одного-двух звуков, значения сложные, часто размыты, и очень большое пространство для развития личной фантазии.
И.-е. морфология - фейк? Плод фантазии?
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 17:31
А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 17:58
И.-е. морфология - фейк? Плод фантазии?
Это с какого боку посмотреть.
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 17:56
Генетическое родство эта методика не доказывает, это лишь расчистка завалов.
А вы всё-таки попробуйте переспорить Nycticoraxа на молгене. Он оптимистично смотрит на установление родства с помощью ограниченного списка базовой лексики и весьма скептичен к другим структурам. Хотя вроде согласился, что другие структуры помогают уточнить древо семьи. :what:
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:02Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.
И на чем основывается это противопоставление? Процентное соотношение лексики?
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:03Это с какого боку посмотреть.
А Вы с какого-нибудь посмотрите. Что является решающим аргументом в факте взаимного родства и.-е. языков?
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:06
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:02Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.
И на чем основывается это противопоставление? Процентное соотношение лексики?
Скажу как на духу - не знаю. Я же не занимаюсь макрокомпаративистикой сознательно. Но лексически ... эламский не разбирали, но второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже. А греческий и армянский к индоиранским.
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:06
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:03Это с какого боку посмотреть.
А Вы с какого-нибудь посмотрите. Что является решающим аргументом в факте взаимного родства и.-е. языков?
Я не могу на синхронном уровне знаний выдвигать свои гипотезы об индоевропейских. Но вот балтославянские пририсовываются к германским, а не индоиранским и лексически, и морфологически.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:02
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 17:31
А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.
Так, стоп. Смотрим на картинку внимательно http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html и что мы видим что "узко ностротические" это без это без картвельских и дравидийских. Блин век живи век учись. Подозреваю что они опять пересмотрели классификацию, по-моему им просто нравится менять названия. Какая-то лапша на ушах.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:02
ностратических в узком смысле
узкая ностратика - это ИЕ, уральские (с юкагирскими?) и алтайские only?
или вариант включая эскимосско-алеутские и чукотско-камчатские?
или вариант без предыдущих, но с картвельскими и дравидийскими?
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 18:13
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:02
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 17:31
А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.
Так, стоп. Смотрим на картинку внимательно http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html и что мы видим что "узко ностротические" это без это без картвельских и дравидийских. Блин век живи век учись. Подозреваю что они опять пересмотрели классификацию, по-моему им просто нравится менять названия. Какая-то лапша на ушах.
Ну извините, индоевропейские тоже есть в широком и в узком смысле.
Вопрос пересмотра классификации.
Цитата: ГеоргийЧасто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика, что она устойчивее по отношению к заимствованиям, чем лексика, и это, наверное, правда, но, тем не менее, насчет грамматики как идеального показателя родства все не так просто. На близких хронологических расстояниях грамматика обычно хорошо работает. Если мы возьмем, к примеру, грамматику русского языка и сопоставим ее с польской грамматикой, этого будет достаточно для того, чтобы показать их генетическое родство. А как насчет русского и английского языка, которые, безусловно, родственны, но общих грамматических морфем по памяти я могу восстановить буквально 2-3, а это, как вы понимаете, может быть плодом случайного совпадения? Если бы мы не знали истории английского языка и истории русского языка, никакая грамматика не помогла бы. Или, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:11
второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.
Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:11Скажу как на духу - не знаю.
Если та же история, что и с семитским древом Милитарева, то скажу лишь ололо. Недавно беседовал с одним из исследователей фольклора аборигенов Сокотры, который, основываясь между прочим на классификации Милитарева, на полном серьезе утверждал, что сокотри самый архаичный семитский язык, который хранился на острове в полной изоляции, и что он напрямую восходит к прасемитскому...
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:11Я не могу на синхронном уровне знаний выдвигать свои гипотезы об индоевропейских. Но вот балтославянские пририсовываются к германским, а не индоиранским и лексически, и морфологически.
Так и.е. грамматика вообще восстанавливается в качестве единой системы или нет? Или там нечто разрозненное, что уж совсем нельзя сложить воедино?
По поводу таблицы коммент из жж (мне оч. понравился):
Цитата: lepus_audaxПишет vulpes_timidus, которому лень вести свой ЖЖ.
