Японский язык: вопросы для начинающих

[Mitamura]

Доброе время суток всем!
По поводу эгоиста в Лаврентьеве.
Конечно же, эгоист - 利己主義者(rikoshugisha), а эгоизм - 利己主義
Вместе с тем, в современном японском языке используется в основном エゴイスト（egoisuto).

В этом контексте, если бы пример звучал,
"Kareha egoisuto dakara, minna ni kirawarete iru."
То было бы просто и понятно. А когда  излишне закручено, что rikoshugi, а не rikoshugisha = egoisto,
то и начинаются спотыкания на ровном месте.

Хотелось бы заметить, что Лаврентьев был написан в славную эпоху отсуствия инфы 1983г.
Сейчас через четверть века не стоит выискивать в нем косяки, а стоит опираться на современные учебники...
IMHO

[dmx]

В этом контексте, если бы пример звучал,
"Kareha egoisuto dakara, minna ni kirawarete iru."
То было бы просто и понятно. А когда  излишне закручено, что rikoshugi, а не rikoshugisha = egoisto,
то и начинаются спотыкания на ровном месте.

Ну теперь-то понятно, конечно. Но вопрос у меня вызвало то, что в Лаврентьеве кандзи перепутан.

Хотелось бы заметить, что Лаврентьев был написан в славную эпоху отсуствия инфы 1983г.
Сейчас через четверть века не стоит выискивать в нем косяки, а стоит опираться на современные учебники...

Ну так ведь и альтернатив практической грамматике Лаврентьева я пока не нашел. Очень буду признателен, если вы посоветуете современный справочник по грамматике японского, который был бы не менее структурирован и удобен чем грамматика Лаврентьева. А пока ничего не остается как пользоваться Лаврентьевым, и по ходу дела в меру сил подмечать огрехи. Стоит заметить, что у меня 5-е издание 2008-го года. Могли бы уж за 25 лет выверить все =)

[Mitamura]

Если Вы владеете английским языком, то я бы Вам посоветовал очень много разной литературы...
Сам я учился по Yoshida "Japanese For Today" .
Он хорош был тем, что в нем вся грамматика разложена по очень удобным моделям с очень запоминающимися примерами.
Из российских посмотрите учебники Алпатова, Нечаевой, Быковой и пр.
Если из сайтов то навскидку посмотрел - увидел например очень милый сайт http://www.nihongo.aikidoka.ru/
Сразу замечу, что это не мой сайт и я его не раскручиваю...
Ganbatte kudasai

[Esvan]

5-е издание 2008-го года. Могли бы уж за 25 лет выверить все =)

А зачем? И так ведь покупают.

[Mitamura]

Раньше говорили "за неимением "гербовой", пишем на простой"!
Ну и друзья-англичане говорят, что "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи"!

Когда сейчас есть огромное множества онлайновых средств, включая возможность просмотра
видеопрограмм и прослушивания аудиопрограмм непосредственно из Японии,
просто грустно слышать о популярности старых советских учебников по японистике.
Не умаляя ни заслуги ни Головнина, ни Лаврентьева, хотелось бы сказать,
что японский язык, да и как и русский, за эти 25 лет тоже сильно изменился...
Поэтому не стоит оборачиваться на вчерашний день...
IMHO.

[Mitamura]

В этом контексте, если бы пример звучал,
"Kareha egoisuto dakara, minna ni kirawarete iru."
То было бы просто и понятно. А когда  излишне закручено, что rikoshugi, а не rikoshugisha = egoisto,
то и начинаются спотыкания на ровном месте.

Ну теперь-то понятно, конечно. Но вопрос у меня вызвало то, что в Лаврентьеве кандзи перепутан.

Что Вы нашли ошибку в иероглифе - это Вы конечно же правы! Это Вы и для себя разобрались, и людям помогли!

Другое дело, что с одной стороны, у японцев самих при печатании документов куча ляпов с
автоматическим выбором иероглифов, так что это обычное дело и тут уж виновата не книжка, а те кто печатают...

А вот с другой стороны пример сам по себе за уши притянут!
Потому  что и выговорить-то неудобно, ... dakara ... kara (... dakara, minna-kara kirawareteiru),
да и с точки зрения практической грамматики в страдательном залоге чаще используется -ni, а не -kara.
minna-ni kirawarete iru.

В японских и американских учебниках это с самого начала описывают ... а у нас все идут "своим путём"!

Кстати Вам на заметку A -ha tsuyoi kara, а не A-ha tsuyoi dakara (как у Вас)
Ваш пример звучал бы так :
彼は強いから、殴られてしまいました。(Kareha tsuyoi kara, nagurarete shimaimashita)
Но я бы сказал так
彼の方が強かったから、殴られてしまいました。(Kareno ho-ga tsuyokatta kara, nagurarete shimaimashita)

[antbez]

КАРЭ ва РИКО:СЮГИ ДА кара, МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА.

Кстати, тут можно использовать "ни" вместо "кара" для оформления субъекта в пассиве?

[Mitamura]

Да, конечно же!
"ni" и будет звучать естественнее.
Смотрите сообщения выше.

[Hellerick]

Вот еще заметил:

У Лаврентьева «безоговорочная капитуляция» записано как «無条件降服».
Тогда в ZKanji написано «無条件降伏».
Читается и то, и другое одинаково (mujoukenkoufuku)
Судя по Гуглу второе используется чаше первого (125000 против 17300).

Лаврентьев не ошибся, а просто использовал менее распространенную форму?
Логически объяснить, какая из этих двух форм правильная нельзя?

[Mitamura]

Вот еще заметил:

У Лаврентьева «безоговорочная капитуляция» записано как «無条件降服».
Тогда в ZKanji написано «無条件降伏».
Читается и то, и другое одинаково (mujoukenkoufuku)
Судя по Гуглу второе используется чаше первого (125000 против 17300).

Лаврентьев не ошибся, а просто использовал менее распространенную форму?
Логически объяснить, какая из этих двух форм правильная нельзя?

Из таких источников как 「研究社　露和辞典」Русско-японский словарь Kenkyusha
и Consize все-таки правильно 降伏(こうふく)
Смысл этих иероглифов понятен, т.к. первый иероглиф имеет смысл просто падать 降る（ふる）
а второй падать ниц 伏せむ（ふせむ）
Другими словами, капитуляция = падать ниц перед победителем.

У Лаврентьева же в варианте тот же падать  降る（ふる）и 服（ふく）одежда.
Возможно, что ошибка была не у Лаврентьева, а у наборщиков текста!
Потому как IME выдает вариант 降服 после варианта 降伏.

Другой вопрос, что сейчас когда война кончилась 65 лет назад и новой войны с Японией не намечается,
насколько это слово применимо для мирной жизни...

[dmx]

А вот с другой стороны пример сам по себе за уши притянут!
Потому  что и выговорить-то неудобно, ... dakara ... kara (... dakara, minna-kara kirawareteiru),
да и с точки зрения практической грамматики в страдательном залоге чаще используется -ni, а не -kara.
minna-ni kirawarete iru.

У Лаврентьева грамматика расписана здраво (речь идет о книге "Практическая грамматика японского языка"). Указаны особенности употребления НИ, НИ ЁТТЭ, НО ТАМЭ НИ, КАРА, ЁРИ... Этот пример был как раз после слов о том, что при глаголах, обозначающих отоношение или чувства к кому-либо, в разговорной речи употребляется как показатель НИ, так и показатель КАРА. И соответственно два примера, на НИ и КАРА.

В японских и американских учебниках это с самого начала описывают ... а у нас все идут "своим путём"!

Вот почему я так прикипел к этой пресловутой грамматике Лаврентьева, так это потому что книга отлично структурирована. Забыл я, что означает какой-нибудь союз, залез в раздел союзы и прочитал о нем. Забыл, что означает показатель какой-нибудь в страдательном залоге, залез в раздел глаголы - форма страдательного залога и прочитал про оформление субъекта. И так далее. А учебник с их обычной формой в виде: урок 1 - всего по чуть-чуть, урок 2 - ещё чуть-чуть, просто бесполезен, если необходимо найти какую-то конректную информацию. Возможно в английской учебной литературе все не так, но русскоязычные учебники грешат тем, что в них нереально найти того, что нужно. Я давно ищу для себя именно толковый справочник по грамматике, а не учебник.

Кстати Вам на заметку A -ha tsuyoi kara, а не A-ha tsuyoi dakara (как у Вас)
Ваш пример звучал бы так :
彼は強いから、殴られてしまいました。(Kareha tsuyoi kara, nagurarete shimaimashita)

Мда, ЦУЁЙ ведь предикативное прилагательное, что-то я ляпнул, действительно. С другой стороны, в вежливой речи предикативные прилагательные в позиции сказуемого все равно оформляются связкой ДЭС? Т.е. связка может опускаться только в фамильярной речи? Но вообще вежлую форму принимают только глаголы в заключительной позиции, и в данном случае связка после ЦУЁЙ полюбому опускается, так как вежливую форму она иметь не может, поскольку завершает придаточное предложение. В целом логика ясна.. Спасибо.

Как пример должен звучать разобрались, а вот как его поймут, если сказать: "А ва ЦУЁЙ кара, НАГУРАРЭТЭ СИМАИМАСИТА"?

1. Логически или по контексту разговора: Из-за того что А силен, был побит кто-то другой?
2. Или как указал Ngati: ВА будет однозначно оформлять объект действия, и побит был А собственной персоной?

[Mitamura]

После огромного количества цитат просто уже тяжело понять что и к чему относится,
поэтому отвечу по порядку поступления вопросов.

1. По поводу справочника по грамматике.

Если не считать 1/6 части суши(тут я не имел в виду японские суши, а русскоязычное пространство), то в мире наиболее популярен 日本語学習使い分け辞典Effective Japanese Usage Guide 
Вот вам например ссылка http://www.amazon.co.uk/gp/product/477001919X/ref=cm_rdp_product/279-0131530-3277653
Там все толково расписано как на японском, так и на английском о каждом глаголе и каждой конструкции...
Кстати уровня этой книги хватает для сдачи JLPT как в прошлом 1 кью, так и N1 с этого года.
Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос, с оговоркой, что на русском его нет...

2. По поводу перевода
彼は強いから、殴られてしまいました。(Kareha tsuyoi kara, nagurarete shimaimashita)
Вроде уже выше было все точно указано, что перевод " Так как он(противник) был сильнее, то я был побит!"
Все уже было очень точно и правильно объяснено выше , поэтому смысла все повторять сначала я не вижу...

Могу только одно сказать, что японцы "я-кать" особо не любят и потому они в каждом предложении не используют местоимение "я"...
Это с одной стороны вроде как и вежливо и культурно, но с другой стороны сбивает с толку при попытке проникнуться, читая письменный текст, но тут уже дело практики... 

[dmx]

Вот вам например ссылка http://www.amazon.co.uk/gp/product/477001919X/ref=cm_rdp_product/279-0131530-3277653

Большое спасибо за ссылку. Буду смотреть =)

彼は強いから、殴られてしまいました。(Kareha tsuyoi kara, nagurarete shimaimashita)
Вроде уже выше было все точно указано, что перевод " Так как он(противник) был сильнее, то я был побит!"
Все уже было очень точно и правильно объяснено выше , поэтому смысла все повторять сначала я не вижу...

К сожалению, либо я не внимательно читаю, либо вообще туповат, но где было точно и правильно объяснено, я не увидел.

Пока я вижу два суждения:

1 суждение - ваше.

2 суждение - Ngati:

в пассивном залоге частица ва всегда маркирует объект действия.

КАРЭ ва МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА - главное предложение
РИКОСЮГИ ДА кара - придаточное

Уточнение: Ngati вел речь о примере: "КАРЭ ва РИКОСЮГИ ДА кара, МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА", который на мой взгляд имеет практически одинаковую структуру с моим примером, который был уточнен Mitamura: "КАРЭ ва ЦУЁЙ кара, НАГУРАРЭТЭ СИМАИМАСИТА" (явно не указан только субъект действия).

Пока я вижу противоречие между этими суждениями в части определения объекта, на который направлено действие, выраженное глаголом в страдательном залоге.

Почему оба примера, при одинаковом построении (с точки зрения грамматики) переводятся в корне по-разному? Как в итоге должен определяться объект действия в этих фразах?

PS: Если я тут туплю, то заранее прошу прощения.

[Mitamura]

Попытаюсь объяснить как мне кажется наиболее простым образом, но не обещаю, что будет все понятно.

Я использую только современные варианты с использованием "ni" в страдательном залоге, так и с использованием "egoisuto" вместо "rikoshugisha".

Имеем 2 предложения

1) Kareha, egoisuto dakara, minna ni kirawarete iru. Т.к. он эгоист все его не любят.

2) Kareha, tsuyoi kara,  nagurarete shimaimashita.  Т.к. он сильный, он меня побил .

Внимательно смотрите на запятые!

Оставим пока в стороне описание страдательного залога, а остановимся на главном,
т.е. использование причинной связи (союз kara) и темы предложения (частицы ha).

Что общего в этих предложениях?
Это тема - т.е. рассказ ведется о 3-м лице о нем.
Там где тема предложения, там и частица ha.
Также описывается причина, Т.к. он сильный и т.к. он эгоист.
Причина оформляется союзом kara ("т.к." или "потому что" в русском языке)
С союзом kara глаголы, прилагательные и существительные соединяются по соответствующим правилам... (Это Вы и сами уже поправились выше)

egoisuto da kara
tsuyoi kara

Другими словами, выражение или предложение выражающее "т.к. он ...."
в японском языке станет "Kare-ha, ..... (da) kara"

(Хотел бы оставить за темой обсуждения правило, что подлежащее в придаточном
предложении оформляется частицей ga , а не ha! Иначе не выбраться...).


Т.е. в этом смысле оба предложения 1 и 2 одинаковы.

Еще раз повторюсь,
1) Тема предложения - ha.
2) Один из союзов выражающих причину - kara.

Теперь если говорить о следствии
1)Он всеми был нелюбим = Его никто не любил.
2) Он меня побил = Я был побит им.
В этом случае опять нужно вспомнить, что же мы поставили в качестве темы предложения.

Если мы говорим о нем, то "он был нелюбим" получаем страдательный залог.
Тут вроде как все наглядно...

Чуть сложнее понять ситуацию "он меня побил".

Более наглядно было бы "kare ga watashi-o nagutta". Он меня побил.
Но тут уже работает другое правило, что если "он меня побил" и мне было от этого
неприятно и грустно, то тут используется страдательный залог, который в данном
случае выражает именно "страдания"
Я от него пострадал - "(watashi ga) karе ni nagurarete shimaimashita"
При этом как я уже описывал  я-кать японцы не любят и watashi ga здесь опускается.
Кроме того, т.к. тема предложения "он" , то и "kare ni" опять опускается.
Таким образом остается, только
Kare ha tsuyoi kara, nagurarete shimaimashita.

Похоже так...

 

[dmx]

Большущее спасибо, Mitamura!

Я и мечтать не мог о том, что получу настолько обстоятельный ответ.

Теперь мне понятно в чем был корень моего непонимания в данном случае.
1. Мне все ещё сложно анализировать предложения с точки зрения выделения темы высказывания.
2. Про оформление подлежащего в придаточных показателем ГА я забыл, отсюда и путаница у меня в голове.

В общем, каюсь. Буду стараться преодолеть затруднения =)

Но тут уже работает другое правило, что если "он меня побил" и мне было от этого
неприятно и грустно, то тут используется страдательный залог, который в данном
случае выражает именно "страдания"

Здесь сама ли форма страдательного залога выражает негативный, неприятный результат действия или же это значение все таки вносится использованием формы -ТЭ СИМАУ? (В Лаврентьеве говорится, что такой смысловой оттенок может иметь форма глагола на -ТЭ СИМАУ)

[Mitamura]

Рад, что оказался полезен 

По поводу -te shimau.
Я специально его добавил, чтобы подчеркнуть горечь обиды в предложении ...
Если Вы внимательно посмотрите выше, то в Вашем оригинальном варианте было
nagurikakareteita или что-то подобное....

nagurikakaru - действительно "напасть побить..."
Но в страдательном залоге оно не используется (опять-таки притянутый за уши вариант)
Мой же вариант с nagurarete shimau соответствует не только современной грамматике,
но и современной лексике японского языка.

Другими словами, страдательный залог - страдания, а -te shimau
подчеркивание этих страданий...

IMHO

[dmx]

Если Вы внимательно посмотрите выше, то в Вашем оригинальном варианте было
nagurikakareteita или что-то подобное....

Ну на самом деле там было НАГУРИЦУКЭРАРЭТА... В общем согласен, звучит не ахти. НАГУРАРЭТЭ СИМАУ гораздо более натурально, безусловно.

[恍惚]

японские суши

Четыре острова, что ли?

кью

Q or 級?

[Mitamura]

японские суши

Четыре острова, что ли?

кью

Q or 級?

Из-за крайней лаконичности комментария, не могу быть уверен, но надеюсь,
что мой ответ по поводу грамматических справочников по японскому языку  Вас тоже заинтересовал!
Большое спасибо, что уделили время и прочли его содержание.   

[恍惚]

Большое спасибо, что уделили время и прочли его содержание.

Пожалуйста
А вы, оказывается, и по-русски странно разговариваете %-)

[Mitamura]

Большое спасибо, что уделили время и прочли его содержание.

Пожалуйста
А вы, оказывается, и по-русски странно разговариваете %-)

Извините, что приходится ударить по Вашему самолюбию,
но я рассчитывал на комментарий по содержанию моей информации.
Например, такой комментарий я получил от dmx. За что ему большое спасибо.

К сожалению сути Вашего комментария я действительно не понял,
что Вы на самом деле хотели бы сказать о содержании моего ответа...

Еще раз рад тому, что раз уж Вы не остались безучастны к моему посту,
то скорее всего Вы его прочитали и он Вам понравился...

Но для того, чтобы не обидеть самолюбие собеседника я волен использовать
соответствующие обороты как в русском, так и в японском языке.

Еще раз без обид и давайте просто дружить на этом форуме 

[恍惚]

Извините, что приходится ударить по Вашему самолюбию, но я рассчитывал на комментарий по содержанию моей информации. Например, такой комментарий я получил от dmx. За что ему большое спасибо.

К сожалению сути Вашего комментария я действительно не понял, что Вы на самом деле хотели бы сказать о содержании моего ответа...

Еще раз рад тому, что раз уж Вы не остались безучастны к моему посту, то скорее всего Вы его прочитали и он Вам понравился...

Но для того, чтобы не обидеть самолюбие собеседника я волен использовать соответствующие обороты как в русском, так и в японском языке.

Еще раз без обид и давайте просто дружить на этом форуме 

Извините, что вы меня не поняли %) Я как раз за то, чтобы дружить на форумах. Ваше сообщение интересно читать, хотя вы зачем-то ставите перенос строки несколько раз посреди предложения. Мне кажется, то, что вы хорошо знаете язык — довольно очевидно, поэтому я начинаю, по большому счёту, оффтоп: вы немного странно, на мой вкус, говорите по-японски, очень вежливо, как будто разговариваете с большим государственным деятелем, коим я надеюсь никогда не быть. А теперь оказывается, это просто ваша индивидуальная манера разговора. Я вот люблю скорее фамильярно говорить, что сейчас, например, хорошо заметно.

Новые японисты на форуме появляются довольно редко и, чаще всего, начинают плотно общаться с более ранними участниками на форуме и вообще, поэтому мне хотелось бы узнать о вас больше.

Вот так.

[Hellerick]

Я нахожусь в недоумении по поводу слов omou/omoi.

В словарях написано, что они пишутся либо иероглифом 思, либо 想 (причем первое якобы чаще), без какой-либо разницы в значении. Но почему же один человек в пределах одного абзаца использует то один иероглиф, то другой? Они просто монетку подкидывают, или всё-таки есть какой-то дистрибуционный признак?

[Mitamura]

Я нахожусь в недоумении по поводу слов omou/omoi.

В словарях написано, что они пишутся либо иероглифом 思, либо 想 (причем первое якобы чаще), без какой-либо разницы в значении. Но почему же один человек в пределах одного абзаца использует то один иероглиф, то другой? Они просто монетку подкидывают, или всё-таки есть какой-то дистрибуционный признак?

Разница между глаголами следующая:
1) 思う : думать (мыслить)
2) 想う : придумывать (выдумывать)

Аналогично между иероглифами :
1) 思 :  все что относится к мыслительной деятельности (思考)
2) 想 : все, что относится к сознанию(想像).

На всякий случай, посоветовал бы Вам ссылку http://freebooks.net.ua/35324-n.i.-feldman-konrad-japonsko-russkijj-uchebnyjj.html

[Hellerick]

Вот, здесь еще дискуссия на схожую тему:
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=560413

Объяснения даются несколько другие.
Ух, любят же японцы придумывать никому не нужные проблемы...