Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопрос по поводу христианства и убийства

Автор From_Odessa, января 15, 2015, 01:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa



From_Odessa

piton

Так Вы полагаете, что сила веры - это единственный или вообще правильный критерий познания той или иной религии, того или иного духовного учения?

piton

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 22:44
Так Вы полагаете, что сила веры - это единственный или вообще правильный критерий познания той или иной религии, того или иного духовного учения?
Познания - да, а вот изучения... Лучше у Солохина спрашивайте... :)
W

From_Odessa

piton

Извините за уточнения, но я действительно не занудствую, а спрашиваю, чтобы хорошо понять Ваши мысли. Вы конкретно чем отличаете познание и изучение православия? В чем вообще состоит первое, по Вашему мнению?

piton

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 22:55
спрашиваю, чтобы хорошо понять Ваши мысли. Вы конкретно чем отличаете познание и изучение православия? В чем вообще состоит первое, по Вашему мнению?
Дык не эксперт я, чтобы давать определения. Повторю, я просто сам удивился этому явлению, когда чтение кучи литературы не дает знаний (по мысли Солохина), а для овладения православием другим этого и не треба.
W

From_Odessa

piton

Так, может, это разное овладение? И те, кто читают, в большинстве своем считают, что бабка, на самом деле, не познала православие? Или познала неправильно? Или же у них просто возникают те вопросы, которых нет у нее, им нужно познавать глубже? Я не к тому, что тут что-то правильно или нет, я к тому, что так может быть.

А сама по себе вера - это ведь, наверное, не показатель. Верить беззаветно можно во что угодно, и эта вера вовсе не будет говорить сама по себе о глубине познания чего бы то ни было. Более того, часто такая вера возможна как раз именно при низком уровне познания.

Правда, насколько я понимаю, в христианстве именно вера считается высшей ценностью? В смысле, главное, чтобы человек верил. Я помню, как один проповедник по ТВ говорил, что некий человек познал Бога умом, служил Богу, посвятил свою жизнь Богу, но это все равно было не то, ибо важно познать Бога сердцем. Примерно так.
Впрочем, я понимаю, что взгляды на этот вопрос существуют разные.

Lodur

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 23:05Правда, насколько я понимаю, в христианстве именно вера считается высшей ценностью? В смысле, главное, чтобы человек верил. Я помню, как один проповедник по ТВ говорил, что некий человек познал Бога умом, служил Богу, посвятил свою жизнь Богу, но это все равно было не то, ибо важно познать Бога сердцем. Примерно так.
Впрочем, я понимаю, что взгляды на этот вопрос существуют разные.
Так не только в христианстве. У нас примерно так же. Правда, вера сама по себе - не самоцель, но это одна из первых ступеней на пути к бхакти (христиане, наверное, в своих терминах написали бы "обожению"), и его фундамент. Чем крепче фундамент, тем выше здание. А "многие знания - многие печали".
Один из наших учителей, Шри Джива Госвами, в одном из своих произведений пишет, что существует два типа верующих: уверовавшие через ум и уверовавшие через сердце. (Если как-то более-менее внятно передавать это по-русски). Те, кто верят через сердце - удачливее, поскольку им нужно пройти намного более короткий путь. А те, кто верит через ум, после изучения Писаний, усвоения,размышления, и т. д., и т. п., всё равно должны будут в конце прийти к состоянию, когда вера затронет их сердце. Это путь, скажем так, для "интеллектуалов", он длиннее и сложнее. Но у него есть и свои преимущества. Тех, кто пришли через ум, после успешного прохождения пути намного сложнее "сбить с панталыку", если они столкнутся с кем-то, кто попытается это сделать. (Но тот, кто уверовал через сердце, и не знает всех тонкостей учения, всегда может отказаться от общения с человеком, который будет его смущать, задавая вопросы, на которые у верующего нет ответа, или показывая какие-то [мнимые] противоречия или несоответствия). Ну, и второе, им намного легче выступать в роли гуру, учителей.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

From_Odessa

Цитата: Lodur от января 22, 2015, 02:01
(христиане, наверное, в своих терминах написали бы "обожению")
А в христианстве вообще есть аналог этого понятия, о котором Вы говорите?