Лекция оставляет ровно то же впечатление, что и Гошин доклад у нас в Центре. Вроде бы все правильно, но на самом деле 50/50. Все культурно-письменные языки прошли через пароксизмы языкового пуризма. Это явление автором лекции по большому счету игнорируется, хотя известно, насколько оно способствует консервации лексики, морфологии и синтаксиса. Беда общая для всех лингвистов, которые неспособны понять, почему мои студенты с большим трудом отличают мои стихи от эпиграмм 5 или 6 века (Агафий Схоластик и т.п.). Это для смеха. Но Лаоник Халкокондил (15 в. от Р.Х.) реально писал тем же языком, что и Фукидид (за 2000 лет до того). Однако же настоящее разочарование вызывает таблица филиации индоевропейских языков. Приглядитесь к ней внимательно, и вы обнаружите, что автор скопировал ее у какого-то тупого американскго доцента. Это вызывает сильные сомнения в его профессионализме. Между прочим, чем распространяться по поводу ностратической гипотезы, привел бы немножко доказательств на предмет родства кавказских языков с сино-тибетскими. Иллич-Свитыч, Ц.е.Н., переворачивается в гробу.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:20
Цитата: ГеоргийЧасто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика...
Антиромантик, ну вот что Вы сейчас, пардон, пургу гоните? Вы не слышали про древнеанглийский? Про другие древние германские языки? При чем здесь совр. английский и совр. русский? Выше я о чем говорил-то? Ступенчатая реконструкция морфологической структуры языка.
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 18:22
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:11
второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.
Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?
Почему этот вопрос ко мне?
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:27
Так и.е. грамматика вообще восстанавливается в качестве единой системы или нет? Или там нечто разрозненное, что уж совсем нельзя сложить воедино?
Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -b
h-.
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:27
По поводу таблицы коммент из жж (мне оч. понравился):
Цитата: lepus_audaxПишет vulpes_timidus, которому лень вести свой ЖЖ.
Лекция оставляет ровно то же впечатление, что и Гошин доклад у нас в Центре. Вроде бы все правильно, но на самом деле 50/50. Все культурно-письменные языки прошли через пароксизмы языкового пуризма. Это явление автором лекции по большому счету игнорируется, хотя известно, насколько оно способствует консервации лексики, морфологии и синтаксиса. Беда общая для всех лингвистов, которые неспособны понять, почему мои студенты с большим трудом отличают мои стихи от эпиграмм 5 или 6 века (Агафий Схоластик и т.п.). Это для смеха. Но Лаоник Халкокондил (15 в. от Р.Х.) реально писал тем же языком, что и Фукидид (за 2000 лет до того). Однако же настоящее разочарование вызывает таблица филиации индоевропейских языков. Приглядитесь к ней внимательно, и вы обнаружите, что автор скопировал ее у какого-то тупого американскго доцента. Это вызывает сильные сомнения в его профессионализме. Между прочим, чем распространяться по поводу ностратической гипотезы, привел бы немножко доказательств на предмет родства кавказских языков с сино-тибетскими. Иллич-Свитыч, Ц.е.Н., переворачивается в гробу.
Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.
Мне, например, резво не нравится предлагаемая О.А. Мудраком классификация тюркских, во многом совпадающая с баскаковской, кроме такого, что булгарские выделены как наиболее арзаичные.
Но я же такого не утверждаю, что он взял и скопировал.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:35Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -bh-.
Это все? Или есть что-то по-существеннее?
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:35Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.
Тащемта, речь идет о той таблице, что демонстрировалась на лекции, и которую мы можем наблюдать по ссылке.
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:27
Недавно беседовал с одним из исследователей фольклора аборигенов Сокотры, который, основываясь между прочим на классификации Милитарева, на полном серьезе утверждал, что сокотри самый архаичный семитский язык, который хранился на острове в полной изоляции, и что он напрямую восходит к прасемитскому...
был вроде такой султанат Махра в истории последних нескольких веков, не в курсе о его точном времени существовании. Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом? :-\
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:31
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 18:22
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:11
второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.
Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?
Почему этот вопрос ко мне?
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:30
При чем здесь совр. английский и совр. русский? Выше я о чем говорил-то? Ступенчатая реконструкция морфологической структуры языка.
Здесь вы не правы, есть еще техническая возможность восстановления языковой морфологии, скажем остались только английский, французский, армянский, пушту, вот и попробуйте восстановить из них морфологию.
А даже попроще пример, берем только современные германские и пытаемся только из них восстановить прагерманскую морфологию, и ничего не получится, хотя каждый из них терял флексии независимо от друг от друга, но у вас не получится язык хотя бы близкий к готскому, (тут готский как наиболее близкий архетип к прагерманскому).
А с готским получится.
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 18:46А даже попроще пример, берем только современные германские и пытаемся только из них восстановить прагерманскую морфологию, и ничего не получится...
Если бы у бабушки был... (с)
К тому же я не считаю, что все языки одинаково ценны для реконструкции.
Цитата: Невский чукчо от марта 6, 2011, 18:39Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом?
Думаю, не с султанатом. Но где-то в пределах н.э., не раньше. А то, что эти бедолаги совр. южно-аравийские, согласно Милитареву, выделились первыми, я рассматриваю вообще, как нонсенс, подтверждающий, какое на самом деле Г эта ваша глоттохронология и лексикостатистика...
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 18:46
Здесь вы не правы, есть еще техническая возможность восстановления языковой морфологии, скажем остались только английский, французский, армянский, пушту, вот и попробуйте восстановить из них морфологию.
Возможно, в лучшем случае получится как с алтайскими - то ли они есть, то ли их нет. :donno:
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:39
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:35Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -bh-.
Это все? Или есть что-то по-существеннее?
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:39
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:35Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.
Тащемта, речь идет о той таблице, что демонстрировалась на лекции, и которую мы можем наблюдать по ссылке.
То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 18:46
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:55
Цитата: Невский чукчо от марта 6, 2011, 18:39Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом?
Думаю, не с султанатом. Но где-то в пределах н.э., не раньше. А то, что эти бедолаги совр. южно-аравийские, согласно Милитареву, выделились первыми, я рассматриваю вообще, как нонсенс, подтверждающий, какое на самом деле Г эта ваша глоттохронология и лексикостатистика...
А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:56Неличные глагольные формы тоже в разнобой.
Морфология праиндоевропейского реконструируется? Или есть моменты, препятствующие составлению общей картины? В семитских языках серьезных проблем не наблюдается. Только частности.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:56То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.
Какие два автора? Вы о чем? Если это он сам составлял, то тем более жесть (степень маразма самолично ощутить не могу, поскольку не моя область).
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:55
Но где-то в пределах н.э., не раньше.
Вообще удивительно, что современные южноаравийские как-то ещё существуют. У меня такое интуитивное ощущение, что после арабской исламской экспансии в Аравии выжило только две семитских группы - арабская и современная южноаравийская. А сколько могло быть до этого, бог весть. Семитология как-то учитывает возможность неизвестных групп? Может, в этом один из подводных камней как лучше поделить семитские языки? Да и вообще неизвестные языковые семьи кто-нить берёт в расчёт? :donno:
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 19:00
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 18:46
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.
интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку,
про морфологию очень интересно. поясните если можно.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 19:02А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?
Зря Вы насчет интуиции...
Цитата: цитирую себяКлассификация Милитарева, согласно которой предок совр. южноаравийских языков выделился первым, противоречит данным сравнительной морфологии семитских языков ( общая западносемитская инновация - форма прасемитского статива *parisa в западносемитской ветви приобретает значение перфекта и вытесняет старый прасемитский перфект *yaprus ). Эта инновация объединяет все западносемитские, включая и совр. южноаравийские, и противопоставляет их восточносемитской ветви ( аккадский и эблаитский языки ), в которых сохранилась древняя система глагольных времен. Т.е. самое первое разделение прасемитского выглядит несколько иначе, чем это следует из глоттохронологического древа Милитарева.
http://mutargim73.livejournal.com/188458.html?thread=245034#t245034
Т.е. аккадский и эблаитский в семитологии, что хеттский в индоевропеистике.
Цитата: Невский чукчо от марта 6, 2011, 19:08Семитология как-то учитывает возможность неизвестных групп? Может, в этом один из подводных камней как лучше поделить семитские языки? Да и вообще неизвестные языковые семьи кто-нить берёт в расчёт?
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 18:53Если бы у бабушки был... (с)
Мне уже как-то предлагали допустить существование в Азии других воображаемых афразийских семей и на основании этого поверить в азиатскую прародину. Спасибо, не надо.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:56То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.
Продолжение:
ЦитироватьScribit vulpes_timidus.
Ну что, разбирать подробно таблицу? Честно говоря, меня не интересует ее происхождение. Меня напрягает ее явное шарлатантство. Аргументы типа "то-то и то-то обосновано Ивановым, Смитом и Брауном в ряде работ" мы еще в бытность нашу студентами классического отделения считали признаком дурного тона (мягко говоря).
Цитата: Tibaren от марта 6, 2011, 11:24
Можно. А можно и раздуть до 1000-словного, суть та же. А 35-словник рассматривается как якобы более устойчивое подмножество 100-словника, т.е. один из критериев родства - в 35-сл. части процент схождений должен быть больше, чем в 100-сл. части.
вполне можно сократить до: кость/палка/делать - как одно слово
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 19:03
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:56Неличные глагольные формы тоже в разнобой.
Морфология праиндоевропейского реконструируется? Или есть моменты, препятствующие составлению общей картины? В семитских языках серьезных проблем не наблюдается. Только частности.
Есть частности: именно вопрос соотношения показателей -b
h- и -m- в именах и системы неличных глагольных форм. В местоимениях проблема основы во множественном числе на *m- в славянских, балтийских и где-то еще вместо *w-.
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 19:15
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 19:00
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 18:46
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.
интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.
Морфология - это элементы, реализующиеся как отдельные слова в одних и как аффиксы в других языках.
Цитата: ali_hoseyn от марта 6, 2011, 19:32
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 19:02А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?
Зря Вы насчет интуиции...
Цитата: цитирую себяКлассификация Милитарева, согласно которой предок совр. южноаравийских языков выделился первым, противоречит данным сравнительной морфологии семитских языков ( общая западносемитская инновация - форма прасемитского статива *parisa в западносемитской ветви приобретает значение перфекта и вытесняет старый прасемитский перфект *yaprus ). Эта инновация объединяет все западносемитские, включая и совр. южноаравийские, и противопоставляет их восточносемитской ветви ( аккадский и эблаитский языки ), в которых сохранилась древняя система глагольных времен. Т.е. самое первое разделение прасемитского выглядит несколько иначе, чем это следует из глоттохронологического древа Милитарева.
http://mutargim73.livejournal.com/188458.html?thread=245034#t245034
Т.е. аккадский и эблаитский в семитологии, что хеттский в индоевропеистике.
Вот это аргумент. Понимаете, я стараюсь придерживаться научных форматов, а в них фразы вроде "интуиция мне подсказывает, что..." в качестве основного аргумента считаются моветоном.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 21:05
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 19:15
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 19:00
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 18:46
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны.
интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.
Морфология - это элементы, реализующиеся как отдельные слова в одних и как аффиксы в других языках.
И че, это все? Ничего не понял. Извините, это не ответ.
Про то что, по Старастину и его учеников, все было якобы из отдельных слов я изучал. Но это не показатель архаичности, блин, если сводить современные германские и индийские и славянские, то тоже получится язык изолирующего строя где найдутся форманты-слова что стали якобы падежами.
Поэтому это утверждение просто профанация. А тем более якобы сохранность каких-то похожих слов вообще ничего не стоит в утверждении об архаичности.
Правильно:
"А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? "
Потому что языки бывшего СССР мы знаем хорошо, а этих всяких негров мы не знаем и знать не хотим, поэтому не входят...
Цитата: Darkstar от Правильно:
"А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? "
Правильно:
[quote author=Правильно link=msg=783995#msg783995 date=1299425508]А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?[/quote]!!
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:20
Цитата: ГеоргийЧасто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика, что она устойчивее по отношению к заимствованиям, чем лексика, и это, наверное, правда, но, тем не менее, насчет грамматики как идеального показателя родства все не так просто. На близких хронологических расстояниях грамматика обычно хорошо работает. Если мы возьмем, к примеру, грамматику русского языка и сопоставим ее с польской грамматикой, этого будет достаточно для того, чтобы показать их генетическое родство. А как насчет русского и английского языка, которые, безусловно, родственны, но общих грамматических морфем по памяти я могу восстановить буквально 2-3, а это, как вы понимаете, может быть плодом случайного совпадения? Если бы мы не знали истории английского языка и истории русского языка, никакая грамматика не помогла бы. Или, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.
Здесь "грамматика" подменяется (возможно, намеренно) "продуктивными моделями морфологии в текущем состоянии языков". На самом деле, при сравнении грамматики языков можно и нужно учитывать реликтовые элементы, которые часто являются остатками древних продуктивных типов.
Например, если представить, что никаких ИЕ, кроме англ. и рус., не засвидетельствовано, важным схождением между ними будет соответствие рус. каузативов
ложить (лечь), поить (пить), торопить (терпеть) и др., с одной стороны, и англ. bend (bind), wend (wind), set (sit), fell (fall), drench (drink) и др., с другой. Умлаутное происхождение корневого e из a достаточно хорошо выводится из анализа англ. чередований (man - men, goose - geese), особенно с учётом палатализации в drench, clench. Кроме того, в русском класс древних каузативов получается шире, если исследовать чередования у~ъ (беглый гласный), е~и и т. д., в которых у и е оказываются аналогами -о-ступени:
лепить (липнуть), будить (бдеть). Соответствие "рус. -о- ~ англ. a" можно обосновать лексическими соответствиями. Получится чёткое соответствие каузативной семантики, огласовки и i-образного суффикса.
Это может служить примером, как внутренняя реконструкция в рамках отдельных языков помогает находить хорошие внешние соответствия. Конечно же, такой подход имеет мало общего с сопоставлением больших объёмов лексики и составлением толстых словарей со всякими "a kind of fish".
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:20
Цитата: ГеоргийИли, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.
Это не так по тем же причинам: в китайском имеются следы древней морфологии, ср. чередование инициалей, восходящее к назальному префиксу, образующему от глаголов непереходные с соответствиями в тибето-бирманских (язык Japhug rGyalrong, где назальный префикс по-прежнему представлен в виде отдельного сегмента):
http://www.academia.edu/969608/The_genetic_position_of_Chinese , раздел 6 "The morphological evidence for a Sino-Tibetan family"
А как различить, допустим, хмонгский и тайский грамматически?
Цитата: Правильно от марта 6, 2011, 21:55
...Про то что, по Старастину и его учеников, все было якобы из отдельных слов я изучал. Но это не показатель архаичности, блин, если сводить современные германские и индийские и славянские, то тоже получится язык изолирующего строя где найдутся форманты-слова что стали якобы падежами.
Поэтому это утверждение просто профанация...
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Цитата: Zhendoso от октября 6, 2012, 13:30
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.
Цитата: GaLL от октября 6, 2012, 13:41
Цитата: Zhendoso от октября 6, 2012, 13:30
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.
:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2012, 13:11
А как различить, допустим, хмонгский и тайский грамматически?
Посмотрите описания их грамматик, и увидите разницу, например, в порядке слов и грамматических морфемах. Но я вообще-то о другом: если парадигматическая морфология в языке (почти) полностью изменилась, это не повод заявлять, что грамматика ничем не поможет в установлении генетического родства, так как зачастую есть следы более древних морфо(но)логических формаций, надо только последовательно осуществить внутреннюю реконструкцию. Подход с массовым сравнением лексики более поверхностный.
Цитата: Zhendoso от октября 6, 2012, 13:48
:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ.
Например?
Иногда говорят, что наличие большого числа ограничений на структуру корня указывает на изолирующее прошлое ПИЕ. Но, во-первых, не факт, что такие ограничения могли сформироваться только в изолирующем языке, во-вторых, неясно, насколько древние эти ограничения, возможно, часть из них значительно древнее, чем ПИЕ перед распадом.
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2011, 18:56
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.
Где разнобой? Для ПИЕ реконструируются суффиксы:
-nt- активное причастие
-ues/us- перфектное причастие
-mh
1no- медиальное причастие
-to- глагольное прилагательное
и др.
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 12:35
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков,
Действительно, бред. Сравним морфологию французского и классической латыни.
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 15:08
Сравним морфологию французского и классической латыни.
И обнаружим не так уж мало общего.
Цитата: GaLL от октября 6, 2012, 15:40
И обнаружим не так уж мало общего.
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.
Суффиксов и приставок продуктивных из латыни во французском не больше, чем в русском.
Цитата: GaLL от октября 6, 2012, 13:41
Цитата: Zhendoso от октября 6, 2012, 13:30
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.
А на что это было похоже?
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 15:42
Окончаний латинских нет вообще,
Если не рассматривать письменность?
Цитата: Karakurt от октября 6, 2012, 17:02
Если не рассматривать письменность?
Ну, да. Ну, есть чуть-чуть в глаголах, если с соединительными гласными считать, но похожего очень мало.
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 15:42
Цитата: GaLL от октября 6, 2012, 15:40
И обнаружим не так уж мало общего.
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.
Грамматика к морфологии сводится, что ли? Причём даже не к системе категорий, а к чисто материальному их выражению?
Цитата: Штудент от октября 6, 2012, 17:45
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 15:42
Цитата: GaLL от октября 6, 2012, 15:40
И обнаружим не так уж мало общего.
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.
Грамматика к морфологии сводится, что ли?
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 15:08
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 12:35
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков,
Действительно, бред. Сравним морфологию французского и классической латыни.
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 17:51
Цитата: Штудент от октября 6, 2012, 17:45
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 15:42
Цитата: GaLL от октября 6, 2012, 15:40
И обнаружим не так уж мало общего.
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.
Грамматика к морфологии сводится, что ли?
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 15:08
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 12:35
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков,
Действительно, бред. Сравним морфологию французского и классической латыни.
Французская морфология ничем особым из общероманского ряда не выделяется, система категорий и граммем очень чётко прослеживается от народной латыни и в сопоставлении с другими языками.
Цитата: Штудент от октября 6, 2012, 17:57
Французская морфология ничем особым из общероманского ряда не выделяется, система категорий и граммем очень чётко прослеживается от народной латыни и в сопоставлении с другими языками.
Материальная связь с латынью очень сильно нарушена. К тому же я ведь не о том говорил. Говорят: морфология важнее лексики, так как меняется медленнее. Я привел пример современного французского и классической латыни – заведомо родственных языков, на котором видно, что сходство в морфологии гораздо меньше, чем в лексике.
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 18:03
Цитата: Штудент от октября 6, 2012, 17:57
Французская морфология ничем особым из общероманского ряда не выделяется, система категорий и граммем очень чётко прослеживается от народной латыни и в сопоставлении с другими языками.
Материальная связь с латынью очень сильно нарушена.
Ну так а в каком романском она не нарушена? :) Глагольную парадигму более или менее консервативную сохранили только испанский с португальским.
Цитата: Штудент от октября 6, 2012, 19:16
Ну так а в каком романском она не нарушена? :) Глагольную парадигму более или менее консервативную сохранили только испанский с португальским.
В других в меньшей степени. Например, в итальянском сохранились окончания множественного числа и др. Но не это важно, вы мысль мою поняли? Я же не сравниваю здесь романские языки между собой.
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 19:25
Цитата: Штудент от октября 6, 2012, 19:16
Ну так а в каком романском она не нарушена? :) Глагольную парадигму более или менее консервативную сохранили только испанский с португальским.
В других в меньшей степени. Например, в итальянском сохранились окончания множественного числа и др. Но не это важно, вы мысль мою поняли? Я же не сравниваю здесь романские языки между собой.
Понять я Вас понял, я просто не согласен с Вашим мнением о несхожести латинской и французской морфологий.
P.S. Всё-таки неверно говорить, что в итальянском "сохранились" окончания множественного числа, просто итальянская и западнороманская системы образования мн.ч. унифицировались по разным падежам (в Италии парадигма выравнивалась по номинативу, на Западе - по аккузативу), да и окончания III склонения в итальянском не сохранились.
P.P.S. Если уж на то пошло, то между голландским и африкаанс материальная связь между морфологиями вообще минимальна, а система категорий в африкаанс упростилась радикально, в то время как французский сохраняет стандартный набор категорий романских языков.
Цитата: Штудент от октября 6, 2012, 19:35
Если уж на то пошло, то между голландским и африкаанс материальная связь между морфологиями вообще минимальна,
Я говорю, что лексика сохраняется гораздо лучше, чем морфология. Что вы и подтверждаете. Во французском окончания множественного числа выпали полностью, да и само множественное число существительных и прилагательных почти исчезло. В материальном плане между латынью и литовским, наверняка, можно будет найти гораздо больше, что и говорит, что оценивать родство языков надо по лексике, а не морфологии, в первую очередь.
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 19:55
Цитата: Штудент от октября 6, 2012, 19:35
Если уж на то пошло, то между голландским и африкаанс материальная связь между морфологиями вообще минимальна,
Я говорю, что лексика сохраняется гораздо лучше, чем морфология. Что вы и подтверждаете. Во французском окончания множественного числа выпали полностью, да и само множественное число существительных и прилагательных почти исчезло. В материальном плане между латынью и литовским, наверняка, можно будет найти гораздо больше, что и говорит, что оценивать родство языков надо по лексике, а не морфологии, в первую очередь.
Смотреть надо по всем параметрам, но всё-таки, на мой взгляд, грамматика куда надёжнее, т.к. можно, например, с уверенностью сказать, что надо ждать, скажем, от типичного романского языка, что от германского, а что от всех индоевропейских вообще.
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 19:55
Я говорю, что лексика сохраняется гораздо лучше, чем морфология.
Расскажите об этом румынам, раз речь зашла о романских языках.
Цитата: GaLL от октября 6, 2012, 14:15
Цитата: Zhendoso от октября 6, 2012, 13:48
:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ.
Например?...
Например (http://www.philology.ru/linguistics3/plotkin-78.htm), у Вульфа Плоткина.
Цитата: Маркоман от октября 6, 2012, 15:42
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались.
Т. е. французские окончания спряжений, а также суффиксы причастий и инфинитива из ниоткуда появились, по-Вашему?
Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 03:08
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
в японском, который установленно является родственником корейского, тоже есть заимствованное из китайского слово гора - сан, но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
"гора" - вообще не очень-то стабильное слово, так как горы бывают разных размеров и типов, и для каждого нужно свое слово. А потом такие слова могут распространиться на весь класс или наоборот, значение может сузиться. Кроме того, название конкретной скалы может также стать нарицательным и наоборот. В русском языке дофига синонимов слова "гора": гора, горка, холм, сопка, пик, скала, насыпь, высота, возвышенность, куча, кипа, вершина, курган, вал, груда, глыба, нанос, дюна, бархан, хребет, гребень, ...
Цитата: Anixx от октября 10, 2012, 09:02Кроме того, название конкретной скалы может также стать нарицательным и наоборот.
Например?
Цитата: Anixx от октября 10, 2012, 09:02В русском языке дофига синонимов слова "гора"
То, что Вы перечислили, не синонимы.
Метод Сводеша - по сути - "решётка Бете" (ветвящаяся мат. модель без "обратных связей". В этом и есть ущербность метода, поскольку обратные связи в языковой системе таки есть...
Цитата: GaLL от октября 10, 2012, 08:23
Т. е. французские окончания спряжений
Где французские окончания спряжений? lego, legis, legit je lis, tu lis, il lit /li/.
Что-то есть, но очень мало. В русском тех же окончаний спряжений больше.
Да и другие окончания есть, имеющие общее происхождение с латинским. А если литовский взять, так там даже разделение на основы сохранилось. А вот французская лексика по большей части выводится из латинской.
Цитата: Маркоман от октября 10, 2012, 17:47
Где французские окончания спряжений?
Orner < ornare (1), finir < finire (4), savoir < sapere (3→2) etc.
Taciturnitas stulto homini pro sapientia est.
Цитата: Алексей И. от октября 10, 2012, 20:37
Orner < ornare (1), finir < finire (4), savoir < sapere (3→2) etc.
это не спряжения.
Вы проспрягайте эти глаголы попарно и найдите окончания не романского происхождения.
Удастся найти?
В 4 формах из 6 окончание нулевое, о чем речь?
В двух оставшихся происхождение окончаний не очевидно.
А там что, такой широкий выбор?
Цитата: Маркоман от октября 10, 2012, 20:55
В 4 формах из 6 окончание нулевое, о чем речь?
О письме же. Там окончаний больше.
Скажите это хеттологам.
Цитата: ali_hoseyn от октября 10, 2012, 10:17
Цитата: Anixx от октября 10, 2012, 09:02Кроме того, название конкретной скалы может также стать нарицательным и наоборот.
Например?
Olympos нариц.->собств.
Цитата: ali_hoseyn от октября 10, 2012, 10:17
Цитата: Anixx от октября 10, 2012, 09:02В русском языке дофига синонимов слова "гора"
То, что Вы перечислили, не синонимы.
Синонимы и частичные синонимы.
Насыпьте svp табличку с процентами общей лексики в разных ИЕ группах по Darkstar'у.
Простите, никто не знает, где взять список Сводеша для иврита с транскрипцией?
Цитата: Anatolios от сентября 27, 2014, 21:25
Простите, никто не знает, где взять список Сводеша для иврита с транскрипцией?
Это?
Афразийские языки — степень глубины (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.msg747553.html#msg747553)
Цитата: Алексей И. от октября 10, 2012, 20:37
Цитата: Маркоман от октября 10, 2012, 17:47
Где французские окончания спряжений?
Orner < ornare (1), finir < finire (4), savoir < sapere (3→2) etc.
Taciturnitas stulto homini pro sapientia est.
Окончание -er 1 спр. хорошо выводится из лат. -are. В итальянском - будущее время гл. на -are тоже имеет -er-.
Цитата: tetramur от июля 27, 2018, 12:58
Окончание -er 1 спр. хорошо выводится из лат. -are.
Вы так говорите, будто сообщаете неизвестную никому доселе истину :)
Цитата: mnashe от сентября 28, 2014, 03:58
Цитата: Anatolios от сентября 27, 2014, 21:25
Простите, никто не знает, где взять список Сводеша для иврита с транскрипцией?
Это?
Афразийские языки — степень глубины (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.msg747553.html#msg747553)
Есть работа Милитарева: Etymology-based 100item wordlist for Semitic languages.
http://www.jolr.ru/files/(164)jlr2015-13-1-2(91-138).pdf
Вот его итоговое дерево
языков списков Сводеша:
(https://image.ibb.co/gyjO4T/militarev_semitic_tree.png)
На основании чего современные южноаравийские на дереве такие обособленцы? :???
Разве не восточносемитские отвалились первыми? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2018, 13:14
На основании чего современные южноаравийские на дереве такие обособленцы? :???
Разве не восточносемитские отвалились первыми? :???
Ну так на основании списков Сводеша же :)
Можно попробовать проверить.
Коранический арабский отвалился от мекканского до нашей эры? Что-то нереально.
Цитата: Alone Coder от июля 28, 2018, 16:20
Коранический арабский отвалился от мекканского до нашей эры? Что-то нереально.
Конкретно по датам можно и спорить, но разве предок современных арабских точно ли распался аккурат в начале исламской эпохи? :)
Племён арабских и тогда было стопяццот, диалекты всякие разные, сложно наверняка было.
Цитата: yurifromspb от июля 28, 2018, 13:18
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2018, 13:14
На основании чего современные южноаравийские на дереве такие обособленцы? :???
Разве не восточносемитские отвалились первыми? :???
Ну так на основании списков Сводеша же :)
Можно попробовать проверить.
А я ожидал, что эфиосемитские такими изгоями окажутся. У них же своя "двойка" есть.
Уважаемые учёные господа, скажите пожалуйста, почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?
Потому, что до таких абстракций не всякий язык доходит.
Из всех эмоций в Сводеше представлен только глагол «бояться».
Цитата: Mike Validation от июля 16, 2019, 10:12
Уважаемые учёные господа, скажите пожалуйста, почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?
Меня вот больше удивляет, почему "брата" и "сестры" нет...
Цитата: Mike Validation от июля 16, 2019, 10:12
Уважаемые учёные господа, скажите пожалуйста, почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?
Потому что "любовь" - это относительно новое понятие. Поэтому во многих языках слова с этим значением происходят от корней со значениями "радовать(ся), годить(ся)/подходить и прочих.
Цитата: Upliner от августа 9, 2019, 04:36Меня вот больше удивляет, почему "брата" и "сестры" нет...
Потому, что это тоже абстрактные гиперонимы.
В примитивных родоплеменных обществах чаще есть отдельные термины для "старшего брата"/"младшего брата" и часто соответственно сестры.
Более того, иногда термин для старшего брата обозначает наравне с ним и дядю (конкретно, например: младшего брата отца), а термин для младшего брата обозначает племянника или сына.
И что прикажете совать в Сводеша?
Цитата: Bhudh от августа 9, 2019, 12:12
В примитивных родоплеменных обществах чаще есть отдельные термины для "старшего брата"/"младшего брата" и часто соответственно сестры.
Мало того, "старший брат мужчины", "ст. бр. женщины", "младший брат мужчины", "мл. бр. женщины", "ст. сестра м.", "ст. сестра ж.", "мл. с. м.", "мл. с. ж." Семьи сиу, каддо. Возможно, и множество других.
"Женщины" — это которая Ego? Ну это вообще общее место: даже в русском у женщины не может быть тестя с тёщей, а у мужчины: свёкра со свекровью.
А вот у англичан уже только father-in-law и mother-in-law...
Цитата: Bhudh от августа 9, 2019, 12:54
"Женщины" — это которая Ego?
И Ego, и не-Ego тоже.
Если я вас правильно понял, конечно.
Слово "мл. с. ж." используется всеми и во всех контекстах? Или только женщиной/только в разговорах с женщиной/только в разговоре о женщине и её мл. с.?
Цитата: Bhudh от августа 9, 2019, 13:27
Слово "мл. с. ж." используется всеми и во всех контекстах? Или только женщиной/только в разговорах с женщиной/только в разговоре о женщине и её мл. с.?
Всеми (полами) и во всех контекстах.