Цитата: Lodur от января 22, 2015, 02:01
Один из наших учителей, Шри Джива Госвами, в одном из своих произведений пишет, что существует два типа верующих: уверовавшие через ум и уверовавшие через сердце. (Если как-то более-менее внятно передавать это по-русски). Те, кто верят через сердце - удачливее, поскольку им нужно пройти намного более короткий путь. А те, кто верит через ум, после изучения Писаний, усвоения,размышления, и т. д., и т. п., всё равно должны будут в конце прийти к состоянию, когда вера затронет их сердце. Это путь, скажем так, для "интеллектуалов", он длиннее и сложнее. Но у него есть и свои преимущества. Тех, кто пришли через ум, после успешного прохождения пути намного сложнее "сбить с панталыку", если они столкнутся с кем-то, кто попытается это сделать. (Но тот, кто уверовал через сердце, и не знает всех тонкостей учения, всегда может отказаться от общения с человеком, который будет его смущать, задавая вопросы, на которые у верующего нет ответа, или показывая какие-то [мнимые] противоречия или несоответствия). Ну, и второе, им намного легче выступать в роли гуру, учителей.
Да, это выглядит вполне логично... Вера через сердце - это, в данном случае, как я понимаю переход в определенное состояние, когда само естество человека изменяется, когда его чувства видоизменяются, когда вся его личность изменяется; а вера через ум - это состояние, когда человек уже во что-то интеллектуально верит или принимает, признает это, но его чувства, переживания, а с тем и его жизнь в целом всё равно могут быть подчинены чему-то другому. И ему все равно нужно перейти в то самое состояние "веры через сердце", когда эта вера касается не только его мысль, а всей его сущности. Но познав веру на уровне ума, человек обретает и дополнительную глубину, ему гораздо легче передавать эту веру, ему проще осознавать все, что в ней содержится.

Lodur

Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 02:07А в христианстве вообще есть аналог этого понятия, о котором Вы говорите?
"Бхакти" буквально означает "разделение доли" (с Богом), или "взаимопроникновение".
Здесь вопрос в том, что я, хоть и читал мало-мало христианскую литературу, всё равно не понимаю многих терминов, которые они употребляют. Потому что некоторые вещи надо испытывать на себе. :) Но, думаю (по описаниям), христианское "обожение" если не тождественно, то очень близко по смыслу нашему "бхакти".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

From_Odessa

Lodur

Я просто слово "обожение" сейчас впервые встретил, в Вашем сообщении. Вроде бы. Хотя, может, встречал раньше.

Впрочем, мои познания в христианстве находятся на таком низком уровне, что оно и не странно. Я знаю лишь то, что знают все, и только чуть-чуть больше.

Наверное, это то же, что называют познанием Абсолюта во внеинтеллектуальном опыте.

Lodur

Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 02:16
Lodur

Я просто слово "обожение" сейчас впервые встретил, в Вашем сообщении. Вроде бы.
(wiki/ru) Обожение

Интернет знает всё. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)


mnashe

Цитата: Lodur от января 22, 2015, 02:14
«Бхакти» буквально означает «разделение доли» (с Богом), или «взаимопроникновение».
Ух ты, семантика довольно близка к тому, как это называют евреи: דבקות dəḇēqūṯ, букв. «склеенность».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 22:29
Скажите, а Вы каким образом пришли к тому, что необходимо следовать тому духовному учению, которому Вы следуете?
Мне повезло просто, я пришел к христианству через конкретного человека.
Этот человек был намного умнее, намного образованней и намного лучше меня.
И при этом почему-то был христианином. Это было совершенно непонятно.
Просто бред, на самом деле.
Прямо в храме кормил бесплатно бомжей. Утешал, а часто потом и хоронил маленьких детей, умирающих от онкологии. В общем, я увидел в нем духовную красоту, до которой мне как пешком до Луны.

From_Odessa

Flos

Но тогда выходит, если вспомнить

Цитата: Flos от января 21, 2015, 16:14
Вот тут, я думаю, нехорошо.
Если Вы уже сами в себе содержите мерило и критерий истинности, то настоящего поиска истины нет. Вы формируете "духовное учение"  по себе, по такому, каковы Вы уже есть. Вы, по-сути, не меняете себя по духовному учению, Вы ходите только удобными путями. В этом нет никакого смысла.

что и Вы начали с того, что использовали такое мерило истинности, оценив тем или иным образом действия и духовный уровень того человека.

Flos

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 17:55
А в чем смысл? Вы же себя прежде всего хотите изменить. Зачем вам то, что никаким образом не отзывается в вас, в вашем сердце?

"Отзывается в сердце" я бы отнес к цели, а не к пути.
Я могу захотеть подражать Христу, Мухаммеду или Будде.  Пути известны.

Но тогда, поскольку есть образец, сразу появляется "прокрустово ложе", в которое я могу влезть только корежа себя ужасно, отсекая куски самого себя с болью и кровью. Что собственно и будет духовным ростом.

А если сказать, мол, все могут ошибаться, и начать делать свой образ духовности, то получится, что не я подгоняю себя под жесткие лекала, а я выбираю те лекала, которые подходят под меня. Иначе говоря, тешу свое самолюбие, привлекая нужные мне куски духовных учений  в свое оправдание.

Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 09:07
что и Вы начали с того, что использовали такое мерило истинности, оценив тем или иным образом действия и духовный уровень того человека.

Да, но это цель, а не путь.  Мои лекала - не мной придуманные.
Мои путь начался на  пути "догматической" религии, потому что тот человек (и сотни тысяч других) прошли этими путями.
Сейчас, конечно, и другие причины есть.

Aleqs_qartveli

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 23:05
piton
Так, может, это разное овладение? И те, кто читают, в большинстве своем считают, что бабка, на самом деле, не познала православие? Или познала неправильно? Или же у них просто возникают те вопросы, которых нет у нее, им нужно познавать глубже? Я не к тому, что тут что-то правильно или нет, я к тому, что так может быть.
Может. Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал. Для тех бабок, которых встречал я, верх праведности - не возжигать лампадку без благословения батюшки. Я конечно могу очень сильно ошибаться, но почему-то мне кажется, что праведность - это немного другое.

ЦитироватьА сама по себе вера - это ведь, наверное, не показатель. Верить беззаветно можно во что угодно, и эта вера вовсе не будет говорить сама по себе о глубине познания чего бы то ни было. Более того, часто такая вера возможна как раз именно при низком уровне познания.
Абсолютно согласен. Нужна не просто какая-то вера, а вера во Христа.
ЦитироватьПравда, насколько я понимаю, в христианстве именно вера считается высшей ценностью? В смысле, главное, чтобы человек верил. Я помню, как один проповедник по ТВ говорил, что некий человек познал Бога умом, служил Богу, посвятил свою жизнь Богу, но это все равно было не то, ибо важно познать Бога сердцем. Примерно так.
Я не знаю, что это был за проповедник, но я думаю, что невозможно посвятить жизнь Богу и не познать Его сердцем хоть в какой-то степени.
Одним умом - это да, не достаточно. Апостол Иаков пишет, что "и бесы веруют, и трепещут". То есть "веровать и трепетать" - это явно недостаточное условие.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Flos

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 09:22
Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал.

Я встречал, мне кажется.

И я согласен с тем мнением, что хоть Лосский и хороший автор, но главное - духовная практика, она сердцевина, а богословие - периферия.

Мечтатель

Цитата: Flos от января 22, 2015, 09:26
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 09:22
Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал.
Я встречал, мне кажется.

И я согласен с тем мнением, что хоть Лосский и хороший автор, но главное - духовная практика, она сердцевина, а богословие - периферия.
Мне, когда я читал Лосского, важно было узнать не о духовной практике, а о принципах христианской религии, о её догматической базе. То, что догматика играет ключевую роль в православии, наверное, никто не будет отрицать. Сколько было в истории первого тысячелетия христианства баталий вокруг Троицы, природы Христа, иконопочитания, и т. д.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Flos

Цитата: Mechtatel от января 22, 2015, 09:31
Мне, когда я читал Лосского, важно было узнать не о духовной практике, а о принципах христианской религии, о её догматической базе.
Это понятно. Просто, как уже тут писали, есть два подхода к религии.

Цитата: Mechtatel от января 22, 2015, 09:31
То, что догматика играет ключевую роль в православии, наверное, никто не будет отрицать.
Догматика - очень важная штука. Но догматы складывались столетиями, христиане же все эти столетия как-то обходились без них.

Мечтатель

Цитата: Flos от января 22, 2015, 09:40
Догматика - очень важная штука. Но догматы складывались столетиями, христиане же все эти столетия как-то обходились без них.
Однако же попробуйте в чем-либо отступиться от догматов в современном православии. Трудно сказать, насколько едина была вера христиан до эпохи Константина и первых Вселенских соборов, но основные догматы были оформлены в 4 веке и с тех пор любое отступление от них означало ересь, с соответствующими дисциплинарными мерами со стороны господствующей церкви и сотрудничающей с ней светской власти.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Lodur

Цитата: Flos от января 22, 2015, 09:26И я согласен с тем мнением, что хоть Лосский и хороший автор, но главное - духовная практика, она сердцевина, а богословие - периферия.
Некоторые люди и ЛСДшный или мухоморный трип "духовной практикой" считают... ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Flos

Цитата: Mechtatel от января 22, 2015, 09:51
Однако же попробуйте в чем-либо отступиться от догматов в современном православии. Трудно сказать, насколько едина была вера христиан до эпохи Константина и первых Вселенских соборов, но основные догматы были оформлены в 4 веке и с тех пор любое отступление от них означало ересь, с соответствующими дисциплинарными мерами со стороны господствующей церкви и сотрудничающей с ней светской власти.
Да, это все правильно, конечно.
Я просто хотел напомнить про два пути. Если Вы знакомитесь с религией, читать богословие - это правильно, но это не все и это не главное. Про практику тоже надо хотя бы прочитать обязательно, одновременно с богословием или даже в первую очередь. Патерики там,  или хотя бы "Рассказы странника". Про аскетику что-нибудь практическое, про молитву. А лучше вообще самому заняться, например, борьбой со страстями. Дело будет.

Aleqs_qartveli

Цитата: Flos от января 22, 2015, 09:26
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 09:22
Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал.
Я встречал, мне кажется.

И я согласен с тем мнением, что хоть Лосский и хороший автор, но главное - духовная практика, она сердцевина, а богословие - периферия.
Во всяком случае, нельзя по умолчанию считать, что бабушка лучше понимает Бога, чем профессор богословия. Все зависит от того, какая бабушка, и какой профессор  :)
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр