Цитата: "Karakurt" отБулгарские элементы есть. Но в башкирском они тоже есть.
Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.
Цитата: "Karakurt" отДа, это так.
Интересно, то что написано тут (последний пункт) не сходится с вашим текстом.
Цитата: Dana от июля 6, 2007, 20:19И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
И там типично булгарский вокализм.
Цитата: "Антиромантик" отНет. Этого там нет.
И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
Цитата: Dana от июля 7, 2007, 16:05Цитата: "Антиромантик" отНет. Этого там нет.
И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
Из всех живых тюркских языков эти черты, если я не ошибаюсь, присущи только чувашскому.
Цитата: Dana от июля 7, 2007, 19:38
Айрат Галимзянов — хороший культуролог и этнограф, но, увы, не лингвист.
Цитата: Dana от июля 6, 2007, 17:11А можно этот же текстик на казанском? Если есть различия в словах, но при этом в языке имеются похожие по звучанию и смыслу слова, то тоже укажите, если не трудно.Цитата: "Karakurt" отБулгарские элементы есть. Но в башкирском они тоже есть.
Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.
Вот небольшой текст на языке-том:
Тубылтора ауыл йар пашта тораты. Йылға пелән ауыл уртата пер үсе ғенә торатығын тауцығац пар. Аны Торацыҡ тип атайтылар. Ҡартлар аны оллы кешенең үкцәсе төшөп ҡалған тип әйтәтләр. Ша тауцығац турлы пер риүәйәт пар.
Цитата: Dana от июля 6, 2007, 17:11
Вот небольшой текст на языке-том:
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 15:07А как это "нерусское Ц"? В чём отличие этого звука от русского?
и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц).
Цитата: Чайник777 от мая 13, 2008, 16:40Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 15:07А как это "нерусское Ц"? В чём отличие этого звука от русского?
и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц).
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:59Нет. Но тогда это что, [θs] :what: ?
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Цитата: Чайник777 от мая 13, 2008, 18:14Не могу сказать. Сибирской речи не слышал более 34 лет %(Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:59Нет. Но тогда это что, [θs] :what: ?
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Где можно услышать этот "Ц"? Есть звукозаписи?
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 15:07Подтверждается моя гипотеза про обособление северноалтайских от кыпчакских.
А какой вообще диалект имеется в виду? Если речь идет о языке Сибирского ханства, то это диалект ногайско-кыпчакского языка (чьими потомками являются также казахский, ногайский и каракалпакский языки). Если о речи сибирских казанских татар, то другое. Если о речи западно-сибирских тюрок перешедших (по крайней мере в 1920-1940 в школах, после обучение прекращено) на литературный казанско-татарский язык, то третье. Я не говорю уж о тюрках говорящих/говоривших на диалектах восточной подгруппы.
Я лично имел опыт общения с "татарами" из Басандайки, деревни под Томском зимой 1973-1974 гг. и я бы сказал, что их речь звучала совсем не по-казански, а ближе к языку карагачей, или узбеков-кыпчаков, ну и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц). У пожилых женщин одежда мне напомнила бухарцев или люли, да и сами выглядели смуглее чем я.
Цитата: Krymchanin от июня 22, 2008, 01:59Все эти поговорки у нас тоже ходят.
Спасибо! А нет ли точного перевода на казанский?
Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:59
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Цитата: Darkstar от февраля 16, 2009, 15:02Тогда уж скорее с киргизским, южноалтайским и северноалтайским.
Я так понял, что в инете реальных материалов нет...
У меня только барабинские числительные из которых я вижу, что язык должен сильно отличаться от татарского и сближается с "хакасским кластером".
Цитата: "Антиромантик" отНе знаю, может и так...
Тогда уж скорее с киргизским, южноалтайским и северноалтайским.
Цитата: Darkstar от февраля 19, 2009, 21:23
Чулымским...! Все-таки наверно.
Только в чулымском и барабинском "три" будет u"ts
Ну это ненадежно, конечно, но похоже...
Географически, Чулым это приток Оби, а Барабинская степь перед Обью.
Цитата: Anwar от января 19, 2009, 12:47Төмән - это чекающий говор. Такое название дано потому, что төмән приехали в Башкирию из бывшего Темниковского княжества (а Темников по-татарски так и будет - Төмән, или Тумен, ставка) сейчас это Мордовия. Я сам из них :) Не все мишаре - төмән. А цекают исключительно нижегородские мишаре.Цитата: AlefZet от мая 13, 2008, 17:59
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".
Оглушение "Б" и произношение "Ц" вместо "Ч" напоминают западный диалект татарского языка.
Кстати, представителей западного диалекта, живущих в Башкирии, башкиры почему-то называют "төмән"(тюмень).
Цитата: Anwar от января 19, 2009, 12:47
Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".
Цитата: "murator" отМне эта теория кажется сомнительной ввиду того, что ногайцы, как правило, монголиды, а мишари - европеоиды.
Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды
Цитата: jvarg от апреля 6, 2009, 04:12Происхождение мишар (по крайней мере некоторых групп - например, темниковских и пензенских - внешне не отличающихся от остальных мишар) из Ногайской орды задокументировано исторически. Это прямо выводится из шеджере (родословных). Различие внешнего вида может означать лишь то, что, возможно, ногайцы стали более монголоидны за последние 500 лет (возможно, засчет войн с джунгарами), а мишаре более европеоидны засчет местных ФУ народов. Хотя, последние 500 лет смешанные браки не поощрялись.Цитата: "murator" отМне эта теория кажется сомнительной ввиду того, что ногайцы, как правило, монголиды, а мишари - европеоиды.
Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды
Цитата: Darkstar от апреля 6, 2009, 11:22
Межзубные С,З? -- так это ж башкирский..
Цитата: murator от апреля 6, 2009, 07:02ЦитироватьПроисхождение мишар (по крайней мере некоторых групп - например, темниковских и пензенских - внешне не отличающихся от остальных мишар) из Ногайской орды задокументировано исторически.Это надо еще доказать.ЦитироватьЭто прямо выводится из шеджере (родословных). Различие внешнего вида может означать лишь то, что, возможно, ногайцы стали более монголоидны за последние 500 летНогайцы были монголойдными и так.
Цитироватьа мишаре более европеоидны засчет местных ФУ народов. Хотя, последние 500 лет смешанные браки не поощрялись.Местные ФУ небыли носителями понтийского типа а если сейчас и имеют его так это следствие влияния на ФУ мишарей(и алано-сарматских предков мишар).Алано-сарматы и их потомки буртасы(потомками которых в свою очередь являются мишари) как раз и были в этом регионе носителями понтийского типа(причем единственными) а вот ФУ были уралоидами и светлыми европеоидами,тюрки монголоидами.Так что мишари были тюркизированны только лингвистически а не генетическо-антропологически и родной язык мишарей еслибы сохранился то былбы близок современному оссетинскому.Тюркоязычность не делает мишар тюрками точно также как русскоязычность не делает мишар русскими.Я сам мишарин.Я никогда не буду врать что я татарин.А татарам пора прекратиь татаризировать мишар и за счет этого увеличивать численность татар.Мишари помнят что мишари не татары несмотря на то что власть делала все чтобы вытравить мишарское самосознание у мишар и навязать чуждое татарское.
Цитата: murator от июля 26, 2009, 08:55ЦитироватьVeretragnaMishar, тогда говори только за нижгаров, видимо ты из их числа. Я лично не мишар, а темниковский татарин (төмән),Я мишарин и говорю только за мишар а за немишар я не говорю.Татарские мишарофобы несмогли уничтожить мишар методом поглощения так взялись методом разделения выдумав каких-то нижгар и туменов(не мытьем так катаньем).Цитироватьи шеджере моих предков ведет прямиком в Ногайскую орду.Это говорит только о том что эта часть мишарских земель времеено была захваченна Ногайской Ордой.ЦитироватьМонголоидность у темниковских татар практически нулевая.А я и не говорил что у мишар есть монголоидность.Я говорил что монголоидность есть у татар и при этом монголоидность у татар преоблодает.
P.S.Татаро-монгольское иго было?Да или нет?
Цитата: murator от февраля 19, 2009, 22:33Тут написано:
UPD. О, с удивлением обнаружил, что про мишарский диалект подробно пишет Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Цитата: Dana от июля 5, 2007, 23:43
Sıbır tele, bu telme, dialektme?
Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?
Цитата: Krymchanin от июля 6, 2007, 18:18Некоторые определяются сибирско-татарский как половецкий.
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Цитироватьjäжiл, кижи
Цитата: Anwar от августа 20, 2009, 19:55
Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).
Цитироватьт, с, ш между гласными не озвончаются, но п, к, қ озвончаются
Цитата: ДанаСыбыр теле — язык или диалект?Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Цитата: Dana от мая 26, 2008, 07:14
Несколько сибирских пословиц:
Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.
Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.
Цитата: АнтиромантикС консонантизмом вообще непонятно что.Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
Цитата: SagitА что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
Цитата: АнтиромантикПереведу, пока просто переписываю.
Фанис, можете по-русски все переписать, интересно ознакомиться.
Цитата: АнтиромантикСо ссылками на источники (откуда вычитали?).Татар халык сөйләшләре. "Мәгариф" нәшрияты, 2008.
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 16:052.аладым/аладың/алады или алатым/алатың/алаты?Цитата: SagitА что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.
Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.
Цитата: Антиромантик2.аладым/аладың/алады или алатым/алатың/алаты?1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
3.алазың или аласың?
Цитата: ФанисПеревод:Цитата: АнтиромантикС консонантизмом вообще непонятно чтоТубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)
Цитата: ФанисПеревод:Цитата: ДанаСыбыр теле — язык или диалект?Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 16:05В данном случае по контексту видно, что это именно будущее время.Цитата: SagitА что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.
Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.
Цитата: SagitПрошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?Прошу прощения, не понял, что именно притягивается?
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 18:11Цитата: ФанисПеревод:Цитата: ДанаСыбыр теле — язык или диалект?Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.
Цитата: SagitВ данном случае по контексту видно, что это именно будущее время.Здесь?
Цитата: SagitВ казанском в аналогичных случаях он отсутствует, это указывает на различие.На то языки и делятся на диалекты и говоры, что в них есть различия.
Цитата: SagitНе знаю, это цитата из книги, а не моя собственная. Читайте ту самую работу по диалектам татарского языка и решайте сами, стоит или не стоит.Цитата: ФанисМожет не стоит так категорично.
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 19:26Отчасти это так и есть - Сибирское ханство существовало параллельно Казанскому. Но начиная с 16 века татары из Поволжья постоянно переселялись в Сибирь, так что и потомков казанских, и мишар там должно быть предостаточно.
Мне показалось сибирский по многим моментам близок к ногайскому и казахскому. Кстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 18:57Нет, это тот же татарский. Татарский с башкирским противостоят остальным тюркским по гласным, это особенность присуща и сибирским говорам, но ни нугайский, ни казахский языки нам не чужие. :eat:
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Цитата: AminBay от октября 21, 2009, 20:34Конечно, не чужие, об этом и речи нет, :) и все-таки достаточно ли "гласных" для того, чтобы сибирский считать диалектом именно казанского. :??? Вот, на вскидку, "йеді" и "жиде" к какому ближе? Кстати, гласные не всегда совпадают, в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 18:57Нет, это тот же татарский. Татарский с башкирским противостоят остальным тюркским по гласным, это особенность присуща и сибирским говорам, но ни нугайский, ни казахский языки нам не чужие. :eat:
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Цитата: SagitКстати, гласные не всегда совпадают, в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.Дело в том, что никаких «сибиров» нет, есть три сибирских диалекта. Вокализм первого, самого широко представленного и многочисленного тоболо-иртышского диалекта полностью совпадает с татарским, башкирским и чувашским вокализмом, у двух других диалектов вроде бы смешанный вокализм, подробности дам завтра, если интересно.
Цитата: АнтиромантикПодробности не помню, но в той книге идёт речь о смешанном (татаро-башкирский тип + исконный общетюркский) вокализме.
Так пишут, что в сибирско-татарском диалекте сохранилось исконное соотношение между узкими и широкими гласными, совершенно не татарско-башкирского типа.
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 17:47Цитата: ФанисПеревод:Цитата: АнтиромантикС консонантизмом вообще непонятно чтоТубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)
Тобольско-иртышскому говору свойственно полное оглушение всех звонких и это явление в нём не ограничено никакими позициями: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет и пр. Глухие П, К озвончаются в позиции между двумя гласными: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа и т.д.
В Барабинском диалекте оглушение звонких носит такой же характер. А в интервокальной позиции подвергаются озвончению не только П и Б, но и звуки С и Ш: атазы - атасы, аралажып - аралашып и т.д.
В томском диалекте оглушение наблюдается только в начале слова. В интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче h.б. (книга вторая, стр. 250)
Цитировать1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).Получается, что выделенная Радловым и Севортяном в барабинском форма одус/одыс неправильная и по-настоящему звучит как отус/отыс?
2. Барабинский диалект: мин алатым (я беру), син алатың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
3. Томский диалект: мин аладим (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алади (он берёт).
Цитата: АнтиромантикВозможно.
В томском диалекте как звучат слово гора и обозначения числительных? Спрашиваю, потому что цадзы (то есть без палатализации) что-то сильно намекает на нижнечулымский, относящийся не к кыпчакским, а к северноалтайским.
Цитата: Ф.Т.Валеев «Сибирские татары»Исследователями народов Саяно-Алтайского нагорья в разное время были записаны предания чулымских татар, кизильцев, качинцев о том, что они (или их предки) находились в пределах Сибирского ханства, а после падения ханства перекочевали на восток.Тут ещё много чего написано. У сибирских татар много общего с тюрками Саяно-Алтая, короче говоря.
Цитата: АнтиромантикФанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.Она же не в электронном виде, это обычная бумажная книга. Понятия не имею как его в сеть выложить. Никогда этим не занимался. :)
Цитата: SagitКстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.Насколько я слышал, потомками ногаев татар и не только сибирских, считают - казахи, потому что так их и называют, ногаями. Манси и ханты сибирских татар называют "хатан", башкиры их называют "туралы", селькупы - "тын", удмурты татар называют "бигерами", калмыки - "мангытами", марийцы - "суасами". Короче, кто и как только не называет и кем только не считает. :)
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 22:38Операция есть такая - сканирование :)
Антиромантик:Цитата: АнтиромантикФанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.Она же не в электронном виде, это обычная бумажная книга. Понятия не имею как его в сеть выложить. Никогда этим не занимался. :)
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 21:26Как просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Дело в том, что никаких «сибиров» нет, есть три сибирских диалекта. Вокализм первого, самого широко представленного и многочисленного тоболо-иртышского диалекта полностью совпадает с татарским, башкирским и чувашским вокализмом, у двух других диалектов вроде бы смешанный вокализм, подробности дам завтра, если интересно.
ЦитироватьКак просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!"Казанского" опять-таки нет, есть только татарский литературный. :)
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 12:42ЦитироватьКак просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!"Казанского" опять-таки нет, есть только татарский литературный. :)
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 21:05Мы, уфимские татары, говорим, "йете". В татарском полно и говоров и диалектов... У нас язык татарский (а не казанский). :yes:
Вот, на вскидку, "йеді" и "жиде" к какому ближе?
Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 11:23Вы знаете все существующие диалектные, областные и локальные слова казахского языка, всех джузов, аймаков и родов??
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Цитата: AminbayВ татарском полно и говоров и диалектов...
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 13:49
Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?
Цитата: AminBay от октября 22, 2009, 14:10Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 11:23Вы знаете все существующие диалектные, областные и локальные слова казахского языка, всех джузов, аймаков и родов??
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Каковы тогда, по-вашему, функции литературного языка?
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 14:59Цитата: AminbayВ татарском полно и говоров и диалектов...
I. Урта диалект.
1. Казан арты сөйләшләре төркеме (Дөбъяз сөйләше, Мамадыш сөйләше, Балтач сөйләше, Лаеш сөйләше).
2. Бәрәңге сөйләше.
3. Тау ягы сөләшләре төркеме (Норлат сөйләше, Кама тамагы сөйләше, Тархан сөйләше)
4. Керәшен сөйләшләре төркеме (Казан арты керәшеннәре сөйләше, Түбән Кама керәшеннәре сөйләше, нагайбәк сөйләше).
5. Нократ сөйләше.
6. Касыйм сөйләше.
7. Бастан сөйләше.
8. Пермь сөйләше.
9. Минзәлә сөйләше.
10. Бөре сөйләше.
11. Оренбург өлкәсендәге сөйләшләр (Богырыслан сөйләше, Каргалы сөйләше)
12. Камышлы сөйләше.
13. Красноуфим сөйләше.
14. Златоуст сөйләше.
15. Эчкен сөйләше.
16. Турбаслы сөйләше.
17. Тепекәй сөйләше.
18. Учалы сөйләше.
19. Сафакүл сөйләше.
20. Әстерхан сөйләше.
21. Татар-каракалпаклар сөйләше.
II. Мишәр диалекты.
1. Темников сөйләше.
2. Ләмбрә сөйләше.
3. Кузнецк сөйләше.
4. Хвалын сөйләше.
5. Карсун сөйләше.
6. Мордва-каратай сөйләше.
7. Мәләкәс сөйләше.
8. Чистай керәшеннәре сөйләше.
9. Тау ягы (Подберёзье) керәшеннәре сөйләше.
10. Стәрлетамак сөйләше.
11. Шарлык сөйләше.
12. Кострома сөйләше.
13. Волгоград сөйләше.
14. Сергач сөйләше.
15. Чүпрәле сөйләше.
16. Сыркыды сөйләше.
17. Татарщино (Күршә) сөйләше.
18. Чистай сөйләше.
19. Байкыбаш сөйләше.
Восточные (сибирские) диалекты.
III. Тубыл-иртыш диалекты.
1. Төмән сөйләше.
2. Тубыл сөйләше.
3. Саз ягы сөйләше.
4. Тара сөйләше.
5. Тевриз сөйләше.
IV. Барабинскиай диалект.
V. Томский диалект.
1. Яүштә-чат сөйләше.
2. Калмак сөйләше.
Цитата: SagitЧто любопытно, очень мало слов, которые отличаются от литературного и те практически всем известны.В татарском таких слов очень много - целый словарь. И что?
Цитата: muratorкөлөч - это же ключ :)Точно. :)
Цитата: АнтиромантикУ меня сканера нету. :) Возможно где-то и продаётся, я её в местной национально-краеведческой библиотеке нашёл. Я не помню, вы в Москве живёте? По-моему, в Москве, в центральных каких-нибудь библиотеках, можно любую книгу найти. Ещё там есть какой-то дом Асадуллаевых, являющийся культурным центром московских татар, наверное там и книги продают или библиотека есть.
Фанис, так эту книгу можно отсканировать?
Вообще она продается?
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 15:39
турбак (телёнок)
Цитировать1. Билгеле булганча, Идел-Урал ареалында таралган төрки телләр, ягъни татар, башкорт һәм шулай ук чуваш телләре, сузыклар системасы буенча башка барлык төрки телләрдән дә аерылып тора. Тобол-иртыш диалектына да сузыкларның шушы ук Идел-Урал шкаласы хас. Бу исә аны татар диалектлары системасына кертү өчен әһәмиятле күрсәткеч булып тора. Әмма себер диалектларында ә, и, о, ө, у, ү сузыкларының үзара күчеше әле төгәлләнеп җитмәгән, бер төркем сүзләрдә әлеге сузыклар борыңгы төрки телдәгечә, ягъни хәзерге башка төрки телләрдәгечә кулланыла: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др. Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.Перевод:
Бараба диалектына исә катнаш вокализм хас, алай гына да түгел, ә, и, о, у, ө, ү, авзларын борынгы төрки телдәгечә әйтү күбрәк, активрак дияргә мөмкин: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
Том диалекты вокализмына да катнашлык хас, әмма анда сузыкларның Идел-Урал шкаласы төп урын алып тора. Бу явештә-чат сөйләшендә дә шулай. Калмак сөйләшендә исә сузыкларның борынгы төрки тел өчен характерлы системасы шактый тотрыклылык саклый әле: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)
Цитата: SagitВот как?! Значит, казахский - это калмакский говор томского диалекта татарского языка! ;) :D Хотя вокализм слова турбак совсем не казахский, а волго-уральский. :)Цитата: Фанистурбак (телёнок)по казахский: торпақ - теленок
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 17:55Цитировать1. Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.Перевод:
1. Как известно, распространённые в волго-уральском ареале тюркские, т.е. татарский, башкирский, а так же чувашский языки, по своей системе гласных отличаются ото всех остальных тюркских языков. И тоболо-иртышскому диалекту тоже свойственна эта же волго-уральская шкала гласных. Это является важным показателем, позволяющим включить его в систему татарских диалектов. Однако в сибирских диалектах взаимный переход гласных ә, и, о, ө, у, ү ещё не завершён, в ряде слов эти гласные звучат, как в древнетюркском, т.е., как в остальных тюркских языках: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др.
Барабинскому же диалекту свойственен смешанный вокализм, более того, можно сказать, что использование звуков ә, и, о, у, ө, ү в их древнетюркском варианте более активно: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
Вокализму томского диалекта, так же свойственен смешанный состав, но основное место в нём занимает волго-уральская шкала гласных. Это справедливо и для эуштинско-чатского говора. Калмакский же говор ещё довольно таки устойчиво сохраняет характерную для древнетюркского языка систему гласных: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 18:07Цитата: SagitВот как?! Значит, казахский - это калмакский говор томского диалекта татарского языка! ;) :DЦитата: Фанистурбак (телёнок)по казахский: торпақ - теленок
Цитата: SagitТубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.Точный перевод :)
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются. :)
Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 18:18Цитата: SagitТубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.Точный перевод :)
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются. :)
Цитата: SagitТоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются. :)«По мере продвижения на восток (к землям Тюркского каганата)», однако, а не на юг (в степи Казахстана). :)
Цитата: SagitЭто доказывает, что татарский диалект еще не так уж сильно обособился от казахского. :DЭтноним "татар" древнее, чем "казах". ;)
Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 18:14Ишь яго как!
Нет, правильнее будет сказать, татарский, включая его калмакский говор, является дилектом казахского языка! :)
Цитата: Фанис от октября 21, 2009, 15:35Цитата: АнтиромантикС консонантизмом вообще непонятно что.Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 21:05
в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.
Цитата: sibtatar от октября 24, 2009, 18:25Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 21:05
в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.
Категорично утверждать, что сибиры окают нельзя. Территория проживания сибирских татар огромная. Это Тюменская, Омская, Томская, Новосибирская области. Мне непонятно, когда речь идет о сибирских татарах, пишут о барабинских. Они, как я понимаю, очень малочисленны, они окают или нет не знаю, но в тоболо-иртышском - акают.
Цитата: Фанис от октября 24, 2009, 20:00
А что, казахи окают? Я думал, только узбеки окают, странно.
Цитата: Фанис от октября 24, 2009, 20:00
Кстати, в Сибирь, в своё время, переехало немало народу с территории современого Узбекистана (бухарцы), так что, если некоторые сибирские татары окают, то это совсем неудивительно.
Цитата: Sagit от октября 24, 2009, 19:35
А как на счет Тевризского района Омской области? Там разве не Иртыш?
Цитата: Constantinopol от октября 22, 2009, 10:07
Вопрос знатокам татарского/татарских...
Какое место занимают говоры татар, кряшен, нагайбаков Среднего Урала и Зауралья? Я имею ввиду Пермскую, Свердловскую и Курганскую области, а также север Челябинской обл.
Чем западнее, тем ближе к казанским, а чем восточнее, тем ближе к сибирским? Или всё очень пёстро, как "лоскутное одеяло" и зависит от конкретного города, его окрестностей, района, того или иного села? И много ли исключений, "вкраплений" в связи с потоком в период индустриализации, когда немало татар из более западных регионов переехало на Средний Урал (возводить заводы, новые города и т.п.)?
Цитата: Антиромантик от октября 24, 2009, 22:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?
Цитата: sibtatar от октября 25, 2009, 11:09Цитата: Антиромантик от октября 24, 2009, 22:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?
Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.
2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)
3.Цоканье (киц, цалгы)
4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.
А лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.
Цитата: Sagitцергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)Черки, пәке, сакал.
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)
Цитата: Фанис от октября 25, 2009, 15:05Цитата: Sagitцергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)Черки, пәке, сакал.
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)
Ну и откуда эти "казахские" слова появились в татарском литературном, Sagit?
Цитата: SagitМы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :DНет, я ничего не решал. Вообще не понимаю, зачем среди тюркских искать новый (сибирский или ещё какой) язык. В век глобализации, гораздо более логичнее, было бы, объявить тюркские - диалектами одного языка, и выработать общий литературный язык.
Цитата: Фанис от октября 25, 2009, 15:34Цитата: SagitМы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :DНет, я ничего не решал. Вообще не понимаю, зачем среди тюркских искать новый (сибирский или ещё какой) язык. В век глобализации, более логичнее было бы объявить тюркские диалектами одного языка.
Цитата: sibtatar от октября 25, 2009, 11:09Что скажете про вокализм и спиранты? Вокализм ближе к вокализму других тюркских?Цитата: Антиромантик от октября 24, 2009, 22:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?
Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.
2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)
3.Цоканье (киц, цалгы)
4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.
А лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.
Цитата: Антиромантик от октября 26, 2009, 08:35Носители, зачастую, филологически не могут точно определить вокализм и т.п. Может, вам помогут медленные народные татарские песни исполнителей из Сибири? Там отчётливо проявляется диалектизм. :eat:
PS. Спрашиваю у НОСИТЕЛЕЙ языка.
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Цитата: АнтиромантикРазнобой мнений по книгам - про это уже понял.Разнобой легко объясняется. Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью. Территория проживания сибирских татар - огромная, их речь делится на множество говоров, этногенез у них, как и у казанских татар - очень сложный (самодийцы, половцы, ханты, манси, казанские татары, казахи, башкиры, алтайцы, хакасы, "бухарцы": таджики, узбеки, каракалпаки, уйгуры). В одной местности (говоре) вокализм сибирских татар может быть ближе к казанско-татарскому, а в другой к общетюркскому. Их говоры казанскими учёными изучаются уже на протяжении десятилетий и каждый сибирский диалект и говор давно описаны подробнейшим образом (лексические особенности, синтаксические особенности, морфологические особенности, фонетические особенности и прочие особенности).
Цитата: Антиромантик от октября 26, 2009, 12:10Они и в Интернете есть, у меня одна песня про войну была... 8)
Хороша идея.
Цитата: Фанис от октября 26, 2009, 12:11За Севортяна не скажу, но сделанный Радловым и Баскаковым вклад трудно переоценить.Цитата: АнтиромантикРазнобой мнений по книгам - про это уже понял.Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью.
Цитата: Фанис от октября 26, 2009, 12:11Конечно, татарскую речь лучше знают татарские учёные.Цитата: АнтиромантикРазнобой мнений по книгам - про это уже понял.Разнобой легко объясняется. Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью.
Цитата: murator от октября 26, 2009, 08:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Цитата: murator от октября 26, 2009, 08:24Литературны оба варианта. Первый менее распространён, но не является ошибкой.
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Цитата: murator от октября 26, 2009, 14:05Скорее, это признак педантичности.
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Цитата: muratorКонечно избыточно, в 99% случаев второе ләр не скажут или наоборот скажут "киләләр", но уже без всякого алар. :)
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Цитата: Фанис от октября 26, 2009, 16:33Цитата: muratorКонечно избыточно, в 99% случаев второе ләр не скажут или наоборот скажут "киләләр", но уже без всякого алар. :)
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Цитата: Sagitтекст из гугла:Я говорил про разговорную речь.
"Азнакайнефть" идарәсе җитәкчесе Рәзиф Хираҗетдин улы Галимовның дин тотучыларга шәфкатьлелек йөзеннән башкарылган гамәле иде бу. Белгәнебезчә, нефтьчеләр шәһәрдә генә түгел, авылларда төзелгән күп кенә Аллаһ йортлары төзелешенә ярдәм итеп киләләр. Шәһәрдәге "Зәңгәр мәчет" тулысы белән диярлек алар көче белән сафка басты. Бүгенге көндә дә алар кулларыннан килгән кадәр ярдәм итеп киләләр.
Цитата: SagitТ.е. "явление", все-таки, имеет местоВ письме.
Цитата: Sagitпричем, встречается с завидной частотой, правда, проценты не считал. :)Тоже не считал.
Цитата: Sagit от октября 21, 2009, 15:15
А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
Цитата: Anwar от октября 28, 2009, 07:53
эти аффиксы в самих в таблицах грамматики казахского языка отсутствуют.
Цитата: Anwar от октября 31, 2009, 09:33
Это – не заблуждение, а очевидное явление.
Я имею в виду 1-ю таблицу личных окончаний:
1 Мен - мын / мiн (б, п)
Бiз - мыз / мiз (б, п)
2 Сен - сың / сiң
Сендер - сыңдар / сiңдер
Сiз - сыз / сiз
Сiздер - сыздар / сiздер
3 Ол, Олар – -
Как видите, здесь для 3-го лица стоит прочерк(т.е., аффикса нет)
Цитата: Karakurt от октября 31, 2009, 17:54Не значит ли это, для 1-го и 2-го лица «тур» исчез раньше, а для 3-го лица остался как рудимент?
Вроде барады из бара тур, потом р отпало. Причем тут избыточность? Может в русском и др. тоже избыточно?
Цитата: Sagit от октября 31, 2009, 19:411. Cпряжение глагольных форм зиждется на двух таблицах(в данном случае речь шла о первой таблице). Они представлены здесь:
...
ЦитироватьДля казахского языка данные окончания имеют большое значение и употребляется намного чаще, чем другие случаи, не являющие с вашей точки зрения "исключительными". Например, в таких словах как: "бара+жатыр", "бара+ды" данные окончания определяют время и без них никак нельзя обойтись, а следовательно, отказаться от них.
ЦитироватьВ этом суть казахского, он очень емкий и гибкий, его нельзя упрощать, поэтому его любили жырау и акыны и доказательством тому огромное количество произведений устного народного творчества.
Цитата: Антиромантик от октября 26, 2009, 08:27
Что скажете про вокализм и спиранты? Вокализм ближе к вокализму других тюркских?
Допустим, татарско-башкирское йəшел, кеше: сибирское йäжил, кижи; татарско-башкирское биш: сибирское пеш; татарское бусаға, башкирское буçаға, сибирское позаға; татарское баса, башкирское баhа, сибирское паза.
Цитата: sibtatar от ноября 6, 2009, 22:04Барабинские татары примерно так говорят, только у них нет озвончения интервокального -ш-. А вокализм общекыпчакский.
Не знаю, какая группа сибирских татар так говорит. Возможно, есть такая группа, которая насчитывает примерно тысяча или того меньше человек.
Цитата: Антиромантик от ноября 7, 2009, 15:02
Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.
Цитата: sibtatar от ноября 7, 2009, 15:19Знаю. Я просто о том, что, равно как для тофаларского, для сибирско-татарского и особенно барабинского одни отмечают озвонченность -ш-, другие не отмечают.Цитата: Антиромантик от ноября 7, 2009, 15:02
Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.
Тофаларский ведь не татарский.
ЦитироватьИсправление:
Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).
ЦитироватьСкорее всего, здесь был искажен оригинал. Надо бы:
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.
Цитироватьöyrətələr ???
Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.
Цитата: Anwar от ноября 9, 2009, 09:24ЦитироватьСкорее всего, здесь был искажен оригинал. Надо бы:
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.
Чем быть в другой земле султаном, лучше быть в своей подметкой.
Başqa yirdä(cirdä) soltan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) oltan bul.
Цитата: Anwar от ноября 9, 2009, 09:24Цитироватьöyrətələr ???
Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.
Если следовать словам: «pulatılar» и «ləgəte», то в оригинале должно быть:
öyrətətelər >(
Цитата: DanaСыбыр телеОткуда слово Сыбыр взяли, с казахского, что ли?
Цитата: Фанис от марта 21, 2010, 10:57Самоназвание это. Сыбырлар.
Откуда слово Сыбыр взяли, с казахского, что ли?
Цитата: Xhemal от марта 21, 2010, 12:01Это Sibir Tatarları, живут на территории Тюменской, Омской, Томской, Новосибирской областей. Они мусульмане.
Дана, а какие же эти "сыбырлар"? Какая религия исповедуют, где живут?
Цитата: DanaСамоназвание это. Сыбырлар.Нет у них такого самоназвания. Они себя называют "себер татарлары". http://tatarseber.ucoz.ru/
Цитата: Фанис от марта 21, 2010, 14:59http://www.sybyrlar.narod.ru/
Нет у них такого самоназвания.
Цитата: Антиромантик от марта 21, 2010, 15:00Видимо, чередуются.
В сибирско-татарском заднерядные и переднерядные не чередуются?
Цитата: DanaСамоназвание это. Сыбырлар.
Цитата: Danahttp://www.sybyrlar.narod.ru/Это неудачный пуризм, изобретённый создателями этого самого сайта.
Цитата: Dana от марта 23, 2010, 18:03Цитата: sibtatar от марта 23, 2010, 17:08
Сибирские татары говорят куш килепсезЦитата: Dana от марта 23, 2010, 18:03
А это в каком диалекте?
В литературном казанско-татарском деепричастие на -ıp в качестве временной формы не используется.
Тоболо-иртышский диалект. У нас говорят китепсез, алыпсыз, йоклапсыз и т.д. и т.д., можно бесконечно продолжить
Цитата: Dana от марта 23, 2010, 18:03Дана, они ж бухарцы по происхождению. Даже внешне сибирские татары - скорее узбеки, чем татары.Цитата: sibtatar от марта 23, 2010, 17:08А это в каком диалекте?
Сибирские татары говорят куш килепсез
В литературном казанско-татарском деепричастие на -ıp в качестве временной формы не используется.
Цитата: murator от марта 24, 2010, 11:51Ну там еще горно-алтайский и хакасский компонент выделяют.Цитата: Dana от марта 23, 2010, 18:03Дана, они ж бухарцы по происхождению. Даже внешне сибирские татары - скорее узбеки, чем татары.Цитата: sibtatar от марта 23, 2010, 17:08А это в каком диалекте?
Сибирские татары говорят куш килепсез
В литературном казанско-татарском деепричастие на -ıp в качестве временной формы не используется.
Цитата: Антиромантик от марта 24, 2010, 12:02У сибирских татар? :o
Ну там еще горно-алтайский и хакасский компонент выделяют.
Цитата: Dana от марта 24, 2010, 12:18Ну я бы не стал напрямую сравнивать барабинский и нижнечулымский как якобы диалекты одного языка, однако компонент этнический с соответствующими изоглоссами прослеживается.Цитата: Антиромантик от марта 24, 2010, 12:02У сибирских татар? :o
Ну там еще горно-алтайский и хакасский компонент выделяют.
Цитата: Антиромантик от марта 24, 2010, 12:28По-моему там есть на периферии некоторая конвергенция с шорским и чулымским, но в данном случае, Муратор прав.
Ну я бы не стал напрямую сравнивать барабинский и нижнечулымский как якобы диалекты одного языка, однако компонент этнический с соответствующими изоглоссами прослеживается.
Об этом написано в сборнике "Языки мира" хотя бы.
Цитата: Krasimir от января 17, 2013, 10:27http://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Сибирскотатарский_язык (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
В интернете хоть где-нибудь есть русско-сибирскотатарский словарь, и что-нибудь ещё такое?
Цитата: Xhemal от марта 21, 2010, 12:01Тот, что славянский просто артланг вроде.
Один из них - славянский язык, другой - какой-то тюрский язык. Для меня, эти только диалекты.
Цитата: Krasimir от января 17, 2013, 10:27Нет, не найти! А давайте, мы его сами создадим. Нужно наверное начать с алфавита. Есть какие предложения?
В интернете хоть где-нибудь есть русско-сибирскотатарский словарь, и что-нибудь ещё такое?
Цитата: ashirzhan от января 17, 2013, 14:34Как я видел, уже есть некоторая (стихийно сложившаяся) традиция письма
Нет, не найти! А давайте, мы его сами создадим. Нужно наверное начать с алфавита. Есть какие предложения?
Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 16:44Т.е. хвостик сверху слева- это перегруз, а снизу справа - не перегруз? Оригинально )
Голосую за қ. Хватит уже перегружать кириллицу...
Цитата: Borovik от января 17, 2013, 16:56
Т.е. хвостик сверху слева- это перегруз, а снизу справа - не перегруз? Оригинально )
Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 17:11Священная инквизиция? ::)
Есть, конечно, подозрения, куда они делись...
Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 17:11Тюменской?
Все татарские деревни юга области
Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 17:13Тут дело такое... Из того немногого, что я видел в сети на сибтат, я заметил, что для письма на компьютере используются как башкирская, так и казахская раскладки. Видимо, действуют чисто практические соображения, типа какая раскладка из доступных удобнее
Не заметил хвостика сверху слева... Тем более голосую за "снизу справа"!
Цитата: Фанис от января 18, 2013, 21:42написано на казанско-татарском
http://www.azatliq.org/content/article/24786106.html
Использована татарская раскладка
Цитата: Фанис от января 18, 2013, 21:42написано на казанско-татарском
http://www.azatliq.org/content/article/24786106.html
Использована татарская раскладка
Цитата: Rachtyrgin от января 17, 2013, 16:44В татарской диалектологической литературе она и используется.
Голосую за қ. Хватит уже перегружать кириллицу...
Цитата: Фанис от января 18, 2013, 23:09Хотя включений кажется нет.
http://janar.ucoz.ru/
Сибирско-татарская газета "Янарыш". Даже не просто в татарской раскладке, а на литературном татарском с сибирско-татарскими лексическими включениями.
Цитата: Borovik от января 17, 2013, 15:37Привычнее писать конечно когда хвостик у К снизу, но раз принят алфавит, придется пользоваться с той буквой К с хвостиком сверху. Это наверное сделано, что было явное различие с казанским языком. Я видел алфавит, там не хватает буквы У-краткой как в узбекской кириллице.Цитата: ashirzhan от января 17, 2013, 14:34Как я видел, уже есть некоторая (стихийно сложившаяся) традиция письма
Нет, не найти! А давайте, мы его сами создадим. Нужно наверное начать с алфавита. Есть какие предложения?
Конкретный вопрос: какую букву из двух (ҡ или қ) использовать? Я видел и так и так. Первая - из башкирского алфавита, другая - из казахского, узбекского и пр. тюрк.
Цитата: Rachtyrgin от января 19, 2013, 07:53А я казанских не понимаю, мне кажется что они очень быстро говорят.
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
Цитата: Rachtyrgin от января 19, 2013, 05:55Хм, идея интересная. Но пока не очень явно определенная
Предлагаю эксперимент. Иптәш Боровик, набросайте текст.
Цитата: Rachtyrgin от января 19, 2013, 07:53Я, башкир, тоже не особо хорошо понимал тюменцев при первом случайном контакте...
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
ЦитироватьОтмечены случаи присоединения татарского аффикса –рақ к русским прилагательным сравнительной степени, что ведет к появлению в устной речи новой модели для выражения степени сравнения: синең туның дорожерақ тораты ийән «Оказывается, твоя шуба стоит дороже». аңа хужерақ пулып китте «Ему стало хуже».
Цитата: Borovik от января 21, 2013, 11:38Карга боткасы. Есть.
Вот в этой передаче
http://www.sybyrlar.narod.ru/may_2004.MP3
сибиряки рассказывают о весеннем празднике (очевидно языческого происхождения) Қарға путқасы / Қарға туйы
У казанских татар (и мишар) известен такой праздник?
Цитата: Borovik от января 21, 2013, 16:27Это одна из самых известных узбекских песен.
Похоже, есть
Цитата: Borovik от января 21, 2013, 11:14Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.Цитата: Rachtyrgin от января 19, 2013, 07:53Я, башкир, тоже не особо хорошо понимал тюменцев при первом случайном контакте...
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
Правда позже, после нескольких лет "интереса" другими ТЯ, я обнаружил, что понимать тюменцев стало гораздо легче
Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 16:56Не, я не из Тюмени, извините. Я из Татарстана.
Фанис, ты из Тюмени. А ты где работаешь?
Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 17:04ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
Цитата: Borovik от января 25, 2013, 09:54Не, плохо понимаю.Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 17:04ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
Цитата: ashirzhan от марта 9, 2013, 19:22Цитата: Borovik от января 25, 2013, 09:54Не, плохо понимаю.Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 17:04ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
Цитата: Сибирячка от апреля 21, 2013, 22:26Цитата: ashirzhan от марта 9, 2013, 19:22Цитата: Borovik от января 25, 2013, 09:54Не, плохо понимаю.Цитата: ashirzhan от января 24, 2013, 17:04ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
Тюменские и тобольские татары не понимают друг друга? Очень странно.
Вы к своей бабушке как обращаетесь? Напишите, пожалуйста, «нет» по-вашему? (Хочу понять, откуда ваши корни.)
Цитата: ashirzhan от апреля 30, 2013, 17:39А на каком еще?
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
Цитата: ashirzhan от апреля 27, 2013, 07:46
К бабушке мы обращались ӨННӘ, звали ее Бахорниса.
А что касается слова Нет; то их два контекста перевода: Йак, если отказываешься от чего-либо и Йук, если чего-то нет.
Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?
Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 17:45Цитата: ashirzhan от апреля 30, 2013, 17:39А на каком еще?
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
Цитата: Сибирячка от апреля 30, 2013, 19:17Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.Цитата: ashirzhan от апреля 27, 2013, 07:46
К бабушке мы обращались ӨННӘ, звали ее Бахорниса.
А что касается слова Нет; то их два контекста перевода: Йак, если отказываешься от чего-либо и Йук, если чего-то нет.
Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?
Достаточно слова «йак», чтобы понять откуда ваши корни. Только в близлежащих к Тобольску селах говорят «йак», когда везде, в том числе и в остальной части Тобольского района, говорят «йук», кроме так называемых «заболотных татар». Они говорят «йух», но у них особый говор. Грешным делом подумала, что вы из «заболотных» и поэтому не понимаете свою соседку.
Вывод только один: вы и ваша знакомая очень плохо знаете свой родной язык.
У меня нет словаря. Поищите в интернете: Тумашева Д.Г. Словарь диалектов сибирских татар.
Или откройте эту страницу http://bookre.org/reader?file=1155579&pg=1
Цитата: Сибирячка от апреля 30, 2013, 20:07Может и на сибтатарском. Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами, в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 17:45Цитата: ashirzhan от апреля 30, 2013, 17:39А на каком еще?
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
Да, на сибирско-татарском, но дикция, мне кажется, немного хромает.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:02Упали, что ли? Заболотные татары - это носители заболотного сибирско-татарского говора, как тюменские - тюменского и т.д.. Переселенцы из Поволжья живут обычно в городах и нет у них них никакого говора, разве что могут набраться от переехавших в город заболотцев, тюменцев и других.
Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :)
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:04В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:04в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)Таких татар вообще не бывает, это узбеки и таджики, они называли себя бухарлык, а не бухарскими татарами, и они давно уже ассимилировались, разве только помнят, что предки из Средней Азии.
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 11:18А на всякие стройки, проекты, часто по направлению.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:04В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 11:18А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:04В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:04в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)Таких татар вообще не бывает, это узбеки и таджики, они называли себя бухарлык, а не бухарскими татарами, и они давно уже ассимилировались, разве только помнят, что предки из Средней Азии.
Цитата: Krymchanin от июля 6, 2007, 18:18И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 11:59Я так и понял, что вы политически озабочены.Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 11:18А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:04В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:04в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)Таких татар вообще не бывает, это узбеки и таджики, они называли себя бухарлык, а не бухарскими татарами, и они давно уже ассимилировались, разве только помнят, что предки из Средней Азии.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:07Ага, на все похож, только на татарский не похож... А выражения сыбыр теле или просто слова сыбыр в сибирских диалектах не существует.Цитата: Krymchanin от июля 6, 2007, 18:18И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 12:17На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:07Ага, на все похож, только на татарский не похож... А выражения сыбыр теле или просто слова сыбыр в сибирских диалектах не существует.Цитата: Krymchanin от июля 6, 2007, 18:18И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 13:00кого?
тобиров
Цитата: Karakurt от мая 1, 2013, 13:05Тобир - Тоболо-иртышские. :D Это иногда я так кратко называю своих.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 13:00кого?
тобиров
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 11:59Простите, а сколько этих бухарских?
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:53Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 12:17На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:07Ага, на все похож, только на татарский не похож... А выражения сыбыр теле или просто слова сыбыр в сибирских диалектах не существует.Цитата: Krymchanin от июля 6, 2007, 18:18И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Цитата: Red Khan от мая 1, 2013, 15:36Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 11:59Простите, а сколько этих бухарских?
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 17:08Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:53Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Цитата: Хусан от мая 1, 2013, 17:22Да, вот в Тюмени тоже есть Бухарская Слобода. Среди бухарцев были узбеки, таджики, а так же и уйгуры. Уйгурское и узбекское отражение имеет отражение в нашем языке, а так же и таджикское. Например, полотенце у нас дартяулик - дословно платок для лица или полотенце. Дарт (тадж.) - лицо, яулик - платок.
Вот ещё: (wiki/ru) Бухарцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B)
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 17:55А я и не отказываюсь от своего происхождения. :) Пусть будет узбекское или уйгурское происхождение. Выходит наше происхождение исходит от чагатайцев. :)Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем я и догадывалась.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:02Извините, вы с ними никогда не контактировали.
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:05У меня был знакомый из Заболотных. Когда он разговаривал со своей супругой, я мало что понимал, о чем он говорил.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:02Извините, вы с ними никогда не контактировали.
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 17:27Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 17:08Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:53Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Цитата: Karakurt от мая 1, 2013, 18:08Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
А я?
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:02Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 17:55А я и не отказываюсь от своего происхождения. :) Пусть будет узбекское или уйгурское происхождение. Выходит наше происхождение исходит от чагатайцев. :)Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем я и догадывалась.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 17:20А приблизительно? Достаточно чтобы радикально увеличить количество татар и потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка?Цитата: Red Khan от мая 1, 2013, 15:36Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 11:59Простите, а сколько этих бухарских?
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Например, половина подгорной части Тобольска, та часть которая именуется как Бухарская Слобода. А также национальные деревни и села в окрестностях города. Численность мне не известна. В сети наверняка можно что-либо найти про эту Бухарскую Слободу Тобольска.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:16с юговЦитата: Karakurt от мая 1, 2013, 18:08Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
А я?
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 18:16вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
Цитата: Karakurt от мая 1, 2013, 18:20Помоему Хорезмские узбеки являются последователями чагатайцев. Алишер Навои писал свои произведения на этом языке.Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 18:16вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
Цитата: Karakurt от мая 1, 2013, 18:20Эдак и казахские ру можно народами считать.Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 18:16вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:27:fp:Цитата: Karakurt от мая 1, 2013, 18:20Помоему Хорезмские узбеки являются последователями чагатайцев. Алишер Навои писал свои произведения на этом языке.Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 18:16вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 18:14А Тема как называется Сыбыр теле — язык или диалект?. Пожалуйста получи слово сыбыр :)Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 17:27Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 17:08Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:53Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:16Это какой язык?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Цитата: Хусан от мая 1, 2013, 18:28Принимается! :) Живущему в Узбекистане лучше знать, чем мне.
Не хорезмские, все узбеки.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:32А хорезмские менее всего имеют отношение к чагатайскому улусу, если действительно потомки хорезмцев.Цитата: Хусан от мая 1, 2013, 18:28Принимается! :) Живущему в Узбекистане лучше знать, чем мне.
Не хорезмские, все узбеки.
Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:31Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:16Это какой язык?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:39Еще есть эльфийский язык, хоббитский тоже наверно есть уже...Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:31Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:16Это какой язык?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:39Я сама из тобольских бухарцев (сартов), вы плохо выучили наш язык. Видно, вы и в Тобольске никогда не были, сейчас никакой там Бухарской слободы нет.
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:47Это хорошо, что Вы из Тобольска. А вы где под горой жили, за Абрамкой? У нас там по улице М. Джалиля родственники жили. Сейчас они в нагорной части живут.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:39Я сама из тобольских бухарцев (сартов), вы плохо выучили наш язык. Видно, вы и в Тобольске никогда не были, сейчас никакой там Бухарской слободы нет.
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:50
Это хорошо, что Вы из Тобольска. А вы где под горой жили, за Абрамкой? У нас там по улице М. Джалиля родственники жили. Сейчас они в нагорной части живут.
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 11:11
Переселенцы из Поволжья живут обычно в городах и нет у них них никакого говора, разве что могут набраться от переехавших в город заболотцев, тюменцев и других.
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:04
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами, в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)
Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 19:30Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах естьЦитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:50
Это хорошо, что Вы из Тобольска. А вы где под горой жили, за Абрамкой? У нас там по улице М. Джалиля родственники жили. Сейчас они в нагорной части живут.
У коренного тоболяка пол-города должно быть родственников, мы же бухарцы, родственные узы у нас крепко сохранились, странно, что у вас только одна семья родственников.
Цитата: Сибирячка от апреля 30, 2013, 19:17Все, я нашел этот словарь. Можно вот отсюда свободно скачать - http://di.en.bookfi.org/book/1155579. Спасибо за наводку, Сибирячка. :) Теперь я ее буду переводить в HTML и может выложу в интернет. Свяжу с казанским и уйгурскими языками.Цитата: ashirzhan от апреля 27, 2013, 07:46Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?
У меня нет словаря. Поищите в интернете: Тумашева Д.Г. Словарь диалектов сибирских татар.
Или откройте эту страницу http://bookre.org/reader?file=1155579&pg=1
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 20:01
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть
Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 21:08Да, в Абалаке. Это название наше. Это село основал татарский князь по имени Абалак. Впоследствии сохранило его имя. Странно то что Вы про это не знаете...Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 20:01
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть
В Абалаке?,,, Странно,,, Надеюсь, не в монахи подались?
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 21:40Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 21:08Да, в Абалаке. Это название наше. Это село основал татарский князь по имени Абалак. Впоследствии сохранило его имя. Странно то что Вы про это не знаете...Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 20:01
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть
В Абалаке?,,, Странно,,, Надеюсь, не в монахи подались?
(wiki/ru) Абалак (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA)
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 18:14Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы, татары барабинские, омские, а так же хакасы, шорцы и даже осетины, казахи говорят "шыбыр". В Тюменской области произносят себер, но надо понимать, что у сибирских татар буква б фрикативная(шумно щелевая полузвонкая), тоесть произношение ее стоит между б и в (попытайтесь произнести букву б не смыкая губ, но максимально сузив). Получается близко по слуху "себвер", "сыбвыр". И "сыбыр теле" не говорят, правильней будет "Себер(сыбыр) тел", "Себертатар(сыбыртатар) тел".Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 17:27Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 17:08Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:53Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 22:42
Не понимаю, чем тебе этот монастырь помешал?
Татары живут не рядом с монастырем, а дальше по большаку, если смотреть от города.
Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 23:13Спасибо, Сибирячка. Я свой и так хорошо знаю. Раньше, в детстве, я только свой знал, по-русски не говорил и не разговаривал. Когда в школу пошел в первый класс, меня домой отправили. Сказали, чтоб я учился говорить по-русски. Отец целый год учил меня говорить по-русски, потом только взяли в школу.
Надеюсь, вы выучите наш язык, сделаете глубокие научные исследования, и скоро мы узнаем, что мы оказывается ,,, уйгуры! Всего вам хорошего!
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:39Нима "что", чишин- "понимать" ~ ? tüšün- id, оңна- "понимать" ~ aŋla- id.
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:31? Смесь барабинского с узбекским?Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:16Это какой язык?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Цитата: Zhendoso от мая 2, 2013, 17:00Ну откуда у него у него барабинский, он в Тюменской области живет. :fp:Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:31? Смесь барабинского с узбекским?Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:16Это какой язык?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Цитата: Фанис от мая 2, 2013, 17:07:o Мало ли кто где живет. Чай, цепями к малым родинам людей не приковывают.
Ну откуда у него у него барабинский, он в Тюменской области живет. :fp:
Цитата: Фанис от мая 2, 2013, 17:07Возможно, но хочется от него самого прочесть.
Смесь татарского со скудными познаниями о других языках, с собственными фантазиями и незнанием орфографии, вот что.
Цитата: Zhendoso от мая 2, 2013, 17:15Какие еще цепи?
Чай, цепями к малым родинам
Цитата: Zhendoso от мая 2, 2013, 16:47Нет, это не узбекский. Это мы так говорим. Мы чаще пользуемся вторым словом, которая в скобке (оңнамадуңма). Именно с буквой н, а не л.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:39Нима "что", чишин- "понимать" ~ ? tüšün- id, оңна- "понимать" ~ aŋla- id.
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Вы написали на узбекском, или это действительно Ваш говор?
Цитата: Фанис от мая 2, 2013, 17:34Спасибо! :)
Зато в его писанине есть тоболо-иртышское өннә, что и следовало ожидать.
Цитата: Zhendoso от мая 2, 2013, 17:00В одном из форумов в Одноклассниках мне уже говорили, что мой говор "походит на барабу", некоторые говорили что я узбек. :) И потом я пишу так как слышу и говорю, без соблюдения грамматики.Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:31? Смесь барабинского с узбекским?Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:16Это какой язык?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 06:05Татарча (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16411.0.html)
Меня одно удивляет. Вот собрались татары разные. А почему никто не говорит на своем языке? Ведь когда общаешься происходит как бы обмен новыми слова, выражениями. Таким образом можно выработать один общий язык! И не надо будет навязывать один язык другим. Что не нравится никому. Общение между друг другом - главная сила языка! ;up:
Цитата: Red Khan от мая 3, 2013, 06:11Понятно, я не в ту ветку попал.
Татарча (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16411.0.html)
Цитата: Zhendoso от мая 2, 2013, 17:00Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:31? Смесь барабинского с узбекским?Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:16Это какой язык?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:39
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 10:23Раз у на то пошло, то я бы сказал: "Каракурт әкә, син кайсы йернең буласың?" :green:
Каракурт әкә, син кайсы йердән буласын? Так говорят тобольские татары, точнее, татары Тюменской области. Можете «йертән пуласын», ошибки не будет, звонкие у нас, можно сказать, полузвонкие. То, что написал мой новоявленный карындаш (он же утверждает, что родом из Тобольска, сейчас живет в Тюмени) – полная чушь.
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 10:51У нас в Вагае (районном центре) тоже есть родственники. Когда жили возле Тобольска в юртах также у нас были соседи из Вагая, я их и сейчас помню, хоть и прошло много времени. Поправка принимается! Спасибо! :)
Нимә, төшенмәдеңмә (аңламадыңма) – так говорят тобольские татары,
Нимә, төшенмәдеңмә (оңнамадыңма) – так говорят вагайские татары (не все), но вы ведь не вагайский, которые к бабушке обращаются нәнә, вы же өннә обращались, как тоболяки.
И никто никого не раздевает – чишинмадуңма, это далеко не по-нашему
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 11:59
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :)
Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:05Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:02Извините, вы с ними никогда не контактировали.
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:18Молодым уже по фиг кто они, татары или еще кто. А вот люди старшего поколения раньше отказывались от присвоения им национальности татарин. Их насильно записывали татарами. Считали они себя просто мусульманами без национальной принадлежности.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 11:59
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :)
Кем они себя считают эти некоторые?
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:08У нас говорят не Әйе, а именно Ии (И-и, Э-э, Ээ). Вот приеду в Тобольск, специально поеду в юрты и все разговоры свои на диктофон запишу.
Әйе (э-э), кырым телгә ошайты. Уйгур телгә дә ошайты безнең телебез – так говорят в Тюменской области.
Звонкие ставлю, как в казанско-татарском, т.к. нет сибирско-татарского литературного языка, пользуемся казанско-татарским, не хочу напортачить.
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 10:55
Раз у на то пошло, то я бы сказал: "Каракурт әкә, син кайсы йернең буласың?" :green:
А так Каракурт әкә, син кай йердан буласың?
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:23Он говорил, что из Тукуза. А что они переселенцы из Поволжья, я читал где-то читал в сети.Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:05Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:02Извините, вы с ними никогда не контактировали.
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Назовите деревни Заболотных татар, вы же с ними встречались, на каком основании сделали вывод , что они казанские?
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:28Ну да! Там много не наговоришь. Там сейчас горячо обсуждают вопрос, откуда произошли Кипчаки. :green:Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 10:55
Раз у на то пошло, то я бы сказал: "Каракурт әкә, син кайсы йернең буласың?" :green:
А так Каракурт әкә, син кай йердан буласың?
Можно, конечно, и так. Вижу, ваши информаторы в Одноклассниках более грамотные пошли.
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 18:14Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы, татары барабинские, омские и др., а так же хакасы, шорцы и даже осетины и кабардинцы, казахи говорят "шыбыр". В Тюменской области произносят себер, но надо понимать, что у сибирских татар буква б фрикативная(шумно щелевая полузвонкая), тоесть произношение ее стоит между б и в (попытайтесь произнести букву б не смыкая губ, но максимально сузив). Получается близко по слуху "себвер", "сыбвыр". И "сыбыр теле" не говорят, правильней будет "Себер(сыбыр) тел", "Себертатар(сыбыртатар) тел".Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 17:27Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 17:08Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:53Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 11:32Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 11:23Он говорил, что из Тукуза. А что они переселенцы из Поволжья, я читал где-то читал в сети.Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 18:05Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 09:02Извините, вы с ними никогда не контактировали.
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Назовите деревни Заболотных татар, вы же с ними встречались, на каком основании сделали вывод , что они казанские?
Вот тут уже совсем другое пишится - http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http://conference.torummaa.ru/index.php/tezisy-konferentsii/89-sektsionnye-doklady/sektsiya-1/svoeobrazie-etnokultur/83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=Происхождение заболотных татар&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0 (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fconference.torummaa.ru%2Findex.php%2Ftezisy-konferentsii%2F89-sektsionnye-doklady%2Fsektsiya-1%2Fsvoeobrazie-etnokultur%2F83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0)
Вот еще - http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/Заболотные_татары (http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Полностью отрицает, то что я раньше читал. Я найду у себя на диске копию страницы и попробую восстановить адрес, откуда сохранял.
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 12:04Тукуз - сибирско-татарское село в Вагайском районе, они к заболотным татарам никакого отношения не имеют, в Вагайском районе нет заболотных татар, но не заболотных деревень. Заболотные татары - это очень малочисленная группа сибирских татар Тюменской области (где-то около 15 деревень) со своим говором. Они живут близко к Ханты-Мансийскому АО и считаются отатаренными ханты.Он говорил, Сөс йакниң. А место между Вагайским и Ярковским районом это не Заболотье. Я прихожу к мысли, что происходит путаница. Мне, как раз место между Вагаем и Ярково, говорили что это Заболотье, мы ездили туда собирать ягоды. А в литературе и в сети говорится совсем про другое Заболотье.
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 11:46
Куларовские юрты. Хочешь со мной поехать? А род занятий у тебя какой? Сибирскими языками занимаешься?
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 12:23А кого Вы там знаете в Куларово? Извиняюсь, я случайно перескочил на ты. :green:Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 11:46
Куларовские юрты. Хочешь со мной поехать? А род занятий у тебя какой? Сибирскими языками занимаешься?
Когда мы с вами перешли на "ты"? Такое чувство, в вашем лице два человека пишут, один на "вы", другой на "ты".
Я сибирско-татарским не занимаюсь. Пока есть время, пишу. Но вас буду контролировать для того, чтобы форумчане, которые не имеют представления о сибирских татарах, не принимали вашу писанину за чистую монету.
Я знаю вашу деревню, это Вагайский район, граница с Тобольским. Мне ли рассказывать вам про Вагайский район.
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 12:15Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 12:04Тукуз - сибирско-татарское село в Вагайском районе, они к заболотным татарам никакого отношения не имеют, в Вагайском районе нет заболотных татар, но не заболотных деревень. Заболотные татары - это очень малочисленная группа сибирских татар Тюменской области (где-то около 15 деревень) со своим говором. Они живут близко к Ханты-Мансийскому АО и считаются отатаренными ханты.Он говорил, Сөс йакниң. А место между Вагайским и Ярковским районом это не Заболотье. Я прихожу к мысли, что происходит путаница. Мне, как раз место между Вагаем и Ярково, говорили что это Заболотье, мы ездили туда собирать ягоды. А в литературе и в сети говорится совсем про другое Заболотье.
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 12:58За клюквой?
Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал.
Цитата: SWR от мая 3, 2013, 13:01Да, за клюквой.Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 12:58За клюквой?
Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал.
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 12:58
А он говорил - Сөс йакниң! И не спорьте!
Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал. Там на болотах полно змей, но они не опасные. Это ужики.
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 12:23
Но вас буду контролировать для того, чтобы форумчане, которые не имеют представления о сибирских татарах, не принимали вашу писанину за чистую монету.
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 13:17А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 12:58
А он говорил - Сөс йакниң! И не спорьте!
Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал. Там на болотах полно змей, но они не опасные. Это ужики.
Буду спорить! Я с тукузскими в одном классе училась в школе №15 г.Тобольска.
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 14:18
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.
Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка", то ли "тройка". Сейчас уже не помню.
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 14:50Не окают, вроде.Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 14:18
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.
Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка", то ли "тройка". Сейчас уже не помню.
Тобольские скажут сас якның, мы не окаем, Колларда разве окают?
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 14:50В интернете это в порядке вещей. При личной встрече никто не будет тыкать к не знакомым.Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 14:18
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.
Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка", то ли "тройка". Сейчас уже не помню.
Тобольские скажут сас якның, мы не окаем, Колларда разве окают? А что у вас незнакомым людям тыкают?
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 18:44Подобную рожу вы можете найти в любой татарской деревне и, боюсь, зачастую даже не в единственном числе, то же и с именами.
Мена бу ерлаучиси ушайду бизнинг куришига, юртларда биз торган вакитта
(http://i4.ytimg.com/vi/7CbCFTa3Meo/hqdefault.jpg)
Ablikim - Meyli Biling (http://www.youtube.com/watch?v=7CbCFTa3Meo)
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Цитата: Фанис от мая 3, 2013, 19:03Да, дружили. Мы еще в школу не ходили, они куда-то переехали.Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:02Дружили, чтоль?
Жалко что я фамилии их не знаю, хотелось бы найти их, особенно Махрузу. :)
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 18:44Это похоже на узбекский.
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Цитата: Хусан от мая 3, 2013, 19:14Где-то читал, что сибирские татары - это отатаренные бухарцы. Не знаю уж, насколько это верно. :donno:Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 18:44Это похоже на узбекский.
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Цитата: Khamza от мая 1, 2013, 22:17
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы,
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:18
Сес Төмән торадан буласизма? - Ии, Төмән торадан мән. Не стоит ко мне обращаться по грамматике, я её не знаю, как говорю так и пишу. Уж извиняйте.
Цитата: Red Khan от мая 3, 2013, 19:23Цитата: Хусан от мая 3, 2013, 19:14Где-то читал, что сибирские татары - это отатаренные бухарцы. Не знаю уж, насколько это верно. :donno:Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 18:44Это похоже на узбекский.
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 19:29Сибирячка, потомков тех, кто приехал из Средней Азии и осел на территории Омской и Новосибирской области и говорящие на сибирскотатарском языке.Цитата: Khamza от мая 1, 2013, 22:17
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы,
Хамза, кого вы имеете ввиду под бухарцами?
Цитата: Сибирячка от мая 3, 2013, 19:12
ashirzhan, это вы написали по-уйгурски?
У меня вопросы по тексту:
мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)?
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады
Эүсе саwық – ә үсе сыwық?
Сес ни йертән буламсыз? (Сес ни йертән буласыз? наверное, правильно)
Можно спросить сес Төмәннән буламсыз?, но никак первое предложение.
Цым – астана?
мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)? | - мөң тоққуз йүз (1900) |
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады | - Менәкәйен, кәwек қыцқэрайду (а кәwек это кто? |
Эүсе саwық – ә үсе сыwық? | - не знаю что это |
Сес ни йертән буламсыз? (Сес ни йертән буласыз? наверное, правильно) | - правильнее то что в скобках |
Можно спросить сес Төмәннән буламсыз?, но никак первое предложение. | - нет, не правильно. Про это я уже писал. |
Цым – астана? | - что это? |
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 06:01Там вы букву "г" лишнее поставили. Нима қивасан -> нима қивосан -> нима қивотсан - это ташкентский диалект узбекского. По литературному было бы так: Нима қиляпсан. А у вас есть глагол "қилмоқ"?
Каково же было удивление, когда я был в узбекском чате, там некоторые писали друг другу Нима кивасанг?. Когда я спросил у них что это означает, они ответили, что это Чем занимаешься или Что делаешь. А я этим словом никогда не пользовался, по этому и не знал. Если про дело, то Нима ишляйсенг, мы говорили.
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 10:04Знаю, но там только "н" должен быть.
нг = ң.
Цитата: Хусан от мая 4, 2013, 10:07Пусть будет так.Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 10:04Знаю, но там только "н" должен быть.
нг = ң.
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:18Что вы вообще знаете?
я её не знаю,
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 10:04Вранье. В сибирско-татарском может быть только қылу, а не қылмақ. И такой орфографией там не пользуются.
Да, есть такой глагол - қилмоқ.
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 10:04Круто 8-)
Мне иногда лень переключать раскладку. :)
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 06:01Какая чушь! :fp:
Помню, в одном из юртов, одна девушка сетовала про одного парня который ее не замечает. Она про него говорила, кивилянип йурийду. Я тогда точного перевода слова кивилянип не знал. Просто понял, что-то типа выделывается. Каково же было удивление, когда я был в узбекском чате, там некоторые писали друг другу Нима кивасанг?. Когда я спросил у них что это означает, они ответили, что это Чем занимаешься или Что делаешь. А я этим словом никогда не пользовался, по этому и не знал. Если про дело, то Нима ишляйсенг, мы говорили.
Цитата: Red Khan от мая 3, 2013, 19:23Значит откровенный фрик писал, кто-нибудь вроде Аширджана. Ни насколько. У них многокомпонентный этногенез, бухарцы (сами являющиеся смесью узбеков, таджиков и может кого-то еще) только один из этих компонентов.Цитата: Хусан от мая 3, 2013, 19:14Где-то читал, что сибирские татары - это отатаренные бухарцы. Не знаю уж, насколько это верно. :donno:Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 18:44Это похоже на узбекский.
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 06:01Похоже на возвратную форму от қилпилламоқ Қилпилланиб юради(узб) = ходит манерно, виляя собой, извиваясь. Зло она сказала. Если это - то слово.
кивилянип йурийду
Цитата: Фанис от мая 4, 2013, 13:06Как я тебя понимаю. :-\
Какая чушь! :fp:
Цитата: Фанис от мая 4, 2013, 12:51Знаю свой язык. :)Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:18Что вы вообще знаете?
я её не знаю,
Цитата: Удеге от мая 4, 2013, 15:26Да нет, она и не злилась. Просто сказала и загрустила.Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 06:01Похоже на возвратную форму от қилпилламоқ Қилпилланиб юради(узб) = ходит манерно, виляя собой, извиваясь. Зло она сказала. Если это - то слово.
кивилянип йурийду
По ссылке народная песня "Қилпиллама" =>>http://www.youtube.com/watch?v=1Q8s9OMj33Y
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 18:29По словарью:
Нашу бабушку по отцовской линии звали Бахорниса. Вопрос - что означает это имя? Бахор - это весна, а вторую половину имени не знаю что означает.
Цитата: Хусан от мая 4, 2013, 18:41Понятно. Большое спасибо! :) А происхождение этой части имени ниса не известно?Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 18:29По словарью:
Нашу бабушку по отцовской линии звали Бахорниса. Вопрос - что означает это имя? Бахор - это весна, а вторую половину имени не знаю что означает.
ниса
1 вторая частъ некоторых женских имён, напр. Ойниса, Бувиниса;
2 прибавляется к именам собственным женским, означая уважение, ласку, напр. Меҳриниса, Шаҳриниса, Баҳриниса и т. п.;
3 Ниса (имя собств. женское).
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 19:06Незнаю, может быть из арабского:
А происхождение этой части имени ниса не известно?
Цитата: Flos от июля 21, 2010, 15:09Цитата: Искандер от июля 21, 2010, 15:04آنِسَةٌ - "девушка, барышня", читается "аниса"
Это которое?
نِسَاء - "женщины", читается "ниса"
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 19:06Нисо - персизм. Судя по словарю таджикскому, означает женщины, женский пол, женщина.
А происхождение этой части имени ниса не известно?
Цитата: Фанис от мая 1, 2013, 18:16Народа не было, но чагатайцы как узбекская этнографическая группа (или племя) были.Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 18:02Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.Цитата: Сибирячка от мая 1, 2013, 17:55А я и не отказываюсь от своего происхождения. :) Пусть будет узбекское или уйгурское происхождение. Выходит наше происхождение исходит от чагатайцев. :)Цитата: ashirzhan от мая 1, 2013, 12:07
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем я и догадывалась.
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 05:21
мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)? - мөң тоққуз йүз (1900) Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады - Менәкәйен, кәwек қыцқэрайду (а кәwек это кто? Эүсе саwық – ә үсе сыwық? - не знаю что это Цым – астана? - что это?
Цитата: Удеге от мая 4, 2013, 15:26Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 06:01Похоже на возвратную форму от қилпилламоқ Қилпилланиб юради(узб) = ходит манерно, виляя собой, извиваясь. Зло она сказала. Если это - то слово.
кивилянип йурийду
По ссылке народная песня "Қилпиллама" =>>http://www.youtube.com/watch?v=1Q8s9OMj33Y
Цитата: Хусан от мая 4, 2013, 09:34
А у вас есть глагол "қилмоқ"?
Цитата: Сибирячка от мая 4, 2013, 22:34Кукушка - куке
Удивительно, человек, выросшей в Колларе, совершенно не понял текст, записанный в его родной деревне. Так знайте, кәүек (кәwек) – это кукушка , сыуык (сыwық) – холодно. Поразительно, что такое астана не поняли! В вашей деревне даже две астаны, оказывается. В тексте об этом четко написано.
Почему вы прикидываетесь сибирским татарином – не понимаю. Я прекрасно знаю, что в Колларе живут сибирские татары, говор у них такой же как у меня. Там живут мои родственники, две сестры моей бабушки в сое время вышли замуж за колларовских, у них, естественно, есть дети, внуки.
Цитата: ashirzhan от мая 5, 2013, 04:44Нам такие и не нужны!
Сибирячка, мне абсолютно безразлично, что Вы обо мне думаете, я не записывался в Ваши сибирские татары! Умница!
Цитата: Сибирячка от мая 5, 2013, 06:08Ну, а Вы кому нужны? - Только самой себе! :green: :green: :green:Цитата: ashirzhan от мая 5, 2013, 04:44Нам такие и не нужны!
Сибирячка, мне абсолютно безразлично, что Вы обо мне думаете, я не записывался в Ваши сибирские татары! Умница!
Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 18:23Могу привести еще тексты тоболо-иртышского диалекта, сможете перевести?Цитата: Фанис от мая 4, 2013, 12:51Знаю свой язык. :)Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:18Что вы вообще знаете?
я её не знаю,
Цитата: Фанис от мая 5, 2013, 13:05Давай, кидай. Все-равно у вас оказаненный сибирско-татарский язык. :)Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 18:23Могу привести еще тексты тоболо-иртышского диалекта, сможете перевести?Цитата: Фанис от мая 4, 2013, 12:51Знаю свой язык. :)Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:18Что вы вообще знаете?
я её не знаю,
Цитата: ashirzhan от мая 5, 2013, 13:12У меня такого языка вообще нету, я привожу то, что есть у вас. Скорее, он у вас оказаненный, насколько я заметил.Цитата: Фанис от мая 5, 2013, 13:05Давай, кидай. Все-равно у вас оказаненный сибирско-татарский язык. :)Цитата: ashirzhan от мая 4, 2013, 18:23Могу привести еще тексты тоболо-иртышского диалекта, сможете перевести?Цитата: Фанис от мая 4, 2013, 12:51Знаю свой язык. :)Цитата: ashirzhan от мая 3, 2013, 19:18Что вы вообще знаете?
я её не знаю,
Цитата: Фанис от мая 5, 2013, 13:38
Переведите, Аширджан:
Йеләк кән куй (бит) бестә, сөр йеләк, туқмақ йеләк. Төстә цийә бар, тың йергә пес карағайға, цийә қарағай арата үсәте.
Цитата: Karakurt от мая 5, 2013, 19:18Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Что там с сибирским вокализмом?
Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 15:27А эта песня действительно на языке сибирских татар? Сибирячка появится, она точно скажет, она еще свой язык не подзабыла.
Спасибо :)
Цитата: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:58Уловил, но хор очень трудно воспринимать на слух, не в первый раз сталкиваюсь. Но то, что уловил, вроде как нормальный казанский татарский, так что вполне вероятно, что мелодия и слова сибирские - а исполнители казанские. :)
Честно говоря, я той песне ни одного слова не уловил, ни одного. :)
Цитата: Zhendoso от мая 12, 2013, 18:17Было. Только, в другой теме.
Было?
Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 15:52Нет, это не жители Сибири и поют не на сибирско-татарском.
Вы меня спрашиваете? Думаю, это жители Сибири.
Цитата: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:24Я, кстати, под вокализмом имел в виду систему гласных звуков. Она с таким же сдвигом (о>у, е>и), как в Поволжье? Если да, то может это пошло именно из Сибири, если учесть, что у хакасов есть такое (но не регулярное?).Цитата: Karakurt от мая 5, 2013, 19:18Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Что там с сибирским вокализмом?
Цитата: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:34Почему написал так, а не унут мени?
Unut Mine (Забудь меня)
Цитата: Karakurt от мая 14, 2013, 19:43Потому что так называется ролик, решил сохранить хоть как-то оригинал.Цитата: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:34Почему написал так, а не унут мени?
Unut Mine (Забудь меня)
Цитата: Karakurt от мая 14, 2013, 19:42Чтоб ответить на этот вопрос нужно наверное знать казанский язык. А по языку сибирских из грамматики практически нет ничего.Цитата: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:24Я, кстати, под вокализмом имел в виду систему гласных звуков. Она с таким же сдвигом (о>у, е>и), как в Поволжье? Если да, то может это пошло именно из Сибири, если учесть, что у хакасов есть такое (но не регулярное?).Цитата: Karakurt от мая 5, 2013, 19:18Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Что там с сибирским вокализмом?
Цитата: Karakurt от мая 14, 2013, 19:48А я понял, потому что автор ролика уйгур, наверное он из Урумчи. Песня на уйгурском языке.
Я про автора ролика.
Цитата: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:54По-уйгурски же будет мени.
А я понял, потому что автор ролика уйгур
Цитата: Karakurt от мая 14, 2013, 19:55Да, ты прав - мәни. Может автор ошибся. Надо зарегистрироваться в ЮТубе и задать этот вопрос ему. :) Правда они пишут латиницей на равне с арабик, казахстанские кириллицей - помоему мяни или мани. Правда они поговаривают, что будут переходить тоже на латиницу.Цитата: ashirzhan от мая 14, 2013, 19:54По-уйгурски же будет мени.
А я понял, потому что автор ролика уйгур
Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар
Кому мешает "сибирский" язык?
19 февраля 1993 года. "Тобольская правда'. №26.
...
Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает умирать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать только среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последовательной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.
http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Цитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47А сиську не дать?Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар
Кому мешает "сибирский" язык?
19 февраля 1993 года. "Тобольская правда'. №26.
...
Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает умирать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать только среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последовательной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.
http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
Цитата: ashirzhan от мая 15, 2013, 18:30tatknigafund.ru
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 20:49Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такойЦитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47А сиську не дать?Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар
Кому мешает "сибирский" язык?
19 февраля 1993 года. "Тобольская правда'. №26.
...
Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает умирать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать только среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последовательной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.
http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 21:24
Ради бога, дайте товарищу Аширджану от души порезвиться в соответствующем разделе, а не в этом, если тут еще существуют модераторы.
Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 21:36Ой, спасибо! Ты добрейшей души человек! :green:Цитата: ashirzhan от мая 15, 2013, 18:30tatknigafund.ru
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:15Не она же хнычет, что матералы не находит.Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 20:49Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такойЦитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47А сиську не дать?Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар
Кому мешает "сибирский" язык?
19 февраля 1993 года. "Тобольская правда'. №26.
...
Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает умирать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать только среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последовательной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.
http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:16О, да.Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 21:24
Ради бога, дайте товарищу Аширджану от души порезвиться в соответствующем разделе, а не в этом, если тут еще существуют модераторы.Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 21:36Ой, спасибо! Ты добрейшей души человек! :green:Цитата: ashirzhan от мая 15, 2013, 18:30tatknigafund.ru
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
Цитата: Фанис от мая 17, 2013, 13:31Ты что, больной что ли? И с чего ты взял что я пришел сюда порезвится? Если у тебя есть возможность, то можешь меня забанить навечно! Нужны вы мне очень, и без вас, казанских провокаторов, обойдусь! Извини, если я вам мешал спать. Сидите тут и спите, ради бога! :E: :green:Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:15Не она же хнычет, что матералы не находит.Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 20:49Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такойЦитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47А сиську не дать?Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар
Кому мешает "сибирский" язык?
19 февраля 1993 года. "Тобольская правда'. №26.
...
Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает умирать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать только среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последовательной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.
http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 15:33Балуйтесь в разделе Псевдонаука. Здесь вы как двоечник на пятом курсе физмата 8-)Цитата: Фанис от мая 17, 2013, 13:31Ты что, больной что ли? И с чего ты взял что я пришел сюда порезвится? Если у тебя есть возможность, то можешь меня забанить навечно! Нужны вы мне очень, и без вас, казанских провокаторов, обойдусь! Извини, если я вам мешал спать. Сидите тут и спите, ради бога! :E: :green:Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 03:15Не она же хнычет, что матералы не находит.Цитата: Фанис от мая 16, 2013, 20:49Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такойЦитата: ashirzhan от мая 16, 2013, 18:47А сиську не дать?Цитата: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар
Кому мешает "сибирский" язык?
19 февраля 1993 года. "Тобольская правда'. №26.
...
Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает умирать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать только среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последовательной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.
http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 19:19Ну и идите в карлукские темы, здесь-то чего околачиваетесь.
Иди ты лесом, Фанис, с песней пионерской! А к нам Севара Назархан приезжала со своим концертом. Песни у ней не то что ваши однообразные протяжные. :) Пока пятёрочник! Беее... :D
Цитата: Фанис от мая 5, 2013, 13:38У нас ведь много земляники (клубники), лесная земляника, полевая клубника. Брусника у нас есть, в тихом месте мы в сосновом бору, сосновая брусника местами растет.
Переведите, Аширджан:
Йеләк кән куй (бит) бестә, сөр йеләк, туқмақ йеләк. Төстә цийә бар, тың йергә пес карағайға, цийә қарағай арата үсәте.
Цитата: Фанис от мая 17, 2013, 19:31А узбеки и уйгуры, а также и таджики каждому гостю рады. :) Они никого не гонят, как вы, не занимаются провокацией. Если в чем-то не прав, то стараются исправить, подсказать, помочь. Вот так вот. Это особенно касается казанских и башкирских татар...Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 19:19Ну и идите в карлукские темы, здесь-то чего околачиваетесь.
Иди ты лесом, Фанис, с песней пионерской! А к нам Севара Назархан приезжала со своим концертом. Песни у ней не то что ваши однообразные протяжные. :) Пока пятёрочник! Беее... :D
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:08Что бы вы без нее делали.
мне моя знакомая сказала.
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:20Гости гостям рознь... Извините, что не угодили, ваше величество.
А узбеки и уйгуры, а также и таджики каждому гостю рады. :) Они никого не гонят, как вы, не занимаются провокацией. Если в чем-то не прав, то стараются исправить, подсказать, помочь. Вот так вот. Это особенно касается казанских и башкирских татар...
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:20Пока студент! Можешь удалить мой аккаунт, вряд ли я когда сюда вернусь.Если б мог, возможно, давно удалил бы.
Цитата: ashirzhan от мая 17, 2013, 20:20Все что надо, я уже нашел.Не знаю, по-моему, вы даже эту тему не смогли прочесть полностью.
Цитата: ashirzhan от июня 9, 2013, 10:46
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Цитата: Sagit от июня 9, 2013, 11:08Цитата: ashirzhan от июня 9, 2013, 10:46Переходите на казахский - он самый понятный и правильный.
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Цитата: ashirzhan от июня 9, 2013, 09:19"Царь Казанского ханства может выставить 30 тысяч воинов среди которых чуваши и черемисы искусные стрельцы." (Герберштейн, буквально цитирую).
Продолжение
VI. "Чувашская" теория происхождения казанских татар
"Образовалось аристократическое Казанское царство, в котором военное сословие состояло из татар, торговое - из булгар, земледельческое же из чуваш-сувар.
Цитата: ashirzhan от июня 9, 2013, 09:21Антропология противоречит таким неадекватным выводам. Если вспомнить мишар (поздних ногайцев), то тем более. Забыты ногайцы, Ногайская Орда, которая занимала практически всю территорию ВБ вплоть до Казани с конца 14 века вплоть до разгроме ее калмыками в начале 17 века.
Продолжение
Выводы
2. Казанские татары произошли от общих предков с другими Поволжскими народностями, в основном, с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и др., в результате мусульманизации этих народностей. Не исключается и участие русских "полонянников" в этногенезе казанских татар.
/И.Максимов/ 10.V.75 г.
Цитата: SWR от июня 9, 2013, 13:29это как?
мишар (поздних ногайцев)
Цитата: SWR от июня 9, 2013, 13:29пруф
Кроме того, признанный лингвист Дыбо А. В. относит язык казанских татар к ногайским.
Цитата: ashirzhan от июня 9, 2013, 10:46Конечно оказанивали, любой народ в той или иной мере ассимилирует окружающие народы, если он является доминантой в регионе. С другой стороны, народы, подвергшиеся ассимилиции, склонны на порядок преувеличивать количество ассимилированных и тянуть чужое одеяло на себя, это тоже встречается повсеместно.
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Цитата: Sagit от июня 9, 2013, 11:08Он уже в процессе перехода то ли на уйгурский, то ли на узбекский. :)Цитата: ashirzhan от июня 9, 2013, 10:46
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Переходите на казахский - он самый понятный и правильный.
Цитата: Karakurt от июня 9, 2013, 14:35Да, вот как то так... Откуда мишары появились в Касимовском ханстве? ;)Цитата: SWR от июня 9, 2013, 13:29это как?
мишар (поздних ногайцев)
Цитата: Karakurt от июня 9, 2013, 14:35Я, знаете ли, не могу спорить с уважаемой Анной Владимировной... :yes:Цитата: SWR от июня 9, 2013, 13:29пруф
Кроме того, признанный лингвист Дыбо А. В. относит язык казанских татар к ногайским.
Цитата: Karakurt от июня 9, 2013, 15:09Вы чего?!! Анну Владимировну?!! :o
В псевду
Цитата: SWR от июня 9, 2013, 13:29Средневековые ногайцы - политоним крупной кочевой общности со сложным этногенезом, в состав которого в той или иной мере вошли все или почти все сохраняющие кочевой образ жизни племена и народы бывших Золотой и Синей Орд (тюркизированные и не очень монгольские племена, кипчаки, булгары, кимаки, хорезмцы, аланы и пр.), сомнительно, что у них вообще сложился единый разговорный язык (литературный скорее всего был).
есть ногайцы.
Цитата: Фанис от июня 9, 2013, 15:18Сомневаюсь, что булгары и аланы "сохранили кочевой образ жизни" ко времени Золотой Орды. Это были уже осевшие народы и уже бывшие кочевники.Цитата: SWR от июня 9, 2013, 13:29Средневековые ногайцы - политоним крупной кочевой общности со сложным этногенезом, в состав которого в той или иной мере вошли все или почти все сохраняющие кочевой образ жизни племена и народы бывших Золотой и Синей Орд (тюркизированные и не очень монгольские племена, кипчаки, булгары, кимаки, хорезмцы, аланы и пр.), сомнительно, что у них вообще сложился единый разговорный язык (литературный скорее всего был).
есть ногайцы.
Цитата: SWR от июня 9, 2013, 15:25Устойчивого оседания, к сожалению, не случилось, из-за нашествия Тамерлана.Цитата: Фанис от июня 9, 2013, 15:18Сомневаюсь, что булгары и аланы "сохранили кочевой образ жизни" ко времени Золотой Орды. Это были уже осевшие народы и уже бывшие кочевники.Цитата: SWR от июня 9, 2013, 13:29Средневековые ногайцы - политоним крупной кочевой общности со сложным этногенезом, в состав которого в той или иной мере вошли все или почти все сохраняющие кочевой образ жизни племена и народы бывших Золотой и Синей Орд (тюркизированные и не очень монгольские племена, кипчаки, булгары, кимаки, хорезмцы, аланы и пр.), сомнительно, что у них вообще сложился единый разговорный язык (литературный скорее всего был).
есть ногайцы.
Антропология говорит, что булгары под давлением ногайцев в конце 14 века покинули свои исконные земли и переселились на Север (в район Казани и Арска) и на Запад (за Волгу).
Цитата: Фанис от июня 9, 2013, 15:35Слишком поздно для влияния нашествия Тамерлана (конец 14 века), если говорить об оседании булгар... с конца 8 века.
Устойчивого оседания, к сожалению, не случилось, из-за нашествия Тамерлана.
Какие еще ногайцы в 14 веке...
Цитата: Фанис от июня 9, 2013, 15:38Если верить археологам, Казакову Е.П. в частности, который считается авторитетом в археологии ВБ, то "подавляющее большинство или основная масса" переселились на север (к Казани и Арску) и запад (за Волгу). Булгар был захвачен ногайцами.
Булгары никогда не переселялись всей массой в Среднее Поволжье, переселилась только часть, да и то не скопом, а несколькими волнами.
Цитата: SWR от июня 9, 2013, 17:10SWR, пургу уже гоните, собственного сочинения.Цитата: Фанис от июня 9, 2013, 15:38Если верить археологам, Казакову Е.П. в частности, который считается авторитетом в археологии ВБ, то "подавляющее большинство или основная масса" переселились на север (к Казани и Арску) и запад (за Волгу). Булгар был захвачен ногайцами.
Булгары никогда не переселялись всей массой в Среднее Поволжье, переселилась только часть, да и то не скопом, а несколькими волнами.
Цитата: SWR от июня 9, 2013, 17:06Это на территории Среднего Поволжья. [/quote]
Слишком поздно для влияния нашествия Тамерлана (конец 14 века), если говорить об оседании булгар... с конца 8 века.
Цитата: SWR от июня 9, 2013, 17:06Ногайская Орда. Конец 14 века.Это в Википедии "Ногайская Орда", попробуйте в исторических документах найти такое словосочетание относительно 14 века.
<<В 90-е годы XIV века Едигей вёл войны с Тохтамыш-ханом, во-первых, за господство в Золотой Орде, во-вторых, в целях укрепления власти Ногайской Орды над соседними владениями, расширения её границ. Едигей правил ордой в течение 15 лет>> (1396−1411).>>
Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Russ_nog_otn_1534_1548/pred.htmэтнополитическая общность ногайцев сформировалась не ранее второй половины XV в., и контакты отдельных мангытских аристократов с русскими князьями не могут считаться русско-ногайскими отношениями. Только с момента отправления ногайскими мурзами Мусой и Ямгурчеем послов в Москву осенью 1489 г. между двумя державами начался полноценный дипломатический диалог 5.
Действительно, окончательное оформление Ногайской Орды происходило в 1470-80-х гг., в течение которых мангытские племена боролись за свою независимость с Сибирским ханством. В этот период ими было заселено междуречье Волги и Яика, а г. Сарайчик в низовьях Яика стал столицей Орды. Из документальных источников видно, что возглавлял ногайские улусы хан Аббас, но признанным лидером в Орде стал мурза Муса - правнук Едигея 6. К этому времени Ногайская Орда обрела самостоятельность; тем не менее, номинальный ранг подвластных Мусе территорий был неизмеримо ниже даже самых слабых и ничтожных владений, во главе которых стояли Чингизиды. По сути дела, эта Орда расценивалась другими татарскими ханствами как объединение, не вписывавшееся в традиционную схему организации государственной власти, а значит, не имевшее право претендовать на золотоордынское наследие
Цитата: Фанис от августа 24, 2013, 20:53Лучше скачать.
..таковой мелькает...
Цитата: ashirzhan от августа 25, 2013, 13:23Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ
о газете сибирских татар " Кәбәрцә"
Цитата: Borovik от августа 26, 2013, 10:28Цитата: ashirzhan от августа 25, 2013, 13:23Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ
о газете сибирских татар " Кәбәрцә"
А вот и сама газета
http://vk.com/doc137467133_159364324?hash=43f339e81019497018&dl=ec59e0f423ab834529
Цитата: Borovik от августа 26, 2013, 10:45А почему шрифт буквы ә такой маленький, меньше чем другие буквы?
Цитатка из газеты
Пестә "дөрес" әйтелмәсә тә, пик тәмне пәрәмецләр ;)
Цитата: ashirzhan от августа 26, 2013, 16:18Unicode (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28749.msg1761901.html#msg1761901)
А почему шрифт буквы ә такой маленький, меньше чем другие буквы?
Цитата: Руслан14 от августа 26, 2013, 16:48Да, та же самая форма и тот же суффикс.
Насчет казахского -ды, -де. Разве здесь не та же форма глагола?:
Цитата: Руслан14 от августа 26, 2013, 16:48:yes: тат. очмыйдыр<uçmaj turur
Насчет казахского -ды, -де. Разве здесь не та же форма глагола?:
"Канаты бар — очмыйдыр..."
Цитата: Zhendoso от августа 26, 2013, 16:55Там не было йота. bola turur, как в казахском бара жатыр.
к.-б. болады<bolaj turur
Цитата: Borovik от августа 26, 2013, 10:28Наконец-то я это увидел. Наконец-то татарский пишут на нормальной кириллической орфографии, так как мне мыслилось, как должно быть. Прям хоть завтра её принимай для других татар.
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ
А вот и сама газета
Цитата: bvs от августа 26, 2013, 17:16На самом деле происхождение там йота в парадигмах настоящего времени в некоторых языках - это один из нерешенных вопросов тюркологии. Сейчас я создам тему, накидаем там мыслишек. Авось, что-то прояснится.Цитата: Zhendoso от августа 26, 2013, 16:55Там не было йота. bola turur, как в казахском бара жатыр.
к.-б. болады<bolaj turur
Цитата: bvs от августа 26, 2013, 17:16Угу. Для к.-б. это верно.Цитата: Zhendoso от августа 26, 2013, 16:55Там не было йота. bola turur, как в казахском бара жатыр.
к.-б. болады<bolaj turur
Цитата: Rwseg от августа 27, 2013, 04:55Цитата: Borovik от августа 26, 2013, 10:28Наконец-то я это увидел. Наконец-то татарский пишут на нормальной кириллической орфографии, так как мне мыслилось, как должно быть. Прям хоть завтра её принимай для других татар.
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ
А вот и сама газета
Цитата: heckfy от августа 27, 2013, 16:28Найдите эту книгу в турклибе, там есть интересные вещи=>>
В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты? Есть литература по данной теме?
Цитата: heckfy от августа 27, 2013, 16:28Так они ассимилировались же. Даже вторичная ассимиляция началась уже
В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты?
Цитата: Borovik от августа 27, 2013, 17:41
Так они ассимилировались же. Даже вторичная ассимиляция началась уже
Цитата: Geoalex от августа 27, 2013, 17:52Сначала сибирские бухарцы ассимилировались сиб. татарамиЦитата: Borovik от августа 27, 2013, 17:41
Так они ассимилировались же. Даже вторичная ассимиляция началась уже
В смысле сначала татарами, а сейчас русскими?
Цитата: ashirzhan от августа 28, 2013, 15:52ashirzhan,
Borovik, у меня к Вам вопрос: Вы прямое отношение имеете к газете Ҡәбәрце?
И второй — Вы не в курсе кто занимается распространением и продажей русско-сиб.татарского словаря? Мне нужен этот словарь.
Цитата: Borovik от августа 28, 2013, 17:28Цитата: ashirzhan от августа 28, 2013, 15:52ashirzhan,
Borovik, у меня к Вам вопрос: Вы прямое отношение имеете к газете Ҡәбәрце?
И второй — Вы не в курсе кто занимается распространением и продажей русско-сиб.татарского словаря? Мне нужен этот словарь.
К газете и в целом к сибирским татарам я не имею никакого отношения :donno: Ну, кроме общего интереса к родственному народу
Газету я тупо нагуглил. Ввёл в поисковой строке "Ҡәбәрце", включив башкирскую раскладку :yes:
Про словарь я тоже ничего не знаю. Сам бы не отказался от такого
А сибирского татарина я в жизни видел пока всего один раз :donno:
Цитата: heckfy от августа 27, 2013, 16:28В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты? Есть литература по данной теме?
Цитата: alant от августа 27, 2013, 18:11
Правильно ли я понял, что диалекты сибирскотатарского языка, различаются между собой больше, чем некоторые из них от некоторых диалектов волжскотатарского и от литературного татарского?
Цитата: Удеге от августа 31, 2013, 13:30Слово "gaplaşmaq" в значении "беседовать" есть и у нас в говорах.
Цитата: Удеге от августа 31, 2013, 13:30а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Рассказ сиб.татарской писательницы
По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
Цитата: Янаби от августа 31, 2013, 17:32Видимо от туда же, откуда "Казан татарларның пәйрәмләрен үйрәнбез".
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Цитата: Red Khan от августа 31, 2013, 17:58Цитата: Янаби от августа 31, 2013, 17:32Видимо от туда же, откуда "Казан татарларның пәйрәмләрен үйрәнбез".
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Кстати не знал что у них свой флаг есть.
(http://www.vexillographia.ru/russia/images/s_tatars.gif)
Цитата: Янаби от августа 31, 2013, 17:32С чего взяли, что не было?Цитата: Удеге от августа 31, 2013, 13:30а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Рассказ сиб.татарской писательницы
По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
Цитата: Фанис от сентября 3, 2013, 06:53Цитата: Янаби от августа 31, 2013, 17:32С чего взяли, что не было?Цитата: Удеге от августа 31, 2013, 13:30а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Рассказ сиб.татарской писательницы
По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
"Из традиционных музыкальных инструментов известны курай (точнее коурай)(род свирели), кубыз(точнее комыз) (язычковый музыкальный инструмент), тумра (род домбры), тум (барабан)."
Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 15:17Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Цитата: Borovik от сентября 5, 2013, 16:04Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 15:17Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.
А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов
Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 15:17Я думаю, в этом ролике просто использовали записи башкирских песен на курае.
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак
Цитата: Borovik от сентября 5, 2013, 16:04Азамат - там первая песня. Дальше - другие, тоже распознаваемые и тоже башкирские
А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов. И песня звучит башкирская - Азамат :)
ЦитироватьТауыҡларым, сыйырларым, минең иң яратҡан ахирәтем, кецкенә көцөгөм, мешәгем, йомортҡа урлаған сауысҡаннарым – сес минең иң яҡыннарым. Мин сесне яратам, мәңә сеснемән күңелле.
Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 16:14Ага, а настоящая домбра - казахская, все остальные национальные домбры вторичные тупые бренчалки и вообще все акыны - казахи... :PЦитата: Borovik от сентября 5, 2013, 16:04Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 15:17Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.
А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов
Вот именно,знаю я этот "татарский курай",обычная флейта и играют на ней соответственно(играя пальцами),тогда как техника игры на настоящем(башкирском) курае совсем другая...просто я не пойму смысла называть эту свистульку "кураем",сто раз скажи мед,ведь во рту от этого слаще не станет
Цитата: Фанис от сентября 5, 2013, 23:03Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 16:14Ага, а настоящая домбра - казахская, все остальные национальные домбры вторичные тупые бренчалки и вообще все акыны - казахи... :PЦитата: Borovik от сентября 5, 2013, 16:04Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 15:17Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.
А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов
Вот именно,знаю я этот "татарский курай",обычная флейта и играют на ней соответственно(играя пальцами),тогда как техника игры на настоящем(башкирском) курае совсем другая...просто я не пойму смысла называть эту свистульку "кураем",сто раз скажи мед,ведь во рту от этого слаще не станет
Национализм порой тааак жалок... :fp:
Цитата: ashirzhan от сентября 13, 2013, 12:51Ага, а чуваши - потомки марийцев, а марийцы - потомки атлантов... По вам Политбаталии плачут, раздел такой есть, обратите внимание, если что.
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Цитата: Фанис от сентября 13, 2013, 23:32Цитата: ashirzhan от сентября 13, 2013, 12:51Ага, а чуваши - потомки марийцев, а марийцы - потомки атлантов... По вам Политбаталии плачут, раздел такой есть, обратите внимание, если что.
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Цитата: ashirzhan от сентября 14, 2013, 05:34Какая разница кто придумал. Слоноведение оно и есть слоноведение, хоть в тырнете, хоть на коре головного мозга.Цитата: Фанис от сентября 13, 2013, 23:32Цитата: ashirzhan от сентября 13, 2013, 12:51Ага, а чуваши - потомки марийцев, а марийцы - потомки атлантов... По вам Политбаталии плачут, раздел такой есть, обратите внимание, если что.
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Ты думаешь это я от себя придумал. В тырнете так пишут.
Цитата: Krymchanin от июля 6, 2007, 18:18
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 05:56
Это вы по-уйгурски написали?
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 07:34
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.
Цитата: Dağ Xan от декабря 29, 2013, 08:50
А есть запись этого языка?
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 08:48Что за фамильярность вы себе позволяете? Я вам не дружок, мы с вами не на дружеской ноте и на брудершафт не пили.Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 07:34
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.
А нас и так иногда за узбеков принимают, потому что большинство из нас смуглые. А ты сам дружок кто по национальности?
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 09:27Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 08:48Что за фамильярность вы себе позволяете? Я вам не дружок, мы с вами не на дружеской ноте и на брудершафт не пили.Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 07:34
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.
А нас и так иногда за узбеков принимают, потому что большинство из нас смуглые. А ты сам дружок кто по национальности?
Я узбек. :yes:
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 09:55
Так этот бухарский татарин откуда приехал? Его диалект напоминает узбекский?
Цитата: kanishka от декабря 29, 2013, 10:32
Т.е. по сей день сохраняется такая этнографическая группа среди татар - "бухарлык"?
Цитата: kanishka от декабря 29, 2013, 13:46
А сколько насчитывается этих бухарлыков и где они проживают?
Цитата: Rachtyrgin от декабря 29, 2013, 14:27
Например, место компактного проживания бухарцев - Ембаево (под Тюменью). Только слово бухарлык давно не в ходу. Они полностью ассимилировались. Я на эту тему задавал вопрос Сибирячке. Она, в частности, помнит свое бухарское происхождение. Но это касается не всех бухарцев. Сейчас этому никто значения не придает.
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:22Честно, я рассуждал с узбекской точки зрения. Думал что и у вас йил. А чон - это не "большой" и т.п?Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски
Это по уйгурски
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 19:33Чон-большой, у северян жил, у южан йилЦитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:22Честно, я рассуждал с узбекской точки зрения. Думал что и у вас йил. А чон - это не "большой" и т.п?Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски
Это по уйгурски
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:38
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 19:50У уйгуров такие же значения йак и йукЦитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:38
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским
Я ей говорил не только йак, у нас еще есть слово йук. Йак - нет, йук - нету.
У меня есть гипотеза. Суть в том что в верховьях Иртыш и Или находятся относительно рядом. Чего стоит например, илийцу сесть на лодку и по Иртышу поплыть вниз по течению в поисках лучшей доли. Так могли попасть часть тех тюрков в Западную Сибирь. Это всего лишь мое предположение...
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 19:40
Чон есть в киргизском.
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 20:18Да, с кыргызским много чего-то общего. Сам общаюсь и с кыргызами и с уйгурами, могу подтвердить так-что. Кто-то на форуме говорил, что после узбекского для уйгурского близок кыргызский. Он безусловно карлукский, но с какой-то примесью. В некоторых словах сингармонизм почти идентичен кыргызскому.
Как заметили аристов, валиханов народный язык наш схож с кыргызским, а литературный с узбекским
Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 20:32
Чон ата, тай ота, тай эна. У вас есть такое?
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41Аширджан может хватит лапшу на уши вешать,ваши поздравления на уйгурском языке,это не сибирско-татарский.Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?
Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!
Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:36слово ЧОН в уйг.это скорее всего "старший,взрослый"большой-йоган.где-то у Кляшторного читал,что ЧОН китаизм,который проник в тюрк. языки на раннем этапе развития,есть в алтайском,кыргызском,хакаском, уйг. языках.Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 19:33Чон-большой, у северян жил, у южан йилЦитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:22Честно, я рассуждал с узбекской точки зрения. Думал что и у вас йил. А чон - это не "большой" и т.п?Цитата: heckfy от декабря 29, 2013, 06:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски
Это по уйгурски
Цитата: murat от декабря 30, 2013, 11:58Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41Аширджан может хватит лапшу на уши вешать,ваши поздравления на уйгурском языке,это не сибирско-татарский.Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?
Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!
Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Цитата: murat от декабря 30, 2013, 12:12
... большой - йоган.
Цитата: ashirzhan от декабря 30, 2013, 13:45когда наступят мусульманские праздники,я вам хорошую поздравлялку приготовлю.Цитата: murat от декабря 30, 2013, 11:58Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41Аширджан может хватит лапшу на уши вешать,ваши поздравления на уйгурском языке,это не сибирско-татарский.Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?
Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!
Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Хорошо, Мурат, давайте свой вариант поздравлялки.
Цитата: murat от декабря 30, 2013, 14:01
когда наступят мусульманские праздники,я вам хорошую поздравлялку приготовлю.
Цитата: Red Khan от января 13, 2014, 06:43Red Khan, на сибирско-татарском будет так, мне кажется. Себертарларның телләренең граматикасы пасылып цыгыцақ. Песнең телебеснең тә яшәгәле қақы пар (куй/гуй). Сибирско-татарский язык, как мне кажется не такой экономный, как литературный татарский.
"Себертатар теле грамматикасы басылачак. Безнең телебезнең дә яшәргә хакы бар" (http://www.azatliq.org/content/article/25219911.html)
Цитата: Сарт от января 14, 2014, 17:18цыгацак - такое время разве есть в сибтат?
Red Khan, на сибирско-татарском будет так, мне кажется. Себертарларның телләренең граматикасы пасылып цыгыцақ. Песнең телебеснең тә яшәгәле қақы пар (куй/гуй).
Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 19:38в вост-башкирском также яҡ - нет
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским
Цитата: Borovik от января 14, 2014, 18:14Да, йәшәгәле. Учеба на литературном татарском дает о себе знать. Иногда имеет место калькирование с ЛТ.Цитата: Сарт от января 14, 2014, 17:18цыгацак - такое время разве есть в сибтат?
Red Khan, на сибирско-татарском будет так, мне кажется. Себертарларның телләренең граматикасы пасылып цыгыцақ. Песнең телебеснең тә яшәгәле қақы пар (куй/гуй).
по идее йәшәгәле
Цитата: Сарт от января 14, 2014, 19:33Внезапно, здесь пулацақ - это не глаголЦитата: Borovik от января 14, 2014, 18:14Такое время есть. Вот еще пример из Д.Б.Рамазанова Татар диалектларыннан сөйләү үрнәкләре.
цыгацак - такое время разве есть в сибтат?
Пулацақ қотағайлар пәрәмец, аш бешерәте некәгә, туқацлар, шәнкә листимергә салып.
Цитата: Сарт от января 15, 2014, 16:18В живой народной речи?
Он там будет -Ул анта п(б)улацак. Килеп китәцәк. Парып кайтацак.
Цитата: Хусан от января 15, 2014, 19:59то то и оно, что это огузская фишка вообще
В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?
Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!
Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Цитата: Karakurt от января 21, 2014, 16:18Для начала нужно выяснить, не карлукизм ли это заодно. Ежели так, что всё естественно и никаких вопросов
Так огузизм или архаизм?
Цитата: Karakurt от января 21, 2014, 16:41Будущее время в языке может быть не одно
Карлуки используют -ады, не?
Цитата: Borovik от января 21, 2014, 18:17Не знаю, в литературном узбекском, по-моему, нет такой суффикс будущего времени. Но когда-то группа Фарёд пел песню "Нозланажакдир."Цитата: Karakurt от января 21, 2014, 16:41Карлуки используют -ады, не?Будущее время в языке может быть не одно
Цитата: Хусан от января 15, 2014, 19:59В татарском и хорезмском, это наверно заимствование из литературного языка златоордынского времени.
В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
Цитата: Фанис от февраля 23, 2014, 08:57Не знаю, но у нас нет другого аффикса будущего времени кроме этой.Цитата: Хусан от января 15, 2014, 19:59В хорезмском тоже есть:В татарском и хорезмском, это наверно заимствование из литературного языка златоордынского времени.
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
Цитата: Zhendoso от марта 3, 2014, 09:53Фарингализованный ряд согласных? Замечательно.
Консонантизм языка барабинских татар сопоставительно-типологический аспект.pdf (http://db.tt/ZDwwVtzk)
Цитата: Seber keşe от января 17, 2014, 06:33Цитата: ashirzhan от декабря 29, 2013, 05:41Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 12:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?
Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!
Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Син ник алтап утырасын? Пы тәбрикләү себертатар телтә түгел. Мин монта кән нимәләрне аңнаматым (мустәһкәм сақлиқ, чоң мүваппәқийәтләр - татарца ницек пулаты?)
Цитата: ashirzhan от апреля 21, 2014, 17:19Уйгурский???
Илтимас, мени кәчүрүң. Мен сизни оңнадум. Сез кай ярдан боласез? :)
мустәһкәм сақлиқ - доброго здоровья
чоң мүваппәқийәтләр - больших успехов :)
Цитата: Borovik от апреля 22, 2014, 09:51Цитата: ashirzhan от апреля 21, 2014, 17:19Уйгурский???
Илтимас, мени кәчүрүң. Мен сизни оңнадум. Сез кай ярдан боласез? :)
мустәһкәм сақлиқ - доброго здоровья
чоң мүваппәқийәтләр - больших успехов :)
Цитата: Sagit от октября 22, 2009, 15:10Цитата: Фанис от октября 22, 2009, 13:49
Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?
А на литературном татарском? :)
Цитата: Sagit от октября 26, 2009, 13:42Цитата: murator от октября 26, 2009, 08:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Значит, татарские книги, которые мне попадались были написаны не на татарском языке? :???
Цитата: Зарь от мая 10, 2014, 11:40Цитата: Sagit от октября 26, 2009, 13:42Цитата: murator от октября 26, 2009, 08:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Значит, татарские книги, которые мне попадались были написаны не на татарском языке? :???
на татарском можно сказать и "алар киләләр", и "алар килә".
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 01:52Общетюркское.
Это что-то карлуское :)
Цитата: ashirzhan от января 14, 2015, 19:22Тоболо-иртышских татар это тоже не касается. Это утверждение верно только для бухарцев в составе сибирских татар. Если вы бухарец, ради бога будьте бухарцем, но не записывайте в бухарцы сибирских татар, хоть тоболо-иртышских, хоть каких, они вам точно спасибо не скажут.
сибирские татары (я говорю только про группу татар, именуемого тоболо-иртышскими) это слияние трех народов - узбекского, уйгурского и таджикского народов.
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56Они пришли?
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 10:04Они делаютЦитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56Они пришли?
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Цитата: Borovik от января 15, 2015, 10:06Татарский когнат есть? Көйләү?Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 10:04Они делаютЦитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56Они пришли?
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Цитата: Borovik от января 15, 2015, 10:06Неа. Они будут делать.Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 10:04Они делаютЦитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56Они пришли?
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 17:56Алар - они
Алар киләтеләр – они идут, они придут
Алар кылатылар – они делают, они сделают
Алар көйләйтеләр – они напевают, будут напевать (если көй - мелодия).
В будущем времени можно сказать киләрләр, кыларлар, көйләрләр.
Аshirzhan представления не имеет о сибирско-татарском языке, он на каком-то карлукском пишет.
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 18:27
Тот – теге, мынау
Он - ул (раньше можно было слышать - у)
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 18:27
Тот – теге, мынау
Он - ул (раньше можно было слышать - у)
я | - мин | мы | - биз |
ты | - син | вы | - сиз |
Вы (при обращение к взрослым) | - Сиз | ||
Вы (при обращение к группе взрослых) | - Сизлар | ||
он, она, оно | - ул (или - у) | они | - алар (или - улар) |
Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 19:20
Сибирячка, а как можно с вами связаться? :)
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 20:09
личные местоимения во мн. числе:
мы – пес
вы - сес
Вы (при обращение к взрослым) - Сес
Вы (при обращение к группе взрослых) - сес
Они - алар
Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 19:20
Сибирячка, а как можно с вами связаться? :)
А что, вопросы нельзя здесь задавать?
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 21:56
Спасибо, я носитель сиб.-татарского, но не специалист. Есть ведь словари, составленные Д.Г.Тумашевой, М.А.Сагидуллиным. Если вы хотите такое благородное дело сделать, надо сначала язык выучить.
Почему вы на карлукском говорите?
Цитата: ashirzhan от января 14, 2015, 19:22
Это подтверждает то, что сибирские татары (я говорю только про группу татар, именуемого тоболо-иртышскими) это слияние трех народов - узбекского, уйгурского и таджикского народов. Великое переселение из Средней Азии по историческим данным происходило примерно 400-450 лет назад. Переселись и стали называться бухарскими татарами. Я раньше где-то читал, что наши предки себя никогда не называли себя татарами, а просто говорили, что мы мусульмане.
Цитата: Dana от июля 5, 2007, 23:43Насколько я понимаю, лингвисты в таких спорных случаях не умеют чётко разграничивать эти понятия. А если вдруг научатся, то всё равно их теоретические построения будут сталкиваться, испытывать, возможно, сопротивление со стороны жизненных реалий.
Sıbır tele, bu telme, dialektme?
Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?
Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 20:25ashirzhan, и правда расскажите, откуда вы, на каком сибирско-татарском говорите.
Можно и тут. У меня есть один проект. Сделать тоболо-иртышкско—русский словарь и выкладывать в открытый доступ. Я буду давать русским словам свой вариант перевода на тоболо-иртышский, а вы будете поправлять,если нужно.
Цитата: edil-jayik от января 15, 2015, 14:33А почему бы нет? :donno:
Сегодняшные сибирские татары имеет ли прямое отношение к Кучумовским татарам? Прямое ли потомки?
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 10:40Если многие нынешние северные казахи это вчерашные сибирские татары, то я предполагал что наши языки очень близки друг к другу, но как я вижу здесь что то совсем другой сиб.татарский язык, действительно похож на татарский, узбекский чем на казахскийЦитата: edil-jayik от января 15, 2015, 14:33А почему бы нет? :donno:
Сегодняшные сибирские татары имеет ли прямое отношение к Кучумовским татарам? Прямое ли потомки?
Ведь население исторического Сибирского ханства не было истреблено. Их никто никуда не переселял.
Другое дело, позднее сюда проникали иные группы татар, тюрков, мусульман, которые в той или иной степени интегрировались (или не интегрировались) в местное сообщество.
Цитата: Сибирячка от января 15, 2015, 21:56
Спасибо, я носитель сиб.-татарского, но не специалист. Есть ведь словари, составленные Д.Г.Тумашевой, М.А.Сагидуллиным. Если вы хотите такое благородное дело сделать, надо сначала язык выучить.
Почему вы на карлукском говорите?
Цитата: Borovik от января 15, 2015, 10:06Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 10:04Они делаютЦитата: heckfy от января 12, 2015, 07:56Они пришли?
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Цитата: Borovik от января 16, 2015, 09:45Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 20:25ashirzhan, и правда расскажите, откуда вы, на каком сибирско-татарском говорите.
Можно и тут. У меня есть один проект. Сделать тоболо-иртышкско—русский словарь и выкладывать в открытый доступ. Я буду давать русским словам свой вариант перевода на тоболо-иртышский, а вы будете поправлять,если нужно.
Особенно интересен ваш язык в связи с тем, что (по тому, что вы пишете) в нём не прошёл поволжский перебой. (до этого я только отдельные тексты видел на сиб-тат без перебоя)
Цитата: Borovik от января 16, 2015, 09:45
ashirzhan, и правда расскажите, откуда вы, на каком сибирско-татарском говорите.
Особенно интересен ваш язык в связи с тем, что (по тому, что вы пишете) в нём не прошёл поволжский перебой. (до этого я только отдельные тексты видел на сиб-тат без перебоя)
Цитата: heckfy от января 16, 2015, 21:10
А где ваши тусуются?
Цитата: ashirzhan от января 20, 2015, 05:40
Сибирячка, в том словаре (http://www.sybyrtel.com/#!dictionaryrus-syb/c1kg6) почему-то окно переводится на сибтатарский как тирәс.
У нас это слово произносится как тәрисә. Что скажете, Сибиряка, по этому поводу?
Цитата: ashirzhan от января 21, 2015, 03:09Про говоры слышали? Диалекты делятся на говоры. И это мало зависит от величины региона. В Дагестане на небольшой территории сосредоточены множество языков, даже не говоров.
Удивляет то что, почему такое расхождение. Вроде бы один небольшой регион.
Цитата: Фанис от января 21, 2015, 05:45Тут дело в другом. Сиб-тат идиомы, как я вижу, изначально формировались самостоятельно, не как часть единого языка, без выраженных связей друг с другом.
Сибирско-татарские диалекты, кстати, занимают просто огромные территории, сравнимые с территориями распространения казахского или якутского.
Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 09:36Ну как бы да.
Они хоть все кыпчакские?
Цитата: Borovik от января 21, 2015, 09:40Ну, тут можно предположить субстрат... Наверное.
Хотя для восточных показаны определенные схождения с североалтайскими, саянскими
Цитата: Rachtyrgin от января 21, 2015, 12:30Документальные генеалогии или имеется ввиду нарратив (легенды о родовых первопредках)?
У многих родня в Узбекистане.
Цитата: Rachtyrgin от января 21, 2015, 12:30Это же как?
У многих родня в Узбекистане.
Цитата: Agabazar от января 21, 2015, 12:39
Причём такие же прослеживания должны были выполнять и те предки, которые остались в Средней Азии.
ЦитироватьВ этнологии существует термин «род», под которым понимается группа людей, считающих, что она происходит от общего предка (не претендую на абсолютную точность определения, пусть этнологи поправят меня, но суть такова). Это понимание хорошо соответствует и бытовому использованию слова «род». Важно, что члены рода могут как действительно иметь одного общего предка, так и не иметь его, или происходить от него не все. Социальное родство (род) может как соответствовать биологическому, так и не соответствовать ему.Вот так, члены одного рода могут и не быть родственниками. Кого-то усыновили или адюльтер, что там ещё может быть, передача наследства по женской линии, быть может...
Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 12:47Это не имеет никакого значения.
Вот так, члены одного рода могут и не быть родственниками. Кого-то усыновили или адюльтер, что там ещё может быть, передача наследства по женской линии, быть может...
Цитата: ashirzhan от января 20, 2015, 05:40
У нас это слово произносится как тәрисә. Что скажете, Сибиряка, по этому поводу?
Цитата: Сибирячка от января 20, 2015, 23:18Напоминает - дераза(узб).
Еще у нас тәрәс говорят.
Цитата: Удеге от августа 27, 2013, 16:47Бургут (орёл)?
Поргъот – семантика не ясна.
ЦитироватьНапоминает кўча-кўй. ?
Кучакау – семантика не ясна.
Цитата: Rachtyrgin от января 21, 2015, 13:09Среди обычных казанских тоже много у кого родня в СА (у меня в том числе). Но это миграции советского периода.
Глубоко этой темой не занимался. Инфа из с. Чикча (Тюменский район). Там наличие родственников в Узбекистане - обычное дело. Поинтересуйтесь у Сибирячки - она как раз бухарских корней.
Цитата: Rachtyrgin от января 21, 2015, 13:09Наличие родственников в Узбекистане для сибирских татар не редкость. Многие там оказались в лихие 20-е и 30-е годы скрываясь от репрессий. Немало было и тех которые, туда переехали позднее. А вот бухарцы вряд
Глубоко этой темой не занимался. Инфа из с. Чикча (Тюменский район). Там наличие родственников в Узбекистане - обычное дело. Поинтересуйтесь у Сибирячки - она как раз бухарских корней.
Цитата: Red Khan от января 21, 2015, 18:15В Средней Азии много татар. Но там речь как я понял о другом - родня у сибирцев среди узбеков. Вообще вроде миграция бухарцев в Сибирь продолжалась вплоть до 20-го века, и оседавшие становились "татарами".
Среди обычных казанских тоже много у кого родня в СА (у меня в том числе). Но это миграции советского периода.
Цитата: bvs от января 21, 2015, 18:21А зачем они туда мигрировали? Там же холодно! :what: А в Бухаре уютненько и жарко.
Вообще вроде миграция бухарцев в Сибирь продолжалась вплоть до 20-го века, и оседавшие становились "татарами".
Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 18:23У них там давние связи со времен Кучума. Колонизировали Сибирь потихоньку, да русские помешали. А так тюрки к холоду привычные.
А зачем они туда мигрировали? Там же холодно! :what: А в Бухаре уютненько и жарко.
Цитата: Удеге от января 21, 2015, 14:38В тадж. тиреза تيريزه - "рамка"
А дераза не обозначили как заимств. в толковом. Чудно.
Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 10:15Ну и что? :)
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
Цитата: Borovik от января 23, 2015, 10:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует
Цитата: Agabazar от января 23, 2015, 10:20;D Агабазар, завязывайте с "ненавязчивым навязыванием" низовой орфоэпии литературному чувашскому языку - в литературном языке чÿрече
Кстати, по-чувашски окно это чÿрече (Читается: [тюреде́].
Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 10:15А стекло в окне как?
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
Цитата: TawLan от января 23, 2015, 22:24В сиб.-тат - шешә
А стекло в окне как?
Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 13:41Цитата: Borovik от января 23, 2015, 10:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует
... Для этого надо ехать в Тобольск в пос. Прииртышский, в Абалак, в Сумкино и др.села, где оживлённо говорят на своём родном языке... .
Цитата: Сибирячка от января 23, 2015, 22:48У нас тоже шыша - бутылка, стекло - мияла. А пиала - пиала. Бутылка и "шыша" и "ыша".Цитата: TawLan от января 23, 2015, 22:24В сиб.-тат - шешә
А стекло в окне как?
В каз.-тат - пыяла, у них шешә - бутылка
Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 20:25
А в той книжке про бухарцев, про который Вы говорили, упоминается юрты Саусканы, что находилась недалеко от Сумкино. Ныне его уже нет, все оттуда выехали. У меня мать оттуда была.
Цитата: Türk от января 23, 2015, 23:01Мияла? Или и то и то? Про "мияла" когда узнал, что это от "пиала", все думал "почему м...", вот щас подумал, наверно слово до кипчакское и из "пиала" сначала получился "бияла", потом как полагается "б>>м" :what:
Это персизм.
Цитата: heckfy от января 23, 2015, 18:46
Ashirjan, siz o'zbek tilini tushunasizmi?
Цитата: TawLan от января 23, 2015, 22:24Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 10:15А стекло в окне как?
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
Цитата: Сибирячка от января 23, 2015, 23:09Цитата: ashirzhan от января 15, 2015, 20:25
А в той книжке про бухарцев, про который Вы говорили, упоминается юрты Саусканы, что находилась недалеко от Сумкино. Ныне его уже нет, все оттуда выехали. У меня мать оттуда была.
Вы посмотрели в этой книге, что в Саускане больше всех проживало тобольских бухарцев (305 чел.) и маму «записали» туда. Так знайте, в школе №15 г.Тобольска со мной в параллельном классе учились саусканские, тоже татарский класс был, как и наш, они разговаривали на таком же сибирско-татарском, как и все остальные.
Цитата: Сибирячка от января 23, 2015, 22:55Цитата: ashirzhan от января 23, 2015, 13:41Цитата: Borovik от января 23, 2015, 10:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует
... Для этого надо ехать в Тобольск в пос. Прииртышский, в Абалак, в Сумкино и др.села, где оживлённо говорят на своём родном языке... .
ashirzhan собирается ехать
в Прииртышский
http://altertravel.ru/view.php?id=5912
в Абалак
http://www.abalak.su/historu.html
в Сумкино
http://drevo-info.ru/articles/21860.html
и будет делать записи, где оживлённо говорят на своём родном языке.
Это русские населенные пункты, в Прииртышском и Сумкино татары тоже живут, где смешанное население, естественно, все говорят по- русски.
Цитата: ashirzhan от января 24, 2015, 06:32Во всех школах учат ЛИТЕРАТУРНОМУ, СТАНДАРТНОМУ языку. Будь то русский, немецкий, узбекский, датский, китайский, осетинский, армянский или абхазский.
Знаю я эти татарские школы, там учили языку казанских татар, а не родному.
Цитата: Borovik от января 23, 2015, 10:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует
Цитата: TawLan от января 23, 2015, 23:00Выходит:
Как-то одни(мелкие) у одного(взрослого) спросили: "как правильно, ыша, или шыша?". А он с бодуна был, послал их за пивом, и говорит держа в руках полную бутылку: "вот это ыша", залпом опустошил и говорит: "а вот это шыша".
Цитата: Borovik от января 21, 2015, 09:35Что-то вы слишком все упростили. :) Сибирских татар не просто так объединяет единый этноним и не просто так до сравнительно недавнего времени их речь даже не делили на три диалекта. У них много общего в языке, очень много, несмотря на различия. Это общее нельзя объяснить пресловутым казанско-татарским пупер-стратом. Консонантизм сибирско-татарских имеет много общего и никак не может быть объяснен влиянием волго-уральских татар, да и вокализм отличается еще более, чем у башкир, у сибирских татар много общей специфической лексики, при этом не прошла специфическая волго-уральская лексика, немало общего наверно и в грамматике, но грамматикой я мало интересуюсь, не скажу, но по крайней мере вот это глагольное окончание -ты||-те||-ды||-те, которое у волго-уральских давно выпал, сохраняется во всех сибирских диалектах. Если даже никогда и не было единого сибирско-татарского языка, что вполне вероятно, то подходить к единообразию оно стало давно задолго до внятного влияния волго-уральского татарского.Цитата: Фанис от января 21, 2015, 05:45Тут дело в другом. Сиб-тат идиомы, как я вижу, изначально формировались самостоятельно, не как часть единого языка, без выраженных связей друг с другом.
Сибирско-татарские диалекты, кстати, занимают просто огромные территории, сравнимые с территориями распространения казахского или якутского.
Объединяющим их фактором явился (кроме общетюркской основы) только приход казанско-татарского языка, который их подвёл к некоторому единообразию.
Цитата: Agabazar от января 24, 2015, 09:56Да нет, остряк просто. Шыша редко кто говорит, практически только взрослое поколение и то не все, скорее меньшинство. А "ыша" не совсем "ыша" скорее "ышша", или "шша". Скорее всего в "шыша" влепили "ы" вначале, "ы" между двумя "ш" выпал и получилось "ышша". Ну впоследствии с "ы" вначале произошло то же что и в других словах. Кто-то говорит "шар(улыбнись)", кто-то "Ышар". В большинстве без "Ы".Цитата: TawLan от января 23, 2015, 23:00Выходит:
Как-то одни(мелкие) у одного(взрослого) спросили: "как правильно, ыша, или шыша?". А он с бодуна был, послал их за пивом, и говорит держа в руках полную бутылку: "вот это ыша", залпом опустошил и говорит: "а вот это шыша".
Ыша — полная бутылка
Шыша — пустая бутылка :D :D :D
Это почти так же, как в комедии "Недоросль" Фонвизина. Помните? :)
http://www.livelib.ru/review/111637
Цитата: Удеге от января 24, 2015, 18:17Есть буквы, на которые в большинстве слова не начинались. И сдается мне что "Ш" из той категории. И может даже быть что "ышша, ишша" первичней чем "шыша". Выпадение начальных "Ы,И" широко наблюдается.
В лит.узб - шиша, но в кое-где говорят и ишша. ;)
Видимо, какой-то естественный перекувырок в тюркских.
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39Нет.
Первичней где? Это вроде заимствование.
Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:44В арабском языке есть слова Шиша (شيشة)Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39Нет.
Первичней где? Это вроде заимствование.
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:50:) 8-)Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:44За еще одно "нет" будут баллы.Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39Нет.
Первичней где? Это вроде заимствование.
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
заимствование.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46В узб. есть глагол ўрламоқ - подниматься вверх, вздыматься (лететь) вверх.
И өрле не нашла в словарях.
Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:54Это тут ни при чем. За обезянничество любой модер баллы выпишет
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 19:08Я не согласен и говорю "нет". Объяснять не обязан. Докажи обезьяничество.Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:54Это тут ни при чем. За обезянничество любой модер баллы выпишет
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Цитата: Удеге от января 24, 2015, 19:05Один знакомый цеховик станок штоль называет - ыштоль.Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
заимствование.
Цитата: heckfy от января 21, 2015, 10:06Переселение бухарцев в Сибирь началось еще до Кучума и продолжалось до середины 19в. (Россия всячески поощряла переселение бухарцев в Сибирь, они пользовались большими привилегиями). Откуда могут сохраниться родственные связи за столько времени и на таком огромном расстоянии.
Бухарлыки чувствуют связь со Средней Азией?
Цитата: Сибирячка от января 24, 2015, 22:36Судя по упомянутой Вами книге, торговые соглашения были со всеми тремя ханствами. Выходцы из них сразу смешивались или селились отдельно друг от друга. Это я к тому, что, если селились отдельно, то отличия Вашего сиб.татарского от Аширжанового естественны.
Переселение бухарцев
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46Куык это пузырь, так что подозреваю что это калька с русского баллон (пива).
Матуртель даёт шешә и куык (пластиковая).
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46Потому что там во-первых опечатка, во вторых вырвано из контекста. Это из стихотворения "Суык":
На куык даёт пример из Тукая:
1) Колакларда, борыннарда өрле куык...(Г. Тукай)
Смысл этой фразы не понимаю :( И өрле не нашла в словарях.
Цитата: http://www.gabdullatukay.ru/index.php?id=3272&Itemid=177&option=com_content&task=viewРус мәүлүде үтеп китте, көннәр суык,
Колакларда, борыннарда өрлә куык;
Җылы мичсез кибетләрдә сатучылар
Малын сата, бии-бии кулын уып.
Цитата: http://gabdullatukay.ru/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=554&Itemid=37Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
Мороз насквозь пронзает нос и уши, лют.
В нетопленых лавчонках продавцы с утра,
Товар сбывая, пляшут и в ладоши бьют.
Цитата: Фанис от января 25, 2015, 05:01Значение близкое. Просто ни разу не слышал чтобы пластиковую бутылку так называли. :donno: А maturtel иногда очень спорные переводы даёт, его явно ярые пуристы составляли.
Разве, баллон, на русском - это пузырь? :) Это не калька.
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 10:43А это не арабское ли?
Что за праздник мавлюта у русских, О? ;D
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 11:02Арабское. https://uz.wiktionary.org/wiki/mavlud
А это не арабское ли?
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29А не:
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:14Может речь о пасхе? Есть же суеверие, что потепление начинается после пасхи :what:Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29А не:
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?) :what:
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:01Ну и что? Такое поверье есть. Все ждут пасху, потому что после нее погода наладится :yes:
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 12:03В мае, конечно, и снег может пойти (у нас на Южном Урале), но лютый мороз в мае :what:Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:01Ну и что? Такое поверье есть. Все ждут пасху, потому что после нее погода наладится :yes:
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 12:10Христос воскресе! - Воистину воскресе!
Не знаю как в других языках, у нас "маулут" - типа поминки. А "поминки" по Иисусу это - пасха же. Нет? На пасху же говорят "Иисус воскрес". :what:
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:06Ну я так понял в стихах говорится о чем-то, чего (мороза) быть не должно? То есть о погодной аномалии? Или не так понял? :what:Цитата: TawLan от января 25, 2015, 12:03В мае, конечно, и снег может пойти (у нас на Южном Урале), но лютый мороз в мае :what:Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:01Ну и что? Такое поверье есть. Все ждут пасху, потому что после нее погода наладится :yes:
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 12:12Да, Христос же говорят :fp:Цитата: TawLan от января 25, 2015, 12:10Христос воскресе! - Воистину воскресе!
Не знаю как в других языках, у нас "маулут" - типа поминки. А "поминки" по Иисусу это - пасха же. Нет? На пасху же говорят "Иисус воскрес". :what:
Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 13:10? На примере можно?
Азербайджанский язык, как и турецкий на букву Ю,
узбекский — на букву О,
а язык тобиров — на букву А.
Почему так произошло? Климатические особенности тех мест, где проживают те или иные народы, влияют на язык этих народов?
Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 18:02Чтоб понять о чем речь, не для доказательства. О начале слов? "Ю" это "ЙУ", или "Ü" ? То что у азер-в начинается на "Ю". у тобиров на "А" ? Кто такие тобиры? Яндекс не хочет рассказывать.
Зачем пример, достаточно послушать речь каждого из них.
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29Бутылку (обычно водки) по-русски так и называют - пузырь.
Куык это пузырь, так что подозреваю что это калька с русского баллон (пива).
Цитата: Удеге от января 24, 2015, 19:05Этот глагол и в татарском есть - үрләргә. Возможно в текст Тукая затесался диалектизм и вовсе не надо ориентироваться на знакомую лексику.Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
заимствование.Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46В узб. есть глагол ўрламоқ - подниматься вверх, вздыматься (лететь) вверх.
И өрле не нашла в словарях.
Поищите в этом направлении. :)
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 18:21Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 18:02Чтоб понять о чем речь, не для доказательства. О начале слов? "Ю" это "ЙУ", или "Ü" ? То что у азер-в начинается на "Ю". у тобиров на "А" ? Кто такие тобиры? Яндекс не хочет рассказывать.
Зачем пример, достаточно послушать речь каждого из них.
Я знаю закономерности:
ЙУ, ЙА, ЙЕ, ЙЫ = ДЖ, Ж
О = Ö
О = У
У = Ü
Так ты о чем? Всего одно слово сложно написать?
Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 19:39А на турецком "юкшам", что ли?
Например, на сиб-татарском аҡшам (вечер) на узбекском окшом
Цитата: true от января 25, 2015, 19:45Цитата: ashirzhan от января 25, 2015, 19:39А на турецком "юкшам", что ли?
Например, на сиб-татарском аҡшам (вечер) на узбекском окшом
Цитата: Фанис от января 25, 2015, 19:06Мне сразу сказали, что у Тукая сложный язык, после первого года обучения я до него не доберусь.Цитата: Удеге от января 24, 2015, 19:05Этот глагол и в татарском есть - үрләргә. Возможно в текст Тукая затесался диалектизм и вовсе не надо ориентироваться на знакомую лексику.Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 18:39Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
заимствование.Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 18:46В узб. есть глагол ўрламоқ - подниматься вверх, вздыматься (лететь) вверх.
И өрле не нашла в словарях.
Поищите в этом направлении. :)
Как-то в теме Татарские песни обсуждали страное слово әвйәтәм, которое встретилось в тексте мишарской обрядовой песни, как только не раскладывали это слово, якобы возможно это два слова, а не один, какие только знакомые слова не вспомнили... Так вот, встретил я это слово случайно в каком-то словаре или тексте, оказывается, это одно слово и означает "расставание, прощание дочери с родителями" о чем собственно и песня. И не надо было подбирать знакомые слова. Оказалось, оно просто нетривиальное.
Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:09Да. Там же звёздочка, если по ссылке пройти будет сноска. Сейчас в литературном используют честно подсмотренный у кряшен Раштуа.Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 11:02Арабское. https://uz.wiktionary.org/wiki/mavlud
А это не арабское ли?
В строчке Рождество русское, видимо, имеется в виду.
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 10:43В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
Что за праздник мавлюта у русских, О? ;D
Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:14Если я прав, и там опечатка, то это өрелә.Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29А не:
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?) :what:
Цитироватьөрелү
страд.-возвр. от өрү II
1) страд. надуваться, быть надутым; раздуваться, быть раздутым; вздуваться, быть вздутым
2) возвр.; диал. наливаться (о фруктах)
чияләр кояшта өрелеп карала баралар — вишни под солнцем, наливаясь, становятся темнее
Цитата: bvs от января 25, 2015, 18:39Да, но на maturtel это именно пластиковая бутылка. А у нас вроде водку в них не продают. :donno:Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29Бутылку (обычно водки) по-русски так и называют - пузырь.
Куык это пузырь, так что подозреваю что это калька с русского баллон (пива).
Цитата: _Swetlana от января 25, 2015, 19:52До произведений для детей, да ещё и с Вашим упорством вполне доберётесь.
Мне сразу сказали, что у Тукая сложный язык, после первого года обучения я до него не доберусь.
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:31И никакого похожего слова, или другого значения нет? Ладно просто слова, получается мы еще с религиозными словами мудрим? :oЦитата: _Swetlana от января 25, 2015, 10:43В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
Что за праздник мавлюта у русских, О? ;D
(wiki/ru) Мавлид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B4)
(wiki/tt) Мәүлид_бәйрәме (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D3%99%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D0%B4_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)
Но это мавлид русских, так что Рождество. :)
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 21:00Я конечно в этом не разбираюсь, но судя по Вики то не только вы:Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:31И никакого похожего слова, или другого значения нет? Ладно просто слова, получается мы еще с религиозными словами мудрим? :oЦитата: _Swetlana от января 25, 2015, 10:43В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
Что за праздник мавлюта у русских, О? ;D
(wiki/ru) Мавлид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B4)
(wiki/tt) Мәүлид_бәйрәме (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D3%99%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D0%B4_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)
Но это мавлид русских, так что Рождество. :)
ЦитироватьМавлидом также называют собрания мусульман, на которых собирающиеся делают тоже, что и в праздник, однако такие собрания не приурочиваются к какой-то конкретной дате. В некоторых народах, традиционно исповедующих ислам, мавлидами также принято называть и собрания по случаю свадьбы, рождения ребёнка и т. д.
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 11:53Нет, речь о Рождестве, точнее поскольку речь идёт о времени после Рождества, то скорее всего про крещенские морозы.Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:14Может речь о пасхе? Есть же суеверие, что потепление начинается после пасхи :what:Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29А не:
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?) :what:
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 21:33Уже понял. :) Просто не думал что маулут имеет разный смыслЦитата: TawLan от января 25, 2015, 11:53Нет, речь о Рождестве, точнее поскольку речь идёт о времени после Рождества, то скорее всего про крещенские морозы.Цитата: Удеге от января 25, 2015, 11:14Может речь о пасхе? Есть же суеверие, что потепление начинается после пасхи :what:Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 03:29А не:
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?) :what:
Цитата: TawLan от января 25, 2015, 21:00Из темы об узб.языке -
Называется "ийис этдирген", досл. - создавать запах. Есть такое у кого нибудь?
ЦитироватьЧто значит узбекское выражение "ис чиқармоқ"? В смысле, его идеоматическое значение? В сказке лиса говорит толпе дивов: "Эй девлар, отангизнинг ўлганига неча йиллар бўлиб кетган бўлса, нечук бугунга келиб ис чиқаряпсизлар?" Буквально, конечно, хочется перевести "...что вы до сих пор воняете?", но едва ли там именно это имеется в виду.
ЦитироватьВкратце, обрядовое действо с принесением в жертву выбранного животного или птицы, чтобы: помянуть усопшего, оградиться от несчастий (пусть не сглазят ребенка, пусть отступит болезнь, пусть счастливо разродиться невестка итд). Быки, овцы, бараны, черные курицы или белые петухи... Иерархию знают старшие. Видимо, по жертвенному животному дивов лиса догадалась, в честь чего событие. И перевод в данном случае где-то: *...что вы только сегодня устраиваете поминки?*
ЦитироватьУ нас в хорезме "ис чиқармоқ" - это приготовления бугирсока и раздавать близким, соседям, ...Ну и в других частях страны не всегда режут. Поводы бывают большие и не очень.
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:41Перевода на узб. не нашел, только стихи. Перевели бы словом учуқ(сыпь, пузырки), думаю. Как-нибудь так -
"На носу и ушах вздуваются пузыри". Возможно имеются в виду пузыри от обморожения.
Цитата: Удеге от января 26, 2015, 14:59Я бы пожалуй удивился, если бы такой перевод был. :) Где это у вас там такие морозы что что-то себе отморозить можно?Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:41Перевода на узб. не нашел, только стихи. Перевели бы словом учуқ(сыпь, пузырки), думаю. Как-нибудь так -
"На носу и ушах вздуваются пузыри". Возможно имеются в виду пузыри от обморожения.
Рус мавлуди ўтиб кетди, кунлар совуқ,
Қулоқларга ва қўлларга тошди учуқ.
Цитата: Red Khan от января 26, 2015, 15:05Перечитайте - қулоқларга, бурунларга тошди учуқ. :)
Там уши и нос, а не уши и руки.
Цитата: Удеге от января 26, 2015, 14:33Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема :donno:Цитата: TawLan от января 25, 2015, 21:00Из темы об узб.языке -
Называется "ийис этдирген", досл. - создавать запах. Есть такое у кого нибудь?ЦитироватьЧто значит узбекское выражение "ис чиқармоқ"? В смысле, его идеоматическое значение? В сказке лиса говорит толпе дивов: "Эй девлар, отангизнинг ўлганига неча йиллар бўлиб кетган бўлса, нечук бугунга келиб ис чиқаряпсизлар?" Буквально, конечно, хочется перевести "...что вы до сих пор воняете?", но едва ли там именно это имеется в виду.ЦитироватьВкратце, обрядовое действо с принесением в жертву выбранного животного или птицы, чтобы: помянуть усопшего, оградиться от несчастий (пусть не сглазят ребенка, пусть отступит болезнь, пусть счастливо разродиться невестка итд). Быки, овцы, бараны, черные курицы или белые петухи... Иерархию знают старшие. Видимо, по жертвенному животному дивов лиса догадалась, в честь чего событие. И перевод в данном случае где-то: *...что вы только сегодня устраиваете поминки?*ЦитироватьУ нас в хорезме "ис чиқармоқ" - это приготовления бугирсока и раздавать близким, соседям, ...Ну и в других частях страны не всегда режут. Поводы бывают большие и не очень.
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18Тут смысл - пустить запах, дым. А жарят везде. В долине делают блины сухие, не из жидкой консистенции. Соқи - название. И тоже раздают
Тут смысл - жарить на масле.
Цитата: Удеге от января 26, 2015, 15:24Имел ввиду у нас. Да, запах, даже вонь. Только вот когда обычные хычины готовят запаха никакого чуть ли нет, если не подгорают конечно. А вот если на масле "джау хычын", лучше беги оттуда, если не хочешь из-за запаха вещи стирать.OfftopЦитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18Тут смысл - пустить запах, дым. А жарят везде. В долине делают блины сухие, не из жидкой консистенции. Соқи - название. И тоже раздают
Тут смысл - жарить на масле.
Цитата: Rachtyrgin от января 26, 2015, 17:14Эти два слова только в татарском совпали.
А может, дело совсем не в запахе? М. б., ис - это в данном случае "дух"?
Цитата: Rachtyrgin от января 26, 2015, 17:50Два тюркских слова совпали в русском? :what:
Еще они совпадают в русском. Насчет сибирско-татарского спросим Сибирячку, она здесь - единственный настоящий носитель.
Цитата: Rachtyrgin от января 26, 2015, 18:00Простите
Я имел в виду совпадение идеи "дыхание - дух - запах". Извините, что неточно выразился.
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:45я имел в виду тат.
А где они совпали в татарском, О?
Цитата: Borovik от января 26, 2015, 18:49В каз. ес и иic соответственно.
ис "память; сознание"
ис "запах"
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:45
У меня газета на столе (правда, я её пока не могу читать) "Татар рухы", это как перевести?
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:55
Древние греки изображали ψυχή в виде нежной бабочки. А дух - это воля.
Цитата: Rachtyrgin от января 26, 2015, 19:04Я затеяла целое исследование на эту тему, о древнегреческой Психее и платоновской душе, вполне в академической манере, даже книгу выписала по интернету
Жалко, конечно! Геракл - мой любимый герой. А зачем удалили?
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Цитата: Умар от января 26, 2015, 21:01Значит меня обманули. Если пишу "походу" значит не уверен.Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Цитата: Умар от января 26, 2015, 21:01Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Цитата: Умар от января 26, 2015, 21:01Цитата: TawLan от января 26, 2015, 15:18Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
ЦитироватьМай еҫе сығарыу. Кормить духов умерших.Мифологический словарь башк. яз.
Ике йома араһында май еҫе сығарыу кәрәк әруахтар өсөн (Ғ. Хисаметдинова). – Для духов умерших в период после полудня четверга до полудня пятницы в доме должно пахнуть растопленным жиром.
Цитата: mail от января 27, 2015, 10:34
Иіс шығару
ЦитироватьИіс шығару – түркі халықтарының біразына тән дәстүр. Атамыз қазақта өлілерге арнап ас беру, жиын-той жасап, көпшіліктің басын қосып отыру – сонау сақ-ғұн кезеңінен келе жатқан дәстүр. Исламды қабылдағаннан кейін бейсенбі, жұма күндерін ұлықтап әрі ата дәстүрін исламмен астастыра отырып, иіс шығарып, жеті нан тарату немесе молда шақырып, пісірген нанға Құран оқыту дәстүрге айналды. Ал көршілес өзбек халқында ас (палау) пісіріп, өз отбасында ішіп-жеп, Құран оқуды « иіс шығару » деп атайды, олар да бұл дәстүрді исламмен берік байланыстырған. Әрбір амал ниетіне қарай бағаланады, бұл дәстүрдің негізгі мақсаты – Құран оқытып, сауабын өлілерге бағыштау екені анық.http://e-islam.kz/ru/qauyyrt-zheli/item/6324-iis-shy-aru-islam-a-zhat-pa
Цитата: Удеге от января 24, 2015, 22:45Возможно первоначально они сохраняли свои говоры, но много воды утекло с тех пор и все бухарцы или сарты (у нас принято так их называть) ассимилированы сибирскими татарми. Об этом пишет автор вышеупомянутой книги, стр.73. Я думаю, этому способствовало то, что они были неоднородны в своем составе: узбеки, уйгуры, таджики. По словам Юлиуса Генриха Клапрота (1783 —1835) — немецкого востоковеда, путешественника, встречавшиеся ему в Казани, Тобольске, Таре и Томске бухарцы говорили, что их родным языком является персидский, но под влиянием языка местных тюрков их язык изменился. Иначе, как объяснить такие сплошь бухарские в прошлом села как Ембаево (Манцыл, Манзил – там останавливались бухарские караваны), Тураево перешли на сиб.-тат. язык. И Ембаево, и Тураево находятся почти что в черте г.Тюмени. По переписи 1850г. бухарцев в Ембаево проживало – 796 чел., а в Тураево – 650 чел.Цитата: Сибирячка от января 24, 2015, 22:36Судя по упомянутой Вами книге, торговые соглашения были со всеми тремя ханствами. Выходцы из них сразу смешивались или селились отдельно друг от друга. Это я к тому, что, если селились отдельно, то отличия Вашего сиб.татарского от Аширжанового естественны.
Переселение бухарцев
Цитата: Karakurt от января 24, 2015, 19:08Грубить-то зачем ? Тем паче модер. Человек ошибся, имеет право.Цитата: TawLan от января 24, 2015, 18:54Это тут ни при чем. За обезянничество любой модер баллы выпишет
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Цитата: Сибирячка от января 30, 2015, 23:33Раҳмат. Спросил, потому что в той книге есть образцы челобитных людей из Коканда, Ташкента, Намангана итд. с просьбой принять в подданство. Да и судя по именам они были из разных частей Междуречья ср.аз. ского. Там упоминаются школы, а образцов каких-либо письменных памятников на том языке, на каком они реально общались, нет.
Возможно первоначально они сохраняли свои говоры...
Цитата: Сибирячка от января 30, 2015, 23:33О это был особый год в истории Союза! Как понял, до того записывались бухарцами, во время переписи были ассимилированы-записаны. :)
до 1929г.
Цитата: Red Khan от января 25, 2015, 20:31Хан, вы же красный :o
В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
Цитата: _Swetlana link=topic=8006.msg2397642#msg2397642 date=1422290915
Рух - дух.
/quote]Емнип, все же душа.
Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:50Ис бюлме ?
Never mind. Не знаю, как по-татарски сказать.
Цитата: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:47Беркайчан да борчылма.Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:50Ис бюлме ?
Never mind. Не знаю, как по-татарски сказать.
Цитата: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:42Душа-дух :green:Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 18:48Емнип, все же душа.
Рух - дух.
Цитата: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:25Зеленею. :green:
Хан, вы же красный :o
Цитата: Red Khan от января 31, 2015, 12:44;up: ;up:OfftopЦитата: Rashid Jawba от января 31, 2015, 00:25Зеленею. :green:
Хан, вы же красный :o
Цитата: Сибирячка от января 23, 2015, 22:48Цитата: TawLan от января 23, 2015, 22:24В сиб.-тат - шешә
А стекло в окне как?
В каз.-тат - пыяла, у них шешә - бутылка
ashirzhan вам не ответит, он представления не имеет о сиб.-татарском.
Цитата: Dana от июля 5, 2007, 23:43
Sıbır tele, bu telme, dialektme?
ЦитироватьВАЙНРАЙХ, Максhttp://fictionbook.ru/author/konstantin_dushenko/bolshoyi_slovar_citat_i_kriylatiyh_viyrajeniyi/read_online.html?page=21
(Weinreich, Max, 1894–1969), филолог родом из Польши, директор Еврейского исследовательского института (YIVO) в Нью-Йорке
4 Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
Речь при открытии ежегодной сессии Еврейского исследовательского института 5 янв. 1945 г.
Это определение Вайнрайх привел со ссылкой на одного из слушателей его лекций по истории еврейского языка. ▪ Shapiro, p. 804; en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy.
Цитата: Agabazar от января 31, 2015, 21:54У татарского его тоже нет :)Цитата: Dana от июля 5, 2007, 23:43
Sıbır tele, bu telme, dialektme?
Вот как предлагают некоторые определить разницу между языком и диалектом:ЦитироватьВАЙНРАЙХ, Максhttp://fictionbook.ru/author/konstantin_dushenko/bolshoyi_slovar_citat_i_kriylatiyh_viyrajeniyi/read_online.html?page=21
(Weinreich, Max, 1894–1969), филолог родом из Польши, директор Еврейского исследовательского института (YIVO) в Нью-Йорке
4 Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
Речь при открытии ежегодной сессии Еврейского исследовательского института 5 янв. 1945 г.
Это определение Вайнрайх привел со ссылкой на одного из слушателей его лекций по истории еврейского языка. ▪ Shapiro, p. 804; en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy.
Есть у сибирско-татарского идиома свои армия и флот?
Ну, уважаемые, эта штука посильнее, чем известное выражение Александра III ! Хотя и сказано это позднее.
Цитата: Türk от февраля 1, 2015, 14:29В данном случае Армия и Флот — это иносказание. Хотя реальные Армия и Флот тоже не помешают. Вообще говоря.
У татарского его тоже нет :)
Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 14:55Как, и подводного ? :o
А у монгольского и флота нету :)
Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 14:55Это как подводная лодка в степях Украины.
А у монгольского и флота нету :)
Цитата: Agabazar от февраля 1, 2015, 15:43Это было шутка, друг. ;)Цитата: Türk от февраля 1, 2015, 14:29В данном случае Армия и Флот — это иносказание. Хотя реальные Армия и Флот тоже не помешают. Вообще говоря.
У татарского его тоже нет :)
Цитата: Rashid Jawba от февраля 1, 2015, 23:22Что такое "в стандарте"? В стандартотюркских?
В стандарте нет начальной р- и л- /кроме звукоподражаний/.
Цитата: Agabazar от февраля 1, 2015, 22:07Мне тут это выражение интерпретируют немного не так - для того чтобы диалект стал отдельным от "родительского" языка языком, надо чтобы у него появилась армия и флот. :) А иначе он так и остаётся диалектом.
У Монголии возможно есть флотилия на реках и озёрах как часть оборонной системы.
Но развивать в этом направлении, мне кажется, не следует. Применительно к языку всё это ИНОСКАЗАНИЕ. Совершенно очевидно.
Цитата: Red Khan от февраля 1, 2015, 23:39У македонского (южные славяне) диалекта не было ни армии, ни флота, тем не менее он стал языком. Ну, были ДРУГИЕ СРЕДСТВА, которые как раз можно назвать условно "армией и флотом".
Мне тут это выражение интерпретируют немного не так - для того чтобы диалект стал отдельным от "родительского" языка языком, надо чтобы у него появилась армия и флот. :) А иначе он так и остаётся диалектом.
Цитата: Agabazar от февраля 2, 2015, 00:01Ну почему условно-то? Вполне себе армия и флот. Югославский.
У македонского (южные славяне) диалекта не было ни армии, ни флота, тем не менее он стал языком. Ну, были ДРУГИЕ СРЕДСТВА, которые как раз можно назвать условно "армией и флотом".
Цитата: Драгана от февраля 1, 2015, 22:55Цитата: bvs от февраля 1, 2015, 14:55Это как подводная лодка в степях Украины.
А у монгольского и флота нету :)
Цитата: ashirzhan от января 31, 2015, 18:56О том, к чему может привести подобное "противопоставление" при последовательном его осуществлении, я высказался в теме Татарский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.new.html#new)
Да уж, уж да. Я же в 15-й школе г. Тобольска не учился, где преподавали язык казанских татар. :green:
Мы создаём свой словарь и позднее выложим в интернет.
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2015, 03:02Цитата: ashirzhan от января 31, 2015, 18:56О том, к чему может привести подобное "противопоставление" при последовательном его осуществлении, я высказался в теме Татарский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.new.html#new)
Да уж, уж да. Я же в 15-й школе г. Тобольска не учился, где преподавали язык казанских татар. :green:
Мы создаём свой словарь и позднее выложим в интернет.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 14:28Это, конечно, неправда. Но представим себе на секундочку, что это будто бы на самом деле так. Тогда можно задать вопрос автору того текста:" Вот вам, татарину, "навязали" тоже "чужой" (русский) язык. Тогда отчего же не рвёте на себе рубаху от отчаяния? "
Яркий пример недавних событий на Украине: к чему может привести насильное навязывание чужого языка народу, который никакого отношения не имеет к этому языку. Там навязывали украинский язык к этническим русским.
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 14:49А ведь ещё в Сибири же есть переселенцы-татары из Европейской части России. Переселенцы первой волны, второй волны, третьей волны. Казанские, Уфимские, Симбирские, Пензенские.... Их всех следует протвопоставлять друг другу? :donno:
Вначале нужно поссорить русских и татар, затем татар казанских и татар сибирских, затем среди сибирских выделить бухарцев, и поссорить, разумеется, а там и граждане единого великого Китая подтянутся.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 14:28Недавние события на Украине обсуждать не буду, и вам не советую.
Яркий пример недавних событий на Украине: к чему может привести насильное навязывание чужого языка народу, который никакого отношения не имеет к этому языку. Там навязывали украинский язык к этническим русским. Они вроде бы понимают украинский, а может и умеют говорить на нём, тем не менее не захотели чтоб государственным был только украинский язык. Итог: война из-за языка.
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:52А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54Энтузиасты, я так думаю.Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:52А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Цитата: Red Khan от января 13, 2014, 06:43
"Себертатар теле грамматикасы басылачак. Безнең телебезнең дә яшәргә хакы бар" (http://www.azatliq.org/content/article/25219911.html)
Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 16:01Что и требовалось доказать.
Энтузиасты, я так думаю.
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:52А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:21В советских вузах, где преподавание любого предмета происходило по утверждённой в минобразе рабочей программе, преподавали на языке, не имеющем литературной нормы?Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54Цитата: Red Khan от февраля 14, 2015, 15:52А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:44Только создаётся, я где-то тут ссылку на Азатлык давал. Газета есть, тоже было в этой теме, Боровик выкладывал.
Литературная норма сибирского татарского существует вообще? На нем есть обучение в школах, университетах?
Когда-то раньше в Тобольске в школах, возможно и в ВУЗах (подробностей не помню), преподавали на языке сибирских татар. Но времена изменились, оказалось что этот язык стал "неправильным", слова там "неправильные", одним словом всё уничтожили, сожгли. На смену пришел язык казанских татар, самый "правильный язык".
А теперь идет восстановление языка, добровольцы ездят по сёлам и деревням и описывают язык. Не беда, что кое-что получается коряво, но всё образуется.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50До революции в Тобольске, естественно, никаких вузов не было.
Swetlana, есть по этому поводу материал где-то в сети. Ничего я не придумываю. Преподавалось не в советское время, а еще раньше, до революции. Сейчас поищу, найду - кину ссылку. Фокусничать - не мой стиль. :)
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50ashirzhan, до революции не было вузов. Были царские гимназии, университеты и Императорское московское техническое училище (ныне МВТУ им. Баумана).
Swetlana, есть по этому поводу материал где-то в сети. Ничего я не придумываю. Преподавалось не в советское время, а еще раньше, до революции. Сейчас поищу, найду - кину ссылку. Фокусничать - не мой стиль. :)
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50"Официально" это как? Мнение господина Жириновского?
Сибирскотатарский язык официально не является диалектом татарского языка. - http://www.sybyrtel.com/#!sybyrlng/c8rt
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2015, 17:13Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50"Официально" это как? Мнение господина Жириновского?
Сибирскотатарский язык официально не является диалектом татарского языка. - http://www.sybyrtel.com/#!sybyrlng/c8rt
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:25Вы, видимо, не понимаете разницу между народным училищем и царской гимназией. Единственное техническое училище, которое с 1868 г. имело статус высшего учебного заведения, было Императорское московское техническое училище.
Тут статью, про которую говорит, пока не нашел. Но этим человеком похоже был Гиганов (Иосиф) - священник, учитель татарского языка в тобольском народном училище. Напечатал: "Грамматика татарского языка, с словарем" (СПб., 1801), "Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку", "Грамматика турецкого и арабского языков, со словарем", "Словарь российско-татарский" (1804) и др.
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 17:38Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:25Вы, видимо, не понимаете разницу между народным училищем и царской гимназией. Единственное техническое училище, которое с 1868 г. имело статус высшего учебного заведения, было Императорское московское техническое училище.
Тут статью, про которую говорит, пока не нашел. Но этим человеком похоже был Гиганов (Иосиф) - священник, учитель татарского языка в тобольском народном училище. Напечатал: "Грамматика татарского языка, с словарем" (СПб., 1801), "Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку", "Грамматика турецкого и арабского языков, со словарем", "Словарь российско-татарский" (1804) и др.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:56Разумеется, каждый здесь в своём праве о своём сказывать. Например, другой участник данной ветки, который в "Казахских песнях" ролики с таджиками-ваххабитами постил, не видит разницы между Россией и Китаем. Мне лично таджики-ваххабиты не близки, и я имею некоторое представление о системе высшего образования в царской России. Не обижайтесь, что я вполне вежливо называю подобные рассказы "сказками".Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 17:38Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 17:25Вы, видимо, не понимаете разницу между народным училищем и царской гимназией. Единственное техническое училище, которое с 1868 г. имело статус высшего учебного заведения, было Императорское московское техническое училище.
Тут статью, про которую говорит, пока не нашел. Но этим человеком похоже был Гиганов (Иосиф) - священник, учитель татарского языка в тобольском народном училище. Напечатал: "Грамматика татарского языка, с словарем" (СПб., 1801), "Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку", "Грамматика турецкого и арабского языков, со словарем", "Словарь российско-татарский" (1804) и др.
Это уже история. Как хотите, пусть не понимаю. Для меня не это главное.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:21Кто? Татарстан разве контроллировал когда нибудь Сибирь?Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54
А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?
Когда-то раньше в Тобольске в школах, возможно и в ВУЗах (подробностей не помню), преподавали на языке сибирских татар. Но времена изменились, оказалось что этот язык стал "неправильным", слова там "неправильные", одним словом всё уничтожили, сожгли.
ЦитироватьНа смену пришел язык казанских татар, самый "правильный язык".Скорее русский. Почему вы так настроены против лит.нормы татарского языка и ни одного слова о русском языке который действительно вытесняет и уничтожает все коренные языки РФ? Вот я думаю скорее всего большинство сибирских татар русскоязычны, а не [казанско]татароязычны, ассимиляция идет в сторону русификации но вас будто бы это совершенно не беспокоит.
Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 18:12Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:21Кто? Татарстан разве контроллировал когда нибудь Сибирь?Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54
А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?
Когда-то раньше в Тобольске в школах, возможно и в ВУЗах (подробностей не помню), преподавали на языке сибирских татар. Но времена изменились, оказалось что этот язык стал "неправильным", слова там "неправильные", одним словом всё уничтожили, сожгли.ЦитироватьНа смену пришел язык казанских татар, самый "правильный язык".Скорее русский. Почему вы так настроены против лит.нормы татарского языка и ни одного слова о русском языке который действительно вытесняет и уничтожает все коренные языки РФ? Вот я думаю скорее всего большинство сибирских татар русскоязычны, а не [казанско]татароязычны, ассимиляция идет в сторону русификации но вас будто бы это совершенно не беспокоит.
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:30
А как вас там в количественном отношении?
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:45
Можно ли добиться образования автономной территории? Были попытки?
Препирательства удалил.
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:45Это же посложнее, чем негатив выплескивать. :)
Можно ли добиться образования автономной территории? Были попытки?
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 18:57Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:45Это же посложнее, чем негатив выплескивать. :)
Можно ли добиться образования автономной территории? Были попытки?
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 19:04
Меньше эмоций надо бы и больше по делу. У вас есть что-то в интернете?
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Он уже есть. Тот же словарь Гиганова, составленный более 200 лет назад и Большой диалектологический словарь татарского языка, откуда надо просто выписать сибирско-татарские слова. Но лично вы, я думаю, даже выписать не сможете, это же труд, а не болтовня на форуме.Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 19:04
Меньше эмоций надо бы и больше по делу. У вас есть что-то в интернете?
Терпение, будет скоро. Готовим словарь. Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Он уже есть. Тот же словарь Гиганова, составленный более 200 лет назад и Большой диалектологический словарь татарского языка, откуда надо просто выписать сибирско-татарские слова. Но лично вы, я думаю, даже выписать не сможете, это же труд, а не болтовня на форуме.Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 19:04
Меньше эмоций надо бы и больше по делу. У вас есть что-то в интернете?
Терпение, будет скоро. Готовим словарь. Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09На одном словарике далеко не поедешь.
Терпение, будет скоро. Готовим словарь.
Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40;DЦитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Он уже есть.
Терпение, будет скоро.
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2015, 19:52Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09На одном словарике далеко не поедешь.
Терпение, будет скоро. Готовим словарь.
Я ранее уже перечислял, что необходимо иметь для создания автономной образовательной системы.
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 19:53Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40;DЦитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Он уже есть.
Терпение, будет скоро.
Сколько сёдни времени в этой теме убила, а могла бы свой словарь пополнить. Откреплюсь.
Цитата: ashirzhan отБедолага! :) Сочувствую
Я тоже столько времени убил, не выдержал и влез полемику. :)
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:56Ну вы же ко мне в блог заходили, а словарики и не приметили ;D Их даже два. Первый - сузлегем, он свою функцию уже выполнил, а второй (прикреплённый) татарча-русча сүзлек будет одновременно с транскрипцией и с произношением, для изучающих с нулевого уровня.Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 19:53Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40;DЦитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Он уже есть.
Терпение, будет скоро.
Сколько сёдни времени в этой теме убила, а могла бы свой словарь пополнить. Откреплюсь.
Я тоже столько времени убил, не выдержал и влез полемику. :)
В сети есть Ваш словарик? :)
Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 20:46Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:56Ну вы же ко мне в блог заходили, а словарики и не приметили ;D Их даже два. Первый - сузлегем, он свою функцию уже выполнил, а второй (прикреплённый) татарча-русча сүзлек будет одновременно с транскрипцией и с произношением, для изучающих с нулевого уровня.Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 19:53Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40;DЦитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Он уже есть.
Терпение, будет скоро.
Сколько сёдни времени в этой теме убила, а могла бы свой словарь пополнить. Откреплюсь.
Я тоже столько времени убил, не выдержал и влез полемику. :)
В сети есть Ваш словарик? :)
Цитата: Сарт от февраля 14, 2015, 20:34Раздайте. Прямо здесь
Также могу отдать электронную версию словаря Тумашевой, только необходимо подредактировать.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 21:12Вещая птица, тутый кош ;DЦитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 20:46Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:56Ну вы же ко мне в блог заходили, а словарики и не приметили ;D Их даже два. Первый - сузлегем, он свою функцию уже выполнил, а второй (прикреплённый) татарча-русча сүзлек будет одновременно с транскрипцией и с произношением, для изучающих с нулевого уровня.Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2015, 19:53Цитата: Фанис от февраля 14, 2015, 19:40;DЦитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Он уже есть.
Терпение, будет скоро.
Сколько сёдни времени в этой теме убила, а могла бы свой словарь пополнить. Откреплюсь.
Я тоже столько времени убил, не выдержал и влез полемику. :)
В сети есть Ваш словарик? :)
Я куда-то заходил и скачивал что-то, но еще не просматривал. :)
А Вы откуда вещаете, не из Ярково?
Цитата: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:31И много там таких? Как себя называют? Язык?
На каком-то карлукском.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:50И чё? По ссылке - обычная казанско-татарская методичка, даром что в Тобольске отпечатана
Литературный татарский язык, сформированный без учета особенностей диалектов сибирских татар, отличается от языка татар-аборигенов Западной Сибири фонетически, лексически и морфологически.
http://kpfu.ru/staff_files/F40006698/Programmy.pdf
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 21:43Цитата: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:31И много там таких? Как себя называют? Язык?
На каком-то карлукском.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 18:25А это везде так, ибо в школу люди приходят со своими диалектами а учить надо литературную норму как стандартную форму для общения всего этноса. В Азербайджане если школьник начнет говорит в школе на своем диалекте, его тоже поправят что это неправильно, это диалект и на нем можно говорить дома и родственниками если так хочется, а в обществе надо говорить по литературному.Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 18:12Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 16:21Кто? Татарстан разве контроллировал когда нибудь Сибирь?Цитата: Türk от февраля 14, 2015, 15:54
А кто регулирует все это? У них же нет своей государственности и соответствующих органов!?
Когда-то раньше в Тобольске в школах, возможно и в ВУЗах (подробностей не помню), преподавали на языке сибирских татар. Но времена изменились, оказалось что этот язык стал "неправильным", слова там "неправильные", одним словом всё уничтожили, сожгли.ЦитироватьНа смену пришел язык казанских татар, самый "правильный язык".Скорее русский. Почему вы так настроены против лит.нормы татарского языка и ни одного слова о русском языке который действительно вытесняет и уничтожает все коренные языки РФ? Вот я думаю скорее всего большинство сибирских татар русскоязычны, а не [казанско]татароязычны, ассимиляция идет в сторону русификации но вас будто бы это совершенно не беспокоит.
1. Да, в советское время Татарстан контролировал Сибирь. По крайней мере в школах за место регионального татарского преподавали язык казанских. При этом наше произношение слов они говорили, что так произносить неправильно. Я до сих пор помню как соседская девочка придя из школы восклицала, что мы говорим неправильно. Позже отец ходил в ту школу, был скандал, и он свою дочь перевел в другую, русскую школу.
Цитировать2. Потому что русский язык - язык межнационального общения. Он не мешает развитию регионального национального языка. Ведь они нас не преследуют за то что мы говорим на своем языке. Между прочим у нас на работе местные татары между собой говорят на своём родном языке, тогда как казанские (есть и такие на работе) говорят только по-русски, даже между собой.Российская статистика с вами не соглашается. С каждой переписью увеличивается доля русифицированных татар (как и других народов), ассимиляция идет в эту сторону.
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Русифицируете альфавит? И так было кириллица, а теперь и этих мельких разниц не остается. Все таки видно идет процесс целенаправленного раздробления татар как самого многочисленного с развитой государственностью народа, на мелкие субэтносы и далее все дружно ассимилируются в объятиях русского народа.Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 19:04
Меньше эмоций надо бы и больше по делу. У вас есть что-то в интернете?
Терпение, будет скоро. Готовим словарь. Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Цитата: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 04:52В Таджикистане называют қалық. Больще и быстрее других ассимилируются. Эмомали Рахмон - президнет являеться из них.
Вместе с тем, в том же Таджикистане карлуки выделяются среди других народов своей многочисленностью, компактным расселением и не утраченными традициями и обычаями"
Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Насколько мне известно использование я, ю и ё вместо йа, йу, йо в некоторых тюркских орфографиях активно критиковалось ещё в советское время. Алтайцам, например, удалось провести реформу и ныне они используют я, ю, ё только в русских заимствованиях.
Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Цитата: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 10:07Пожиратель чужого времени :(
Ну, зачем сразу - тролль... Скорее - мистификатор. Юная, увлекающася натура... Но вообще есть подозрение, что он либо из Таджикистана, либо из Узбекистана.
Цитата: Türk от февраля 15, 2015, 10:37К вопросу "язык—диалект" можно относиться исключительно с научной, академической точки зрения. И это правильно. Каждый, так сказать, выражает своё мнение, с которым можно согласиться или не согласиться.
А это везде так, ибо в школу люди приходят со своими диалектами а учить надо литературную норму как стандартную форму для общения всего этноса. В Азербайджане если школьник начнет говорит в школе на своем диалекте, его тоже поправят что это неправильно, это диалект и на нем можно говорить дома и родственниками если так хочется, а в обществе надо говорить по литературному.
Цитата: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:22Я это знаю. Но как я понял он с кем-то готовит словарь сибирских татар. Поэтому я у него и спрашиваю, есть у них в инициативной группе носители языка. То что он превратил эту в балаган для меня тоже ясно. Самое удивительное, здесь ему кое-кто верит. Но если он собрался сделать благородное дело, я готов помочь. Лишь бы не наломал дров. Работа над словарем должна быть коллективной и под наблюдением и руководством специалиста.
Что-то я пропустила, жаль...
Извините, Сарт, неужели вы не поняли, что он не имеет представления о нашем языке.
Цитата: Сарт от февраля 15, 2015, 15:41Если кто-то будет использовать словарь для своих дальнейших трудов в той или иной мере, должен будет специально указать на это. Ссылки и тому подобное.
Что касается словаря Тумашевой, могу предоставить на этом сайте. Только одно но, не нарушаю ли я чьи-нибудь авторские права.
Цитата: Сарт от февраля 15, 2015, 15:41Не означает ли это, что там имеются какие-то ошибки?
К тому же словарь <Тумашевой> нужно отредактировать.
Цитата: Rachtyrgin от февраля 15, 2015, 04:52В Таджикистане это делается специально, чтобы отделить карлуков от узбеков, чтобы уменьшить численность узбеков. В Таджикистане уже со времен гражданской войны идет такой геноцид узбеков.Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 21:43Цитата: Сибирячка от февраля 14, 2015, 21:31И много там таких? Как себя называют? Язык?
На каком-то карлукском.
http://www.turkist.org/2012/12/karluk.html (http://www.turkist.org/2012/12/karluk.html):
"Сегодня карлуки проживают в Таджикистане, Узбекистане, Туркменистане, Казахстане, Афганистане, Индии, Турции, и известны в разных регионах под этнонимами калдык, каллык, карлук. В Таджикистане их называют карлук или каллыг. Нередко в Центральной Азии карлуков причисляют к узбекам, также среди карлуков есть группы, сами называющие себя "узбек-каллук". Вместе с тем, в том же Таджикистане карлуки выделяются среди других народов своей многочисленностью, компактным расселением и не утраченными традициями и обычаями".
То, что на Тобольщине на памяти Азиржана находилась целая деревня, населенная карлуками, - за пределами вероятия...
Цитата: _Swetlana от февраля 15, 2015, 20:41
Вам блоги не видны.
Или разлогиньтесь и гостем зайдите. Или у себя в профиле присоединитесь к группе блоги... или блоггеры, не помню.
Цитата: _Swetlana date=1424025695 link=topic=8006'.msg2418832#msg2418832 отОно вам нал
Вам блоги не видны.
Или разлогиньтесь и гостем зайдите. Или у себя в профиле присоединитесь к группе блоги... или блоггеры, не помню.
Цитата: Rashid Jawba от февраля 16, 2015, 22:03Цитата: _Swetlana date=1424025695 link=topic=8006'.msg2418832#msg2418832 отОно вам нал
Вам блоги не видны.
Или разлогиньтесь и гостем зайдите. Или у себя в профиле присоединитесь к группе блоги... или блоггеры, не помню.
да Татарча эсенг, ару эт.:-)
Цитата: Rashid Jawba от февраля 17, 2015, 06:05Это-то при чем? Самый главный критерий - кем они сами себя считают.
Если сыбыр телде такая же ''перевернутая'' фонетика, как в тат., энто диалект.
Цитата: Karakurt от февраля 14, 2015, 18:45Попытка создания национальной автономии была. В 1988 году под руководством поэта Булата Сулейманова была создана организация под названием "Комитет возрождения сибирских татар", которая и ставила задачу добиться национальной автономии. Чуть ранее создания комитета, Булат в Тюменской правде" в статье "Сибирские татары. Кто мы?", по-моему, затрагивал вопрос и о статусе сибирско-татарского языка. Властям претензии сибирских татар на автономию не понравились. В 1990 году была создана "Ассоциацию татар Тюменской области". Вскоре после съезда Булат умер и вопрос об автономии свели на нет. В настоящее время для таких этносов по закону, кажется, только культурная автономия. Только у нас в Тюмени она для всех татар. Там тоже свой чиновник, по-этому, данная организация только для проведения сабантуев, плясок и көрәш. Из общественных: Конгресс татар Тюменской области и ассоциация предпринимателей.
Можно ли добиться образования автономной территории? Были попытки?
Цитата: Сарт от февраля 17, 2015, 17:14Вы пишите как гость, поэтому все Ваши сообщения и вложения должны быть сперва одобрены кем-нибудь из модераторов. Я выше одобрил Ваше сообщение и вложения словаря Тумашевой и их даже скачивали.
Кто-нибудь мне подскажет, почему я не могу отправить вложенные файлы со словарем.
Цитата: Сарт от февраля 17, 2015, 18:16Зарегистрируйтесь (http://lingvoforum.net/index.php?action=register) просто.
Я понял. Просто их не видел. Как быть не гостем, а рангом повыше.
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00Данные свидетельствуют, что 200 с лишним лет назад он уже был примерно таким же, что и сегодня (очень близким к татарскому, хотя школ татарских в помине не было), поэтому выражение "стремительно нивелируется" звучит странно. Скорее, он давно сблизился с татарским, как, к слову, и башкирский. Кроме того, "сибирско-татарский язык" - это целых три диалекта, два из них, а именно те, которые были на окраине Сибирского ханства или вовсе его не касались - не так уж близки к татарскому, отсюда нетрудно догадаться когда произошло сближение (не позднее сибирскотатарской государственности).
По сабжу. Имхо, был самостоятельным языком, теперь стремительно нивелируется литературным татарским, превращаясь в его диалект. Насколько понял, большинство пожилых носителей языка уже вымерло, а молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается. Собственно сибирскотатарский язык скорее мертв, чем жив, перспектив его выживания не вижу.
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки. Кроме того, в современных условиях, сибирскотатарская молодежь скорее больше знает и разговаривает на литературном русском, чем на литературном татарском.
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59Раньше не было всеобщего образования и СМИ.Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59;D Два раза. Представил себе картину маслом: средневековые тюркские мальчики и девочки все идут в школу, взрослые тюркские мужчины, лежа на пастбище, почитывают газеты на тюрки, а женщины листают модные журналы на тюрки же. Идиллия.
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:05Угу, опередил.
Раньше не было всеобщего образования и СМИ.
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:05Да, сейчас есть, но в России оно на 99% процентов русское, так что сибирско-татарская молодежь скорее обрусеет, чем отатарится.Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59Раньше не было всеобщего образования и СМИ.Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 23:06Вас почитать так, вообще можно решить, что средневековые тюркские мужчины только на пастбище и лежали.Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59;D Два раза. Представил себе картину маслом: средневековые тюркские мальчики и девочки все идут в школу, взрослые тюркские мужчины, лежа на пастбище, почитывают газеты на тюрки, а женщины листают модные журналы на тюрки же. Идиллия.
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 23:11Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:05Да, сейчас есть, но в России оно на 99% процентов русское, так что сибирско-татарская молодежь скорее обрусеет, чем отатарится.Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59Раньше не было всеобщего образования и СМИ.Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 23:26Кто не лежал, те тюрки (и не только) знали. Только много ли таких было в те времена. Да и не только у тюрков.Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 23:06Вас почитать так, вообще можно решить, что средневековые тюркские мужчины только на пастбище и лежали.Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59;D Два раза. Представил себе картину маслом: средневековые тюркские мальчики и девочки все идут в школу, взрослые тюркские мужчины, лежа на пастбище, почитывают газеты на тюрки, а женщины листают модные журналы на тюрки же. Идиллия.
Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:44Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 23:11Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:05Да, сейчас есть, но в России оно на 99% процентов русское, так что сибирско-татарская молодежь скорее обрусеет, чем отатарится.Цитата: Фанис от февраля 17, 2015, 22:59Раньше не было всеобщего образования и СМИ.Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.
молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.
Цитата: Фанис от февраля 18, 2015, 05:22По-видимому, был какой-то период времени в прошлом, когда было примерно именно так.Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:44Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?
Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.
Цитата: Agabazar от февраля 18, 2015, 07:20Разве что до революции, непродолжительное время, и то сомневаюсь,что во всех сибирскотатарских селах были медресе, это не Поволжье.Цитата: Фанис от февраля 18, 2015, 05:22По-видимому, был какой-то период времени в прошлом, когда было примерно именно так.Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:44Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?
Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.
Цитата: alant от февраля 18, 2015, 02:14
У носителей всех трех диалектов одинаково присутствует общетатарское самосознание?
Цитата: Фанис от февраля 18, 2015, 07:45Ну почему, был же ещё период коренизации, да и в позднесоветское время были школы или хотя бы обучение родному языку. В данном случае - литературному татарскому.Цитата: Agabazar от февраля 18, 2015, 07:20Разве что до революции, непродолжительное время, и то сомневаюсь,что во всех сибирскотатарских селах были медресе, это не Поволжье.Цитата: Фанис от февраля 18, 2015, 05:22По-видимому, был какой-то период времени в прошлом, когда было примерно именно так.Цитата: Red Khan от февраля 17, 2015, 23:44Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?
Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.
Цитата: Zhendoso от февраля 17, 2015, 22:00За 60-80 лет преподавания литературного языка, сибирский практически не изменился, ни лексика, ни морфология, ни фонетика суәественно не изменились. Изменения в некоторых деревнях, как Кызыляр, связан с большим притоком населения, а не преподаванием лит.татарского. Акцент сибирского татарина в литературном не истребим. Я не встречал сибирского татарина без акцента разговаривающего на казанском. Если до школы он разговаривал на сибирском, то акцент так и останется до конца его жизни. По лексике не большие сдвиги были. Например, чаще начали говорить чиста, вместо таза. а также сыерцык, вместо пакцар. Изменилась ли морфология, не знаю. Как сибирские татары говорили паргалы кәрәк, так и говорят, киләмсең, вместо киләсеңме.
По сабжу. Имхо, был самостоятельным языком, теперь стремительно нивелируется литературным татарским, превращаясь в его диалект. Насколько понял, большинство пожилых носителей языка уже вымерло, а молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается. Собственно сибирскотатарский язык скорее мертв, чем жив, перспектив его выживания не вижу.
Цитата: Удеге от февраля 18, 2015, 15:54
Собственно, об образовательной системе у сиб.татар до вел. окт. революции, из неоднократно упомянутой книги -
Цитата: Geoalex от февраля 15, 2015, 11:24Цитата: ashirzhan от февраля 14, 2015, 19:09Насколько мне известно использование я, ю и ё вместо йа, йу, йо в некоторых тюркских орфографиях активно критиковалось ещё в советское время. Алтайцам, например, удалось провести реформу и ныне они используют я, ю, ё только в русских заимствованиях.
Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.
Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2015, 19:09
Даже йомырки нет?OfftopРәдханыч анекдот знает, про двух курочек ;D
Цитата: ashirzhan от февраля 18, 2015, 19:22в башкирском тоже. Это в казанском упрощение стечения согласныхЦитата: _Swetlana от февраля 18, 2015, 19:09
Даже йомырки нет?OfftopРәдханыч анекдот знает, про двух курочек ;D
На нашем языке яйцо - йомортҡа, с буквой "т" после "р".
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2015, 14:09
;) В соответствующем чувашском этот самый Т тоже имеется. Çăмарта. (Но, как видно, нету К).
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 14:15:) Да просто рифмуется с русским словом "так".
Agabazar, кстати. Объясните плиз смысл чувашского сокровенного выражения ҫăмарта кăвак
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 14:39Почему же, есть конечно. Равно как и у слов Йомырка, Йомыртка, Çăмарта и прочих. Независимо от того, есть ли там позади слово, обозначающее цвет, или нет.
хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2015, 14:48Да не, не обязательно.Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 14:39Почему же, есть конечно. Равно как и у слов Йомырка, Йомыртка, Çăмарта и прочих. Независимо от того, есть ли там позади слово, обозначающее цвет, или нет.
хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?
Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2015, 19:09Она, по-моему имела ввиду, что йомырка в татарском словаре пишется с йо, а не ё. В татарском письме буква я заменяет и йа и йә, в сибирско-татарском это не пройдет. Например, как писать йән-душа, йан-бок.
Даже йомырки нет?OfftopРәдханыч анекдот знает, про двух курочек ;D
Цитата: Сарт от февраля 19, 2015, 15:13В чём проблема?
Например, как писать йән-душа, йан-бок.
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 15:11күкәй?Цитата: Agabazar от февраля 19, 2015, 14:48Да не, не обязательно.Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 14:39Почему же, есть конечно. Равно как и у слов Йомырка, Йомыртка, Çăмарта и прочих. Независимо от того, есть ли там позади слово, обозначающее цвет, или нет.
хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?
В башкирском йомортҡа - это конкретно яйцо птицы и фсьо. Для других яиц есть другое слово
Цитата: Сарт от февраля 19, 2015, 16:27
Для меня проблемы нет, я противник всяких замен, потому-что это на самом деле усложняет письмо. кроме того 3 лишние ненужные буквы. Это я Аширжану с его заменой буквосочетаний йа, йо, йу.
Цитата: Сарт от февраля 15, 2015, 15:41
...
Что касается словаря Тумашевой, могу предоставить на этом сайте. Только одно но, не нарушаю ли я чьи-нибудь авторские права. К тому же словарь нужно отредактировать. Отправлю на усмотрение модератора.
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 08:52:D :D
Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2015, 12:26Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 08:52:D :D
Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.
Ну , раз такое дело, добивайтесь, чтобы Правительство Узбекистана обеспечивало сибирских татар учебниками, словарями, методической литературой, просто литературой для чтения, учителями, культурно-просветительскими работниками, телепрограммами, радиопрограммами, Интернет-ресурсами, научными разработками для различных отраслей знания.... Вперёд! Причём, необходимо это делать очень быстро, чтобы, так сказать, не потерять темпа. Иначе, пока вы будете тянуть этот воз, всё может быть потеряно, всё может стать уже совершенно неактуальным.
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 14:00:donno:
В этом нет надобности, есть же интернет.
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2015, 15:10OfftopЦитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 14:00:donno:
В этом нет надобности, есть же интернет.
В чём нет надобности? Не нужны школы, учреждения культуры и искусства, культпросветработники, учителя, учебники, теле- и радиоканалы, словари, методическая литература, курсы повышения квалификации.... Не нужны они только сибирским татарам или всем остальным тоже? Вы анархист?
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 17:04
Я не писал вообще о сибирских татарах, а только о прииртышских.
Цитата: lammik от апреля 26, 2015, 17:20Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 17:04
Я не писал вообще о сибирских татарах, а только о прииртышских.
Это потомки бухарцев?
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 17:04Прииртышье — это тоже Сибирь. Во всяком случае, в контексте этой темы. И именно в Прииртышье прживает значительная часть сибирских татар.
Я не писал вообще о сибирских татарах, а только о прииртышских.
Цитата: Марат65 от апреля 26, 2015, 18:44Насколько я понял, село Искер находиться вне традиционных территорий проживания сибирских татар?
В нашем районе есть село Искер (русское назв. Искирь). Там живут Муксиновы, Кучуковы и что еще интересно, Кучумовы.
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 13:18Да, столицей сибирского ханства был город Искер, если не ошибаюсь, находился у реки Иртыш. Правил там хан Кучум. Но я говорил о селе Искер, который находится у нас в Пермском крае.Цитата: Марат65 от апреля 26, 2015, 18:44Насколько я понял, село Искер находиться вне традиционных территорий проживания сибирских татар?
В нашем районе есть село Искер (русское назв. Искирь). Там живут Муксиновы, Кучуковы и что еще интересно, Кучумовы.
Цитата: Янаби от апреля 28, 2015, 08:44
А по моему этот АширжОн никакой не сибирский татар,а узбек,косящий под него...несколько лет назад один такой же "татарин" терся на татарском форуме,предлагая татарам отказаться от своего языка и перейти на узбекский...Не он ли это случаем?
Цитата: ashirzhan от апреля 26, 2015, 08:52
Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 18:56Сибирско-татарский язык сам является диалектом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
Вы другие диалекты сибирского также изучали?
Цитата: Марат65 от апреля 28, 2015, 17:26Ну это явно по эту (европейскую) сторону Уральского хребта.
Да, столицей сибирского ханства был город Искер, если не ошибаюсь, находился у реки Иртыш. Правил там хан Кучум. Но я говорил о селе Искер, который находится у нас в Пермском крае.
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:21Это дискутируемый вопрос.Цитата: alant от апреля 28, 2015, 18:56Сибирско-татарский язык сам является диалектом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
Вы другие диалекты сибирского также изучали?
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 19:25Это вопрос, который дискутируется в данной теме.Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:21Это дискутируемый вопрос.Цитата: alant от апреля 28, 2015, 18:56Сибирско-татарский язык сам является диалектом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
Вы другие диалекты сибирского также изучали?
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:32(wiki/ru) Сибирскотатарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)Цитата: alant от апреля 28, 2015, 19:25Это вопрос, который дискутируется в данной теме.Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:21Это дискутируемый вопрос.Цитата: alant от апреля 28, 2015, 18:56Сибирско-татарский язык сам является диалектом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
Вы другие диалекты сибирского также изучали?
А если судить по материалам интернет-ресурсов и другим источникам, то, вообще говоря, не дискутируемый.
Цитата: ashirzhan от апреля 28, 2015, 20:07Нет, это не так.
Вот так новость! Оказывается казанские татары произошли от чувашей!
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 19:56Это не мои вопросы. :o
алант,
вот что я хочу сказать по вашим вопросам.
1)Есть, конечно, разные татарские народности и соответствующие наречия, вплоть до самых экзотических
2)Эти наречия можно изучать, писать для них словари и так далее
3)Но отрывать их от общетатарской основы нецелесообразно и даже вредно по чисто практическим соображениям, потому что искусственно, волевым способом выделенные языки могут оказаться нежизнеспособными при отрыве от общетатарского ядра. Помните притчу про разбитое корыто?
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 20:26:) А я и не сказал, что это ваши вопросы. На самом деле это мои утверждения, навеянные вашими вопросами.
Это не мои вопросы. :o
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 20:31Главное чтоб не надуло. А то знаете как бывает?!Цитата: alant от апреля 28, 2015, 20:26:) А я и не сказал, что это ваши вопросы. На самом деле это мои утверждения, навеянные вашими вопросами.
Это не мои вопросы. :o
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 20:48То, что мой вопрос остался без ответа. Предлагаете его в новой открытой Вами теме задать?
А что вас смущает? Что-то не так?
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 23:10То есть Вы не уверены?
У меня ответов может и не быть.
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 23:20С барабинскими и томскими татарами никогда не встречался.
То есть Вы не уверены?
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 23:26Вот это уже ответ.Цитата: alant от апреля 28, 2015, 23:20С барабинскими и томскими татарами никогда не встречался.
То есть Вы не уверены?
Цитата: alant от апреля 28, 2015, 23:30:) Не думаю, что получение такого "ответа" — это верх ваших желаний....Цитата: Agabazar от апреля 28, 2015, 23:26Вот это уже ответ.Цитата: alant от апреля 28, 2015, 23:20С барабинскими и томскими татарами никогда не встречался.
То есть Вы не уверены?
Цитата: lammik от апреля 28, 2015, 23:43
Калмаки вот полностью татаризировались.
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 01:32На указанной странице читаем:
Калмаки.
http://haknii.ru/files/magazine/nauchnoe_obozrenie_v3.pdf стр.113
ЦитироватьБольшинство из нихТо есть, на самом деле надо говорить об обрусении и татаризации. Также отсюда следует, что те, кто считает себя составной частью татарского народа, на самом деле сохранили этническое самосознание и этноним "калмаки".
говорит не на родном наречии, а на татарском и русском языках, состоят в смешанных
браках с татарами и русскими, а те, кто сохранил этническое самосознание и этноним
«калмаки», – считают себя составной частью татарского народа.
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 06:48Я как раз этого не говорил. Даже намёком. Ещё раз подчёркиваю, речь идёт не только о татаризации, но также об обрусении. Которое кстати, с точки зрения сохранения калмакской самоидентификации, менее предпочтительно, чем татаризация. Что плохо, что хорошо в общем случае — это другой вопрос. Но из-за малочисленности калмаков никто особо об этом задумываться не будет.
Вы так говорите, будто татаризация - это что-то плохое.
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 06:48Так это их выбор. Я так думаю, что если речь об естественных добровольных процессах идёт, то ничего в этом плохого нет.Такие слова хороши для пропаганды, но они ничего общего не имеют с реальными делами.
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2015, 06:14
Также отсюда следует, что те, кто считает себя составной частью татарского народа, на самом деле сохранили этническое самосознание и этноним "калмаки".
Полное знакомство со статьёй не изменит этих выводов.
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 07:48Это не выбор, естественный процесс в существующих условиях. Попробовали бы они (калмаки) "выбрать" японскую или бразильскую идентичность, что бы у них при этом получилось?
А выбор хорош всегда, возможность выбирать - проявление свободы, калмаки выбрали татарскую идентичность и это абсолютно нормально.
Цитата: lammik от апреля 29, 2015, 07:48Обратите внимание, у Томских татар никаких ресурсов нет, чтобы склонить калмаков к принятию татарской идентичности. Нету прежде всего административных, властных ресурсов. Так что всё это происходит совершенно естественным образом.
Или вы реагируете с негативом только на обрусение?
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2015, 15:20
Примкнувшие к татарам сохраняют этническое самосознание и этноним "калмаки" Неужели это можно понять как-то по другому?
Цитата: alant от апреля 29, 2015, 15:39
Могли ли подобно калмакам "образоваться" и другие татары, например барабинские?
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2015, 15:20
Не понимаю, отчего такое неестественно пристальное внимание к ним?
Цитата: ashirzhan от мая 3, 2015, 18:55Пусть девушка поет, хорошо поет между прочим :)
Райхан Азат - Песенка про любовь :)
На уйгурском языке (СУАР)
Цитата: Shan от мая 4, 2015, 14:20:D А при том, что некоторым людям Сибирские татары видятся чуть ли не уйгурами. Можно сказать, так хотят видеть... :donno:
<...> Но причем здесь Сибирские Татары? >( :donno:
Цитата: Shan от мая 4, 2015, 14:20Цитата: ashirzhan от мая 3, 2015, 18:55Пусть девушка поет, хорошо поет между прочим :)
Райхан Азат - Песенка про любовь :)
На уйгурском языке (СУАР)
Но причем здесь Сибирские Татары? >( :donno:
Цитата: Agabazar от мая 4, 2015, 15:12Цитата: Shan от мая 4, 2015, 14:20:D А при том, что некоторым людям Сибирские татары видятся чуть ли не уйгурами. Можно сказать, так хотят видеть... :donno:
<...> Но причем здесь Сибирские Татары? >( :donno:
Категория принадл. | Число - Афф. принадл. | слово | перевод | Корень | Аффикс мн. ч. | Аффикс принадл. | показатель направ. падежа |
Өй | дом | ||||||
Основной (Именительный) падеж кем? нəрсə? (кто? что?) | |||||||
1 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйым | мой дом | Өй- | -ым | ||
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларым | мои дома | Өй- | -лар- | -ым | ||
Мн. ч. - ед.ч. | Өйыбыс | наш дом | Ө | -ыбыс | |||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларыбыс | наши дома | Өй- | -лар- | -ыбыс | ||
2 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйың | твой дом | Өй- | -ың | ||
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларың | твои дома | Өй- | -лар- | -ың; | ||
Мн. ч. - ед.ч. | Өйығыс | ваш дом | Өй- | -ығыс | |||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларығыс | ваши дома | Өй- | -лар- | -ығыс | ||
3 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйы | его дом | Өй- | -ы | ||
Ед.ч. - мн.ч. | Өйлары | его дома | Өй- | -лар- | -ы | ||
Мн. ч. - ед.ч. | Өйы | их дом | Өй- | -ы | |||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйлары | их дома | Өй- | -лар- | -ы | ||
Притяжательный падеж кемнең? нəрсəнең? (чей? кого? чего?) | |||||||
1 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйымнеңке | в моём доме | Өй- | -ым- | -нең-ке | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларымнеңке | в моих домах | Өй- | -лар- | -ым- | -нең-ке | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйыбыснеңке | в нашем доме | Өй- | -ыбыс- | -нең-ке | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларыбыснеңке | в наших домах | Өй- | -лар- | -ыбыс- | -нең-ке | |
2 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйыңнеңке | в твоём доме | Өй- | -ың- | -нең-ке | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларыңнеңке | в твоих домах | Өй- | -лар- | -ың- | -нең-ке | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйығыснеңке | в вашем доме | Өй- | -ығыс- | -нең-ке | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларығыснеңке | в ваших домах | Өй- | -лар- | -ығыс- | -нең-ке | |
3 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйынеңке | в его доме | Өй- | -ы- | -нең-ке | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларынеңке | в его домах | Өй- | -лар- | -ы- | -нең-ке | |
Мн. ч. - ед.ч. | Ө;йынеңке | в их доме | Өй- | -ы- | -нең-ке | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларынеңке | в их домах | Өй- | -лар- | -ы- | -нең-ке | |
Дательно-направительный падеж (кемгə? нəрсəгə? (кому? чему? куда?)) | |||||||
1 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйымкә | в мой дом | Өй- | -ым- | -кә | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларымкә | в мои дома | Өй- | -лар- | -ым- | -кә | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйыбыскә | в наш дом | Өй- | -ыбыс- | -кә | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларыбыскә | в наши дома | Өй- | -лар- | -ыбыс- | -кә | |
2 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйыңкә | в твой дом | Өй- | -ың- | -кә | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларыңкә | в твои дома | Өй- | -лар- | -ың- | -кә | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйығыскә | в ваш дом | Өй- | -ығыс- | -кә | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларығыскә | в ваши дома | Өй- | -лар- | -ығыс- | -кә | |
3 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйыкә | в его дом | Өй- | -ы- | -кә | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларыкә | в его дома | Өй- | -лар- | -ы- | -кә | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйыкә | в их дом | Өй- | -ы- | -кә | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Ө;йларыкә | в их дома | Өй- | -лар- | -ы- | -кә | |
Винительный падеж (кого? что? (кемне? нəрсəне?)) | |||||||
1 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйымне | мой дом | Өй- | -ым- | -не | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларымне | мои дома | Өй- | -лар- | -ым- | -не | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйыбысне | наш дом | Өй- | -ыбыс- | -не | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларыбысне | наши дома | Өй- | -лар- | -ыбыс- | -не | |
2 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйыңне | твой дом | Өй- | -ың- | -не | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларыңне | твои дома | Өй- | -лар- | -ың- | -не | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйығысне | ваш дом | Өй- | -ығыс- | -не | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларығысне | ваши дома | Өй- | -лар- | -ығыс- | -не | |
3 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйыне | его дом | Өй- | -ы- | -не | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларыне | его дома | Өй- | -лар- | -ы- | -не | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйыне | их дом | Өй- | -ы- | -не | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларыне | их дома | Өй- | -лар- | -ы- | -не | |
Местно-временной падеж кемдə? нəрсəдə? кайда? кайчан? (у кого? что? где? когда?) | |||||||
1 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйымтә | у моего дома | Өй- | -ым- | -тә | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларымтә | у моих домов | Өй- | -лар- | -ым- | -тә | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйыбыстә | у нашего дома | Өй- | -ыбыс- | -тә | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларыбыстә | у наших домов | Өй- | -лар- | -ыбыс- | -тә | |
2 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйыңтә | у твоего дома | Өй- | -ың- | -тә | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларыңтә | у твоих домов | Өй- | -лар- | -ың- | -тә | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйығыстә | у вашего дома | Өй- | -ығыс- | -тә | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларығыстә | у ваших домов | Өй- | -лар- | -ығыс- | -тә | |
3 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйытә | у его дома | Өй- | -ы- | -тә | |
Ед.ч. - мн.ч. | Ө;йларытә | у его домов | Өй- | -лар- | -ы- | -тә | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйытә | у их дома | Өй- | -ы- | -тә | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларытә | у их домов | Өй- | -лар- | -ы- | -тә | |
Исходный падеж кемнəн? нəрсəдəн? (откуда? от кого? от чего?) | |||||||
1 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйымтән | от моего дома | Өй- | -ым- | -тән | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларымтән | от моих домов | Өй- | -лар- | -ым- | -тән | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйыбыстән | от нашего дома | Өй- | -ыбыс- | -тән | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларыбыстән | от наших домов | Өй- | -лар- | -ыбыс- | -тән | |
2 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйыңтән | от твоего дома | Өй- | -ың- | -тән | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларыңтән | от твоих домов | Өй- | -лар- | -ың- | -тән | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйығыстән | от вашей дома | Өй- | -ығыс- | -тән | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларығыстән | от ваших домов | Өй- | -лар- | -ығыс- | -тән | |
3 лицо | Ед.ч. - ед.ч. | Өйытән | от его дома | Өй- | -ы- | -тән | |
Ед.ч. - мн.ч. | Өйларытән | от его домов | Өй- | -лар- | -ы- | -тән | |
Мн. ч. - ед.ч. | Өйытән | от их дома | Өй- | -ы- | -тән | ||
Мн. ч. - мн.ч. | Өйларытән | от их домов | Өй- | -лар- | -ы- | -тән |
Цитата: Leo от июня 12, 2015, 14:48
В таблице сибирско-татарский ? Если да, какой диалект ?
ЦитироватьӨйларымнеңкеӨй - мягкая основа, лар+ым - 2 твёрдых аффикса, нең+ке - 2 мягких аффикса. :what:
Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 14:32На мой взгляд, бред какой-то. :-\ [/td][/tr][/table]
Категория
принадл.Число - Афф.
принадл.слово перевод Корень Аффикс мн. ч. Аффикс
принадл.показатель
направ.
падежаӨй дом Притяжательный падеж кемнең? нəрсəнең? (чей? кого? чего?) 1 лицо Ед.ч. - ед.ч. Өйымнеңке в моём доме Өй- -ым- -нең-ке Ед.ч. - мн.ч. Өйларымнеңке в моих домах Өй- -лар- -ым- -нең-ке Мн. ч. - ед.ч. Өйыбыснеңке в нашем доме Өй- -ыбыс- -нең-ке Мн. ч. - мн.ч. Өйларыбыснеңке в наших домах Өй- -лар- -ыбыс- -нең-ке 2 лицо Ед.ч. - ед.ч. Өйыңнеңке в твоём доме Өй- -ың- -нең-ке Ед.ч. - мн.ч. Өйларыңнеңке в твоих домах Өй- -лар- -ың- -нең-ке Мн. ч. - ед.ч. Өйығыснеңке в вашем доме Өй- -ығыс- -нең-ке Мн. ч. - мн.ч. Өйларығыснеңке в ваших домах Өй- -лар- -ығыс- -нең-ке 3 лицо Ед.ч. - ед.ч. Өйынеңке в его доме Өй- -ы- -нең-ке Ед.ч. - мн.ч. Өйларынеңке в его домах Өй- -лар- -ы- -нең-ке Мн. ч. - ед.ч. Ө;йынеңке в их доме Өй- -ы- -нең-ке Мн. ч. - мн.ч. Өйларынеңке в их домах Өй- -лар- -ы- -нең-ке
Цитата: Agabazar от июня 12, 2015, 22:27Это дефинитивы от генетива. -ке/-ге/-кы/-гы - аффикс дефинитива.
не притяжательный падеж, а дательно- направительный падеж некоей субстантивированной формы.
ЦитироватьӨйымнеңкеИнтересно. Мы на юге в разговорной речи тоже так говорим - -ныңкі, (-ніңкі, -дыңкі, -діңкі). Хотя насколько мне известно ни узбеки, ни киргизы так не говорят.
Цитата: mail от июня 13, 2015, 07:33ЦитироватьӨйымнеңкеИнтересно. Мы на юге в разговорной речи тоже так говорим - -ныңкі, (-ніңкі, -дыңкі, -діңкі). Хотя насколько мне известно ни узбеки, ни киргизы так не говорят.
менікі - меніңкі
сенікі - сеніңкі
сіздікі - сіздіңкі
біздікі - біздіңкі
оныкі - оныңкі
ЦитироватьПритяжательный падеж выражает собой соотнесённость одного предмета с другим или принадлежность одного предмета другому, отвечает на вопросы: кемнең? кемнеңке? «кого?» «чей?», нимәнең? нимәнеңке? нейнең? нейнеңке? «чего?» «чей?» Показателями существительного в притяжательном падеже являются аффиксы -ның, -ныңҡы, -нең, -неңке, -ноң, -ноңҡо, -нөң, -нөңкө: ҡуйанның «зайца», цыцҡанныңҡы «мыши», тирәснең «окна», сәлтепнеңке «колыбели», тоғомноң «рода», торопноңҡо «редьки», өйнөң «дома», көснөңкө «осени».http://www.sybyrtel.com/#!-/cssg
Цитата: Zhendoso от июня 12, 2015, 22:58А мне казалось, что подобный дефинитив обычно образутся на основе локатива: Өйларыдагы. (Ведь чувашский формат по существу тоже такой же).Цитата: Agabazar от июня 12, 2015, 22:27Это дефинитивы от генетива. -ке/-ге/-кы/-гы - аффикс дефинитива.
не притяжательный падеж, а дательно- направительный падеж некоей субстантивированной формы.
Өйларынеңке следует переводить, типа как "находящийся/тот/та/то (,что) в его домах", примерно соответствует по значению чув. килĕсенчи.
Цитата: Agabazar от июня 13, 2015, 12:20Ну, да, в чувашском он к аффиксу генетива не присоединяется (по крайней мере, мне не удалось пока найти таких примеров).
А то, что на основе генитива, поэтому вызывал некоторое подозрение.
ЦитироватьКитаплардагыларныкыпочему не Китаплардагыларныгы ?
Цитата: Leo от июня 13, 2015, 17:47Рөстем+неке - Рустемов;ЦитироватьКитаплардагыларныкыпочему не Китаплардагыларныгы ?
Цитата: Leo от июня 13, 2015, 17:47Почему не Китаплардагыларның?ЦитироватьКитаплардагыларныкыпочему не Китаплардагыларныгы ?
Цитата: Agabazar от июня 13, 2015, 20:39Если в функции сказуемого (предикатив, по-учёному ;D), то -ныкы. В остальных случаях аффикс -ның.
Приведу в скобках чувашские соответствия.
Китаплардагы – тот, что в книгах (Кĕнекесенчи)
Китаплардагылар – те, что в книгах (Кĕнекесенчисем)
Китаплардагыларны – тех, что в книгах (Кĕнекесенчисене)
Китаплардагыларныкы – принадлежащий тем, что в книгах (Кĕнекесенчисен)Цитата: Leo от июня 13, 2015, 17:47Почему не Китаплардагыларның?ЦитироватьКитаплардагыларныкыпочему не Китаплардагыларныгы ?
Цитата: _Swetlana от июня 13, 2015, 19:54-ныкы и -неке, по всей видимости, действительно происходят от "генитив +ке (кы)". Причём, в сибирскотатарских говорах это видно совершенно отчётливо, ибо там сохранился ң. Видно из приведённой таблицы.
Рөстем+неке - Рустемов;
Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48звучит очень странно.
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
Цитата: Пассатижи от июня 15, 2015, 13:12Может өй в этом диалекте по-другому произносится, твёрдо :what:Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48звучит очень странно.
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
а где сингармонизм? :???
Цитата: Пассатижи от июня 15, 2015, 13:12нарушения сингармонизма бывают.Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48звучит очень странно.
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
а где сингармонизм? :???
Цитата: Agabazar от июня 15, 2015, 15:33В основах заимствованных слов. Но аффикс присоединяется согласно последнему слогу.Цитата: Пассатижи от июня 15, 2015, 13:12нарушения сингармонизма бывают.Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48звучит очень странно.
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
а где сингармонизм? :???
Цитата: Agabazar от июня 15, 2015, 15:33
нарушения сингармонизма бывают.
Цитата: Сибирячка от июня 17, 2015, 14:47Пока его өйларынеңке выговоришь-язык сломаешь.
Цитата: ashirzhan от июня 17, 2015, 18:43Что вы курите? :-[
Я целый день на работе на НПЗ. А этим я занимаюсь вечерами после работы. А у Светланы - это работа.
Цитата: _Swetlana от июня 17, 2015, 18:52Цитата: ashirzhan от июня 17, 2015, 18:43Что вы курите? :-[
Я целый день на работе на НПЗ. А этим я занимаюсь вечерами после работы. А у Светланы - это работа.
Цитата: _Swetlana от июня 17, 2015, 20:15
МГТУ - это университет, а ВТиП - кафедра вычислительной техники и программирования.
Как видите, работа у меня другая, а это - обычное татарское трудолюбие :yes:
Цитата: ashirzhan от июня 17, 2015, 20:40Извинения приняты.Цитата: _Swetlana от июня 17, 2015, 20:15
МГТУ - это университет, а ВТиП - кафедра вычислительной техники и программирования.
Как видите, работа у меня другая, а это - обычное татарское трудолюбие :yes:
Ну извините. Что программируем, на каких языках? На Ассемблере, в машинных кодах, на языках высокого уровня?
Цитата: Янаби от июня 18, 2015, 19:48
Уважаемый АширжОн почитал я ваши особенности языка прииртышских татар и все не взял в толк в каком это месте они близки к узбекскому языку :smoke:обычный диалект одного большого литературного татарского,башкирский и то дальше
Цитата: ashirzhan от июня 18, 2015, 20:17Для лингвистов из Казани это всегда был восточный диалект татарского. В последнее время восточный диалект уже делится на три отдельных диалекта. В состав сибирских татар вошло и ассимилировалось некоторое количество "бухарцев", но "бухарцы" - это не сибирские татары, не надо путать одно с другим.Цитата: Янаби от июня 18, 2015, 19:48
Уважаемый АширжОн почитал я ваши особенности языка прииртышских татар и все не взял в толк в каком это месте они близки к узбекскому языку :smoke:обычный диалект одного большого литературного татарского,башкирский и то дальше
Вот пожалуйста уважаемый Янаби, мне тут давали ссылку на литературу по узбекскому языку - lang.fotocrimea.com (http://lang.fotocrimea.com/?page=uzbekskiy-yazyk). Нужно скачать самую верхнюю книгу оттуда (остальные книги оттуда скачал, но ещё не просматривал), открыть её и обратить внимание не на то как написано, а как звучат эти узбекские слова. На узбекском АширжОн, все-равно звучит как АширжАн. Какой-то лингвист (не помню кто) отнёс язык тоболо-иртышских татар к кипчакско-карлукской группе, а не просто к кипчакам, как некоторые утверждают. Тот лингвист по-моему даже из Казани.
Цитата: Фанис от августа 14, 2016, 23:29
Для лингвистов из Казани это всегда был восточный диалект татарского. В последнее время восточный диалект уже делится на три отдельных диалекта. В состав сибирских татар вошло и ассимилировалось некоторое количество "бухарцев", но "бухарцы" - это не сибирские татары, не надо путать одно с другим.
Цитата: ashirzhan от августа 18, 2016, 17:23В поддержку каких слов? Во-первых, Википедия вообще не самый авторитетный источник для цитирования, так как составляется любым желающим. Во-вторых, даже она не путает сибирских татар и группу "бухарцев". Не пытается язык сибирских татар притянуть за уши к уйгурскому и т.д.
А вот что говорит Википедия в поддержку моих слов, сказанных ранее:
Цитата: Фанис от августа 19, 2016, 11:45Цитата: ashirzhan от августа 18, 2016, 17:23В поддержку каких слов? Во-первых, Википедия вообще не самый авторитетный источник для цитирования, так как составляется любым желающим. Во-вторых, даже она не путает сибирских татар и группу "бухарцев". Не пытается язык сибирских татар притянуть за уши к уйгурскому и т.д.
А вот что говорит Википедия в поддержку моих слов, сказанных ранее:
Цитата: mail от июня 13, 2015, 07:33ЦитироватьӨйымнеңкеИнтересно. Мы на юге в разговорной речи тоже так говорим - -ныңкі, (-ніңкі, -дыңкі, -діңкі). Хотя насколько мне известно ни узбеки, ни киргизы так не говорят.
менікі - меніңкі
сенікі - сеніңкі
сіздікі - сіздіңкі
біздікі - біздіңкі
оныкі - оныңкі
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 11, 2017, 06:23
Судя по всему - юг Казахстана.
Цитата: Borovik от февраля 19, 2015, 09:53Цитата: ashirzhan от февраля 18, 2015, 19:22в башкирском тоже. Это в казанском упрощение стечения согласныхЦитата: _Swetlana от февраля 18, 2015, 19:09
Даже йомырки нет?OfftopРәдханыч анекдот знает, про двух курочек ;D
На нашем языке яйцо - йомортҡа, с буквой "т" после "р".
Цитата: ashirzhan от мая 12, 2013, 15:24Цитата: Karakurt от мая 5, 2013, 19:18Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Что там с сибирским вокализмом?
Цитата: ashirzhan от февраля 22, 2017, 18:29У сибирских татар невзаимопонятные диалекты? :-\
Прослушал ещё раз - и снова ничего не понял, о чём же там поётся...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2017, 18:53Цитата: ashirzhan от февраля 22, 2017, 18:29У сибирских татар невзаимопонятные диалекты? :-\
Прослушал ещё раз - и снова ничего не понял, о чём же там поётся...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2017, 18:53Наверно непрнятно из-за того что поют xором.Цитата: ashirzhan от февраля 22, 2017, 18:29У сибирских татар невзаимопонятные диалекты? :-\
Прослушал ещё раз - и снова ничего не понял, о чём же там поётся...
Цитата: ashirzhan от апреля 25, 2017, 18:44Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Как известно, у сибирских татар есть два слова юк (нету) и як (нет).
Но как оказалось есть еще одно слово. Это слово ёқ, означает оно тоже нет.
Пример: мин пөтөрөп қуйтым, ә син - ёқ — я завершил, а ты - нет.
Как ни старался произнести со словом як - не звучит и все! :)
Выходит в одном случае як, а в другом - ёқ.
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2017, 11:27Спорадически.
Мишаре сохраняют о? Так слышу.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 09:28Цитата: ashirzhan от апреля 25, 2017, 18:44Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Как известно, у сибирских татар есть два слова юк (нету) и як (нет).
Но как оказалось есть еще одно слово. Это слово ёқ, означает оно тоже нет.
Пример: мин пөтөрөп қуйтым, ә син - ёқ — я завершил, а ты - нет.
Как ни старался произнести со словом як - не звучит и все! :)
Выходит в одном случае як, а в другом - ёқ.
Также предполагаю, что вы пытаетесь произносить яқ с очень открытым звуком.
Думаю, там лишь чуть более открытый звук, нежели о (но уже звучащий а-образно) - то есть яқ это аллофонический вариант ёқ.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 09:28Люди, кони... все смешалось...
Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Также предполагаю, что вы пытаетесь произносить яқ с очень открытым звуком.
Думаю, там лишь чуть более открытый звук, нежели о (но уже звучащий а-образно) - то есть яқ это аллофонический вариант ёқ.
Цитата: Фанис от апреля 27, 2017, 01:17Ага. Всё сложно.Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 09:28Люди, кони... все смешалось...
Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Также предполагаю, что вы пытаетесь произносить яқ с очень открытым звуком.
Думаю, там лишь чуть более открытый звук, нежели о (но уже звучащий а-образно) - то есть яқ это аллофонический вариант ёқ.
Цитата: short от июля 8, 2017, 15:15
На каком говоре проходит концерт?
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 27, 2017, 11:26Цитата: Фанис от апреля 27, 2017, 01:17Ага. Всё сложно.Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2017, 09:28Люди, кони... все смешалось...
Йок - есть по всем татарским диалектам, спорадически встречается в речи даже одного индивидуума, ибо поволжский перебой не строгая парадигма сдвига звуков.
Также предполагаю, что вы пытаетесь произносить яқ с очень открытым звуком.
Думаю, там лишь чуть более открытый звук, нежели о (но уже звучащий а-образно) - то есть яқ это аллофонический вариант ёқ.
Цитата: short от июля 9, 2017, 15:06тогда это интервью Анаса Гаитова?
Цитата: short от июля 9, 2017, 15:17
Я его на 100% прекрасно понял, несмотря на то что впервые слышу сибирскую речь...Больше подходит на диалект, я думал сибирский ближе к казахскому. Тут правда непонятно, к кому ближе тобольский, к казанскому или к башкирскому...
Цитата: short от июля 9, 2017, 15:36
Я в диалектах узбекского не силен...Живу на северо-западе Башкирии, узбеки часто занимаются торговлей одежды, с татарами хорошо находят общий язык...
Цитата: short от июля 9, 2017, 17:17
Почему именно узбекский и уйгурский? Гораздо ближе было бы ногайский или казахский к татарским...
Вообще лучше использовать готовые работы из русского-татарского, русско-сибирскотатарского и т.д...
Цитата: short от июля 9, 2017, 17:34
Мне кажется гораздо проще из готовых словарей использовать слова, по крайнем мере уйгурский, узбекский и татарский скорее всего можно найти в сети, а сибирский словарь купить в крайнем случае...
Цитата: short от июля 9, 2017, 20:02
Связался с автором книги, он сказал тираж закончился(((
Но сказал, что она есть в научной библиотеке(г. Тюмень).
Цитата: short от июля 8, 2017, 15:15Говорят, поют, стихи читают на сибирскотатарском. Только на 27 мин. поют на казанскотатарском и в самые последние минуты (1.12) женщина благодарит на казанскотатарском.
На каком говоре проходит концерт?
Цитата: ashirzhan от июля 9, 2017, 20:14
Я буду свой составлять. Алфавит будет тоже другой, упрощённый. Слова там будут из обихода бухарских татар.
Цитата: ashirzhan от июля 9, 2017, 15:12Саускан ауылда мин туган, ул ауыл қәзер пөткән, ицкем анда юк. Это на тоболо-иртышском диалекте сибирскотатарско языка. А вы на каком написали?
Саускан юртта мен тууган. У юрт хазер поткан, хеч ким унда юк. :)
Цитата: Сибирячка от июля 10, 2017, 00:00Цитата: ashirzhan от июля 9, 2017, 15:12Саускан ауылда мин туган, ул ауыл қәзер пөткән, ицкем анда юк. Это на тоболо-иртышском диалекте сибирскотатарско языка. А вы на каком написали?
Саускан юртта мен тууган. У юрт хазер поткан, хеч ким унда юк. :)
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 07:23У меня даже в паспорте записано - место рождения: юрт. Саусканы.А почему Саусканы, а не Саускан? Юрт - это не русское название местных сел? В самом тоболо-иртышском йорт (а не юрт) вроде означает "дом", а не "село"?
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 08:07Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 07:23У меня даже в паспорте записано - место рождения: юрт. Саусканы.А почему Саусканы, а не Саускан? Юрт - это не русское название местных сел? В самом тоболо-иртышском йорт (а не юрт) вроде означает "дом", а не "село"?
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 08:41А не дом вместе с двором?
Юрт — это дословно двор, в переносном тоже самое что и деревня по-русски.
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 08:07В современном сибирскотатарском нет слова йорт, но топонимика указывает на то, что это слово было в употреблении. Есть у нас одно озеро, там полуостров, который называется Йортлы кыр. Употреблялось видимо, в значении дом.Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 07:23У меня даже в паспорте записано - место рождения: юрт. Саусканы.А почему Саусканы, а не Саускан? Юрт - это не русское название местных сел? В самом тоболо-иртышском йорт (а не юрт) вроде означает "дом", а не "село"?
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 08:41
Я там писал тууган. Вторая У в слове читается как у-краткая, ну или что-то похожее на В.
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 09:20Цитата: ashirzhan от июля 10, 2017, 08:41А не дом вместе с двором?
Юрт — это дословно двор, в переносном тоже самое что и деревня по-русски.
Цитата: Сибирячка от июля 9, 2017, 23:40Но это я понял, просто хотел на каком говоре тобольско-иртышского...Анас Гаитов дает интервью на схожем говоре, что и в концерте?Цитата: short от июля 8, 2017, 15:15Говорят, поют, стихи читают на сибирскотатарском. Только на 27 мин. поют на казанскотатарском и в самые последние минуты (1.12) женщина благодарит на казанскотатарском.
На каком говоре проходит концерт?
Цитата: short от июля 9, 2017, 15:34Не будет ли точнее написать: мишарский, казанский, башкирский и тобольско-иртышский это 4 диалекта одного языка.
Вообще видится так, мишарский, казанский, башкирский и сибирский это 4 диалекта одного языка...
Цитата: Neska от июля 11, 2017, 21:58Астраханский говор, насколько я помню (давно читал) подразделяется на несколько довольно различающихся друг от друга подговоров. Входит в состав Среднего диалекта, т.е казанско-татарского. Наиболее "местным"(не смог вспомнить более подходящее слово, хотя вертится где-то на языке), кажется, считается Юртовский подговор.
А у астраханских татар свой диалект сохранился? Насколько астраханские диалекты отличаются от казанских?
Цитата: Фанис от июля 11, 2017, 23:35Вроде карагашский наиболее отдаленный среди них, от стандартного татарского.
Вот что нашел: "Таким образом, юртовские татары, карагаши и кундровские татары представляют собой разные ступени этнической ассимиляции ногайцев татарами. При этом, юртовские татары частично сохранили самоназвание ногай, что позволяет считать их основным населением Нижнего Поволжья в ордынский и послеордынский период"
Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/semeynaya-obryadnost-yurtovskih-tatar#ixzz4mWu892wr
Цитата: short от июля 12, 2017, 10:33Можно ли сказать, что у сибирских татар такая же ситуация: диалекты разнятся степенью влияния казанского?
Карагашский - это фактический диалект ногайского, с умеренным влиянием татарского. Юртовский и алабугатский это где то "посерединные" говоры между татарским и ногайским, а к астраханскому говору среднего диалекта относят говорят язык переселивших татар в Астраханскую область(частично вроде и в Волгоградскую область). Поправьте, если не так.
Цитата: short от июля 12, 2017, 10:33Насколько я помню, они все относятся к астраханскому говору, который далее расщепляется на вышеназванные подговоры (урынчалык).
Карагашский - это фактический диалект ногайского, с умеренным влиянием татарского. Юртовский и алабугатский это где то "посерединные" говоры между татарским и ногайским, а к астраханскому говору среднего диалекта относят говорят язык переселивших татар в Астраханскую область(частично вроде и в Волгоградскую область). Поправьте, если не так.
Цитата: alant от июля 12, 2017, 10:41Нет, сибирские диалекты не отличаются друг от друга только степенью влияния татарского, следует сразу сказать, это было бы очень грубой ошибкой. Если их выделили в диалекты (а не говоры), значит должны быть серъезные отличия. Да и расстояния между ними истинно сибирские.Цитата: short от июля 12, 2017, 10:33Можно ли сказать, что у сибирских татар такая же ситуация: диалекты разнятся степенью влияния казанского?
Карагашский - это фактический диалект ногайского, с умеренным влиянием татарского. Юртовский и алабугатский это где то "посерединные" говоры между татарским и ногайским, а к астраханскому говору среднего диалекта относят говорят язык переселивших татар в Астраханскую область(частично вроде и в Волгоградскую область). Поправьте, если не так.
Цитата: Фанис от июля 12, 2017, 17:32Не скачаете, однако этот двухтомник снова доступен онлайн. Правда сайт таткнигафонда потерял нужную в данном случае функцию - внутритекстовой поиск.Цитата: alant от июля 12, 2017, 10:41Нет, сибирские диалекты не отличаются друг от друга только степенью влияния татарского, следует сразу сказать, это было бы очень грубой ошибкой. Если их выделили в диалекты (а не говоры), значит должны быть серъезные отличия. Да и расстояния между ними истинно сибирские.Цитата: short от июля 12, 2017, 10:33Можно ли сказать, что у сибирских татар такая же ситуация: диалекты разнятся степенью влияния казанского?
Карагашский - это фактический диалект ногайского, с умеренным влиянием татарского. Юртовский и алабугатский это где то "посерединные" говоры между татарским и ногайским, а к астраханскому говору среднего диалекта относят говорят язык переселивших татар в Астраханскую область(частично вроде и в Волгоградскую область). Поправьте, если не так.
Отличаются ли астраханские подговоры только степенью влияния татарского? Сомневаюсь. Но лучше об этом почитать в двухтомнике "Татар халык сөйләшләре". Еще бы знать где его скачать.
Цитата: alant от июля 12, 2017, 10:41Можно ли сказать, что у сибирских татар такая же ситуация: диалекты разнятся степенью влияния казанского?
Цитата: alant от июля 13, 2017, 13:57Самый западный говор сибирских татар по 50минутному интервью Анаса Гаитова я понял на 100%, поэтому для меня мишарский, казанский, башкирский и сибирский(по крайнем мере тоболо-иртышский) звучат как 4 диалекта тюркского языка Х.
Тогда можно ли говорить о диалектном континууме от казанских до барабинских татар?
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:18
Для наглядности скажу, например, между казанским и башкирским, или между казанским и говорами тюменских татар по мне для понимания разницы будет поменьше, чем между литературным русским и кубанским русским(или русским в Курской области).
Цитата: ashirzhan от июля 13, 2017, 14:33Цитата: short от июля 13, 2017, 14:18
Для наглядности скажу, например, между казанским и башкирским, или между казанским и говорами тюменских татар по мне для понимания разницы будет поменьше, чем между литературным русским и кубанским русским(или русским в Курской области).
Тюменский говор - это говор казанских татар. Это переселенцы из тех краёв, с поволжья.
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:36Цитата: ashirzhan от июля 13, 2017, 14:33Цитата: short от июля 13, 2017, 14:18
Для наглядности скажу, например, между казанским и башкирским, или между казанским и говорами тюменских татар по мне для понимания разницы будет поменьше, чем между литературным русским и кубанским русским(или русским в Курской области).
Тюменский говор - это говор казанских татар. Это переселенцы из тех краёв, с поволжья.
сужу по этому видео, он говорит, что с Вагайского района.
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47:o Это что за невиданная смесь?
Җитмеш яшь
Цитата: true от июля 13, 2017, 18:14Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47:o Это что за невиданная смесь?
Җитмеш яшь
ЦитироватьЙетмеш яшь
Цитата: true от июля 13, 2017, 18:14В уйгурском, по крайней мере у уйгур Казаxстана, тоже есть такое. Например, в песне Тойнамэ (гр. Дервиши) есть такие строки:Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47:o Это что за невиданная смесь?
Җитмеш яшь
Цитата: sail от июля 13, 2017, 18:48Цитата: true от июля 13, 2017, 18:14В уйгурском, по крайней мере у уйгур Казаxстана, тоже есть такое. Например, в песне Тойнамэ (гр. Дервиши) есть такие строки:Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47:o Это что за невиданная смесь?
Җитмеш яшь
От болуб янып тур журәкләр
Цитата: Karakurt от июля 13, 2017, 19:11
В определенных местах, как тут - перед ү - возможен ж. Жүр, жүрек.
Цитата: true от июля 13, 2017, 18:14Не понял, спросите конкретнее).Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47:o Это что за невиданная смесь?
Җитмеш яшь
Цитата: short от июля 13, 2017, 14:47Я ведь писал не на сибирскотатарском, а в казанском. Речь ведь была про понимаемость между языками, слыша как Анас говорит - йетмеш, тулгац, бишенце я без труда записываю слова на казанском җитмеш, тулгач, бишенче и т.д.
Тобольские татары скажут - Йетмеш яшь
Цитата: short от июля 13, 2017, 17:19Если когда-нибудь будет литературный сибирскотатарский язык, то он видимо будет схож на говор Анаса ГаитоваЧестно говоря, сильно сомневаюсь, что он в этом ролике говорит именно на своем родном тоболо-иртышском диалекте. По-моему, он говорит на татарском литературном, лишь позволяя себе местами родную тоболо-иртышскую фонетику. Если бы он говорил на тоболо-иртышском, вы бы не поняли на 100 процентов.
Цитата: alant от июля 13, 2017, 20:23На котором сибирскотатарском: тоболо-иртышском, томском или барабинском?
На сибирскотатарском в школе преподают?
Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:12Нужен кто-нибудь, чтоб опровергнуть или подтвердить...Жаль, что Сибирячка не заходит на форум чаще...Цитата: short от июля 13, 2017, 17:19Если когда-нибудь будет литературный сибирскотатарский язык, то он видимо будет схож на говор Анаса ГаитоваЧестно говоря, сильно сомневаюсь, что он в этом ролике говорит именно на своем родном тоболо-иртышском диалекте. По-моему, он говорит на татарском литературном, лишь позволяя себе местами родную тоболо-иртышскую фонетику. Если бы он говорил на тоболо-иртышском, вы бы не поняли на 100 процентов.
Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:325 диалектов сибирскотатарского или что вы имеете ввиду?
Есть стандартизированный общетатарский литературный язык с довольно глубокими традициями, которым пользуются носители всех пяти татарских диалектов. Другого стандартизированного литературного языка не существует.
Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:32В таком случае, едва ли можно ожидать от образованного человека диалектной речи в интервью.
Есть стандартизированный общетатарский литературный язык с довольно глубокими традициями, которым пользуются носители всех пяти татарских диалектов. Другого стандартизированного литературного языка не существует.
Цитата: short от июля 13, 2017, 20:56Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:12Нужен кто-нибудь, чтоб опровергнуть или подтвердить...Жаль, что Сибирячка не заходит на форум чаще...Цитата: short от июля 13, 2017, 17:19Если когда-нибудь будет литературный сибирскотатарский язык, то он видимо будет схож на говор Анаса ГаитоваЧестно говоря, сильно сомневаюсь, что он в этом ролике говорит именно на своем родном тоболо-иртышском диалекте. По-моему, он говорит на татарском литературном, лишь позволяя себе местами родную тоболо-иртышскую фонетику. Если бы он говорил на тоболо-иртышском, вы бы не поняли на 100 процентов.
[/quote
Анас Гаитов интервью дает на сибирскотатарском (тоболо-иртышском), но он хорошо знает казанскотатарский. поэтому изредка у него непроизвольно выскакивают казанскотатарские слова, он их обязательно исправляет на сибирский. Звонкие согласные у нас или полностью оглушаются, или полузвонкие, а у Анаса Гаитова они не всегда оглушаются.
Цитата: alant от июля 13, 2017, 21:51Сибирские татары у нас независимо от образования говорят на сибирском.Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:32В таком случае, едва ли можно ожидать от образованного человека диалектной речи в интервью.
Есть стандартизированный общетатарский литературный язык с довольно глубокими традициями, которым пользуются носители всех пяти татарских диалектов. Другого стандартизированного литературного языка не существует.
Цитата: short от июля 10, 2017, 20:16Если бы давали интервью те, кто ставит концерт, они говорили бы точно также как А.Гаитов. А так есть очень малозначительные различия между тобольским и тюменским говорами. Здесь жители села Аслана Ялуторовского района ставят концерт в своем селе, у них говор тюменский, а у Гаитова, скажем, тобольский (по месту рождения - по делению Х.Алишиной).Цитата: Сибирячка от июля 9, 2017, 23:40Но это я понял, просто хотел на каком говоре тобольско-иртышского...Анас Гаитов дает интервью на схожем говоре, что и в концерте?Цитата: short от июля 8, 2017, 15:15Говорят, поют, стихи читают на сибирскотатарском. Только на 27 мин. поют на казанскотатарском и в самые последние минуты (1.12) женщина благодарит на казанскотатарском.
На каком говоре проходит концерт?
Цитата: short от июля 13, 2017, 20:56Татарский язык официально подразделяется на 5 диалектов: Мишарско-татарский (иначе Западный), Средний (казанско-татарский), Тоболо-иртышский, Томский, Барабинский.
5 диалектов сибирскотатарского или что вы имеете ввиду?
Цитата: Сибирячка от июля 13, 2017, 23:28Возможно, с сибирским произношением, но лексика-то там явно из стандартизированного татарского.Цитата: alant от июля 13, 2017, 21:51Сибирские татары у нас независимо от образования говорят на сибирском.Цитата: Фанис от июля 13, 2017, 20:32В таком случае, едва ли можно ожидать от образованного человека диалектной речи в интервью.
Есть стандартизированный общетатарский литературный язык с довольно глубокими традициями, которым пользуются носители всех пяти татарских диалектов. Другого стандартизированного литературного языка не существует.
Цитата: alant от июля 14, 2017, 09:00Примерно как и башкирский язык, типа татарский, но чуть с другим произношением. А ведь башкиры выбрали наиболее отдаленные говоры от татарского для литературного башкирского, проигнорировав так называемый западный диалект...
Возможно, с сибирским произношением, но лексика-то там явно из стандартизированного татарского.
Цитата: Фанис от июля 14, 2017, 07:51Официально только по их версии, наиболее распространенная версия с тремя диалектами: западный(мишарский), средний(казанский), восточный(сибирский). По логике авторов двухтомника если есть барабинский диалект, то почему они не выделили астраханский? Кстати, там вроде не указаны говоры карагашей, а также вроде ничего не указан говор села Ново-Булгары https://moluch.ru/th/6/archive/59/2538/ . Также надо отметить, астраханский говор также по идее можно относить и мишарскому диалекту, так как там были татары из Пензенской области, также как и ичкинский, ведь они тоже, если не ошибаюсь, были мишарами...Цитата: short от июля 13, 2017, 20:56Татарский язык официально подразделяется на 5 диалектов: Мишарско-татарский (иначе Западный), Средний (казанско-татарский), Тоболо-иртышский, Томский, Барабинский.
5 диалектов сибирскотатарского или что вы имеете ввиду?
Еще раз повторяю, кто владеет татарским и кому интересны татарские говоры и диалекты, читать "Татар халык сөйләшләре". Там все подробно расписано. А здесь вам расскажут лишь чуть более, чем мог бы рассказать заурядный обыватель.
Цитата: short от июля 16, 2017, 19:02Мишарские говоры Ахстраханской области там описаны.Цитата: Фанис от июля 14, 2017, 07:51Официально только по их версии, наиболее распространенная версия с тремя диалектами: западный(мишарский), средний(казанский), восточный(сибирский). По логике авторов двухтомника если есть барабинский диалект, то почему они не выделили астраханский? Кстати, там вроде не указаны говоры карагашей, а также вроде ничего не указан говор села Ново-Булгары https://moluch.ru/th/6/archive/59/2538/ . Также надо отметить, астраханский говор также по идее можно относить и мишарскому диалекту, так как там были татары из Пензенской области, также как и ичкинский, ведь они тоже, если не ошибаюсь, были мишарами...Цитата: short от июля 13, 2017, 20:56Татарский язык официально подразделяется на 5 диалектов: Мишарско-татарский (иначе Западный), Средний (казанско-татарский), Тоболо-иртышский, Томский, Барабинский.
5 диалектов сибирскотатарского или что вы имеете ввиду?
Еще раз повторяю, кто владеет татарским и кому интересны татарские говоры и диалекты, читать "Татар халык сөйләшләре". Там все подробно расписано. А здесь вам расскажут лишь чуть более, чем мог бы рассказать заурядный обыватель.
Цитата: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 19:06Где, в среднем диалекте?
Мишарские говоры Ахстраханской области там описаны.
Цитата: short от июля 16, 2017, 19:43Көнбатыш. Волгоград сөйләше.Цитата: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 19:06Где, в среднем диалекте?
Мишарские говоры Ахстраханской области там описаны.
Цитата: short от июля 16, 2017, 19:02Официально только по их версии, наиболее распространенная версия с тремя диалектами: западный(мишарский), средний(казанский), восточный(сибирский).Это не распространенное, а устарелое на сегодняшний день деление. Наука не стоит на месте, данные обновляются, расширяются и анализируются заново.
Цитата: short от июля 16, 2017, 19:02Почему не выделили. Он выделен, как говор. И выделено еще множество других говоров, если вдруг не в курсе. А для того, чтобы выделить астраханский в статусе отдельного диалекта, значит, не нашли достаточных оснований.
По логике авторов двухтомника если есть барабинский диалект, то почему они не выделили астраханский?
Цитата: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 20:46Көнбатыш. Волгоград сөйләше.Целое одно село))). Вообще это говор весьма условный, объединили три больших региона, где расстояние между аулами очень большое и нет взаимосвязи между ними...
Цитата: Фанис от июля 16, 2017, 22:27Даже самое новое деление не может быть единым стандартом, особенно если его не подтвердили другими анализами.
Это не распространенное, а устарелое на сегодняшний день деление. Наука не стоит на месте, данные обновляются, расширяются и анализируются заново.
Цитата: short от июля 16, 2017, 19:02Зато нашли основания для дробления говоров сибирских татар, хотя расстояние между ними даже поменьше будет, по крайнем мере есть консолидирующее признаки, а говор юртовских татар далёк от среднего диалекта...А говор ичкинских правильнее было бы отнести к мишарскому, хотя бы по причине того, что они были мишарами этнически...
Почему не выделили. Он выделен, как говор. И выделено еще множество других говоров, если вдруг не в курсе. А для того, чтобы выделить астраханский в статусе отдельного диалекта, значит, не нашли достаточных оснований.
Цитата: short от июля 17, 2017, 11:00Вообще в диалектологии много чего условного есть.Цитата: TestamentumTartarum от июля 16, 2017, 20:46Көнбатыш. Волгоград сөйләше.Целое одно село))). Вообще это говор весьма условный, объединили три больших региона, где расстояние между аулами очень большое и нет взаимосвязи между ними...
Цитата: short от июля 17, 2017, 11:31Естественно. Это, если хотите, истина в последней инстанции (на данный момент изученности татарских говоров и диалектов). То, на что я ссылаюсь, пишут специалисты годами детально изучающие татарские говоры и сами лично проводящие полевые экспедиции.
Всё было бы ничего, но по мнению Фаниса это чуть ли не истина последней инстанции(я про двухтомник) ;) Мне же больше по душе, когда сибирские говоры выделяют в один диалект...
Цитата: Фанис от июля 17, 2017, 17:25А раньше плохо изучали?))) Наоборот, раньше народ меньше был подтвержден русификации и общей татаризации, полевые исследования в 50ые дали намного больше результатов, чем нынешние...Ведь авторы двухтомника не объясняют причину, почему они разделили сибирские говоры, или язык юртовских татар отнесли к казанскому диалекту, они пишут его особенности и всё...По мне вообще невозможно считаться ИПИ, не исследую татарские и башкирские говоры вместе, возможно некоторые говоры челябинских и курганских татар правильнее было бы отнести к восточному диалекту башкирского, а говоры там где я живу(типтяро-западнобашкирские) не относит к двум языкам сразу...Цитата: short от июля 17, 2017, 11:31Естественно. Это, если хотите, истина в последней инстанции (на данный момент изученности татарских говоров и диалектов). То, на что я ссылаюсь, пишут специалисты годами детально изучающие татарские говоры и сами лично проводящие полевые экспедиции.
Всё было бы ничего, но по мнению Фаниса это чуть ли не истина последней инстанции(я про двухтомник) ;) Мне же больше по душе, когда сибирские говоры выделяют в один диалект...
Конечно, вы на материале своих отрывочных сведений, можете иметь свое собственное особо "ценное" мнение, которое вам "по душе". Ради бога. Но, мне кажется, прежде чем иметь собственное мнение стоило бы хотя бы быть в курсе последних исследований и достижений, чтобы не изобретать велосипед.
Цитата: short от июля 17, 2017, 18:10Не "плохо" и не "хорошо". Знаниям свойственно со временем накапливаться и уточняться.
А раньше плохо изучали?))) Наоборот, раньше народ меньше был подтвержден русификации и общей татаризации, полевые исследования в 50ые дали намного больше результатов, чем нынешние...
Цитата: short от июля 17, 2017, 18:10Ведь авторы двухтомника не объясняют причину, почему они разделили сибирские говоры, или язык юртовских татар отнесли к казанскому диалекту, они пишут его особенности и всё...А вы его читали? Судя, по тому, что вы знаете только о трех диалектах, вы о нем впервые услышали от меня. И вряд ли уже успели внимательно прочитать, это вам не страничка в интернете. И если нет желаемого вами объяснения именно в этой работе (хотя, думаю, кое-что там может быть), значит оно есть в какой-то другой работе, потому что такие вещи не происходят только потому, что кому-то так захотелось, кому-то так "по душе".
Цитата: short от июля 17, 2017, 18:10По мне вообще невозможно считаться ИПИ, не исследую татарские и башкирские говоры вместе, возможно некоторые говоры челябинских и курганских татар правильнее было бы отнести к восточному диалекту башкирского, а говоры там где я живу(типтяро-западнобашкирские) не относит к двум языкам сразу...Отлично! Вы имеете право на свое собственное особое мнение, это даже хорошо, но у них-то за плечами годы работы, монографии, диссертации и научные звания, а у вас только ваше особое мнение да раненое самолюбие. Верно? Конечно я посоветую людям почитать вышеназваный двухтомник, представляющий собой плод работы многих поколений профессиональных лингвистов, а не вас.
Цитата: Фанис от июля 17, 2017, 19:05Знания полезнее у тех, кто накапливал, когда люди говорили чисто по татарский на своём говоре, не употребляя русские слова и когда Казань(ТНВ, казанские СМИ и артисты) не так сильно повлияли. Сейчас лучше использовать старые работы, конечно, сверяя с новыми данными.
Не "плохо" и не "хорошо". Знаниям свойственно со временем накапливаться и уточняться.
ЦитироватьА вы его читали? Судя, по тому, что вы знаете только о трех диалектах, вы о нем впервые услышали от меня. И вряд ли уже успели внимательно прочитать, это вам не страничка в интернете. И если нет желаемого вами объяснения именно в этой работе (хотя, думаю, кое-что там может быть), значит оно есть в какой-то другой работе, потому что такие вещи не происходят только потому, что кому-то так захотелось, кому-то так "по душе".досконально не изучал, но знаком с ним уже с тех пор как выложили в сеть...С другими подобными работами я также встречался...Я просто не обратил внимания, что три диалекта выделили отдельно...Впрочем, если они(авторы) тоболо-иртышский, барабинский, томские диалекты обозначали никак диалекты, а лишь как говоры, содержание от не изменилось бы, ни худшую, ни в лучшую сторону...
ЦитироватьОтлично! Вы имеете право на свое собственное особое мнение, это даже хорошо, но у них-то за плечами годы работы, монографии, диссертации и научные звания, а у вас только ваше особое мнение да раненое самолюбие. Верно? Конечно я посоветую людям почитать вышеназваный двухтомник, представляющий собой плод работы многих поколений профессиональных лингвистов, а не вас.Тут кроме профессиональности лингвистов, многое играет политика. Для башкирских лингвистов мы, наверное, всегда будем башкирами, говорящими на западном диалекте башкирского, а со стороны Казани мы говорим на типтярских говорах татарского. Но я счастлив, что когда я открываю рот, то говорю одновременно на двух САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ языках, ведь это указано у профи-лингвистов с большим опытом).
Цитата: short от июля 17, 2017, 20:39Знания полезнее у тех, кто накапливал, когда люди говорили чисто по татарский на своём говоре, не употребляя русские слова и когда Казань(ТНВ, казанские СМИ и артисты) не так сильно повлияли. Сейчас лучше использовать старые работы, конечно, сверяя с новыми данными.Какой еще "чисто татарский"? В каждом языке по меньшей мере сотни разновременных заимствований из других языков. Если говорить конкретно о татарском и русизмах, то они заимствуются говорами и диалектами, составляющими татарский язык, как минимум в течение тысячи лет, поэтому пара десятков лет или даже полвека в этом отношении ничего существенно не меняет. Во-вторых, говоры и диалекты выделяют не по количеству русизмов или других заимствований, их выделяют совсем по другим признакам.
Цитата: short от июля 17, 2017, 20:39досконально не изучал, но знаком с ним уже с тех пор как выложили в сеть...С другими подобными работами я также встречался...Я просто не обратил внимания, что три диалекта выделили отдельно...Впрочем, если они(авторы) тоболо-иртышский, барабинский, томские диалекты обозначали никак диалекты, а лишь как говоры, содержание от не изменилось бы, ни худшую, ни в лучшую сторону...Признание их отдельными диалектами - это существенное уточнение лингвистической картины Сибири.
Цитата: short от июля 17, 2017, 20:39Тут кроме профессиональности лингвистов, многое играет политика. Для башкирских лингвистов мы, наверное, всегда будем башкирами, говорящими на западном диалекте башкирского, а со стороны Казани мы говорим на типтярских говорах татарского. Но я счастлив, что когда я открываю рот, то говорю одновременно на двух САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ языках, ведь это указано у профи-лингвистов с большим опытом).Вы, кажется, недавно утверждали, что мишарский, сибирский, казанский и башкирский - это диалекты одного языка? А теперь вы утверждаете, что говорите на двух самостоятельных языках! Да еще и одновременно! :green:
Цитата: Фанис от июля 17, 2017, 22:40Еще 50 лет назад, житель какой-нибудь Маляевки(Волгоградская область) думали и говорили еще на родном языке, а сейчас многие не могут одно предложение сказать, без слов "наверное", "не знаю" и т.д. Поэтому лучше ориентироваться в этом плане на старые полевые работы).
Какой еще "чисто татарский"?
ЦитироватьПризнание их отдельными диалектами - это существенное уточнение лингвистической картины Сибири.Уточнение было бы, если бы объяснили причину, хотя споры "диалект или язык?" никогда не прекратятся...Это касается не только татарского...
ЦитироватьЯ то и сейчас так считаю, но лингвисты же не разбирают их сообща, а мы должны ориентироваться на низ, потому что они ОПЫТНЫ). Вот и получается, что я говорю на двух языках одновременно, потому что одни "опытные" считают, что мы говорим на диалекте башкирского, другие на говорах казанского).
Вы, кажется, недавно утверждали, что мишарский, сибирский, казанский и башкирский - это диалекты одного языка? А теперь вы утверждаете, что говорите на двух самостоятельных языках! Да еще и одновременно! :green:
Цитата: short от июля 17, 2017, 23:40ЦитироватьЯ то и сейчас так считаю, но лингвисты же не разбирают их сообща, а мы должны ориентироваться на низ, потому что они ОПЫТНЫ). Вот и получается, что я говорю на двух языках одновременно, потому что одни "опытные" считают, что мы говорим на диалекте башкирского, другие на говорах казанского).
Вы, кажется, недавно утверждали, что мишарский, сибирский, казанский и башкирский - это диалекты одного языка? А теперь вы утверждаете, что говорите на двух самостоятельных языках! Да еще и одновременно! :green:
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2017, 15:46Тут с точки зрения лингвистики однозначно наш говор(как и говор пермских татар-башкир) ближе к литературному татарскому, но и назвать наш говор диалектом диалектом башкирского не будет преступлением, так как расстояние будет поменьше, чем между литературным татарским и астраханским говором, между литературным русским и кубанской балачкой, а про разницу между диалектами крымскотатарского, немецкого и говорить не приходиться).
Пусть это, по-моему мнению, и статистический разбег. Но кто-то из противоборствующих сторон объективно дальше от среднего значения.
Дабы выйти за рамки этого , назовём ваш идиолект - Шуртныкы шивәсе :yes:
Цитата: short от июля 19, 2017, 13:21Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например :yes:Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2017, 15:46Тут с точки зрения лингвистики однозначно наш говор(как и говор пермских татар-башкир) ближе к литературному татарскому, но и назвать наш говор диалектом диалектом башкирского не будет преступлением, так как расстояние будет поменьше, чем между литературным татарским и астраханским говором, между литературным русским и кубанской балачкой, а про разницу между диалектами крымскотатарского, немецкого и говорить не приходиться).
Пусть это, по-моему мнению, и статистический разбег. Но кто-то из противоборствующих сторон объективно дальше от среднего значения.
Дабы выйти за рамки этого , назовём ваш идиолект - Шуртныкы шивәсе :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:56А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например :yes:
Цитата: short от июля 19, 2017, 22:02Поле-поле, только поле - съездите к ним :yes:Цитата: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:56А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 12:32Зачем мне к ним ездить, если я всю жизнь живу в Башкирии, и даже есть родственники с тех краёв?) Общался и с хайбуллинскими башкирами, они на самом юге республики, взаимопонимаемость 100%.Цитата: short от июля 19, 2017, 22:02Поле-поле, только поле - съездите к ним :yes:Цитата: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:56А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например :yes:
Цитата: short от июля 20, 2017, 13:17Краткую характеристику вашего говора можете привести?!Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 12:32Зачем мне к ним ездить, если я всю жизнь живу в Башкирии, и даже есть родственники с тех краёв?) Общался и с хайбуллинскими башкирами, они на самом юге республики, взаимопонимаемость 100%.Цитата: short от июля 19, 2017, 22:02Поле-поле, только поле - съездите к ним :yes:Цитата: TestamentumTartarum от июля 19, 2017, 15:56А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 14:34В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).
Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
Цитата: short от июля 20, 2017, 23:30Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 14:34В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).
Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
Цитата: ashirzhan от июля 21, 2017, 05:09белмәймен у нас также встречается...Слово "песи" это повсеместное, мәче говорят редко. Баскыч означает и переносную лестницу и лестницу ведущую к двери дома, но для второго в некоторых местах говорят күтәрмә. Борын/танау и так и так говорят).Цитата: short от июля 20, 2017, 23:30Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 14:34В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).
Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
У нас "белмәем-белмим (не знаю)" говорят также, но некоторые юртовские говорят бельмаймен/белям-беляман (не знаю/знаю).
Кошка - мишак, лестница, нос так же.
Цитата: short от июля 21, 2017, 15:06То есть у вас вполне татарский язык?!Цитата: ashirzhan от июля 21, 2017, 05:09белмәймен у нас также встречается...Слово "песи" это повсеместное, мәче говорят редко. Баскыч означает и переносную лестницу и лестницу ведущую к двери дома, но для второго в некоторых местах говорят күтәрмә. Борын/танау и так и так говорят).Цитата: short от июля 20, 2017, 23:30Цитата: TestamentumTartarum от июля 20, 2017, 14:34В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).
Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
У нас "белмәем-белмим (не знаю)" говорят также, но некоторые юртовские говорят бельмаймен/белям-беляман (не знаю/знаю).
Кошка - мишак, лестница, нос так же.
Цитата: TestamentumTartarum от июля 21, 2017, 15:32Язык на котором говорят Айдар Галимов, Салават Фатхетдинов, Нафкать Нигматуллин, Альфия Авзалова вполне такой нормальный язык, понятный любому татарину и башкиру, их предки в 1897 году указывали свой родной язык как типтярский или как башкирский. Вы просто преувеличивайте с баймакскими говорами, они тоже тоже подойдут под определение под вполне нормальный татарский язык).
То есть у вас вполне татарский язык?!
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2017, 20:04Чего? :no:
(Сибирско-татарская народная песня)
Цитата: Фанис от июля 29, 2017, 23:55Цитата: ashirzhan от июля 29, 2017, 20:04Чего? :no:
(Сибирско-татарская народная песня)
Цитата: ashirzhan от сентября 8, 2017, 15:27
... писала тоболячка[/i]:
Аширжан, пэс пор, пэс тотар
:)
А ведь мы так и говорим, на букву О — пор (есть), тотар (татары).
Цитата: ashirzhan от сентября 8, 2017, 15:27Учиться надо. Очередной бред несете.
В форуме написал текст провокационного характера:
Нас, сибирских татар пока нет, нисколько нас нет.
Вернее мы есть, но нас никто не считает.
А приписывают к казанским татарам, как народ якобы имеющий диалект казанского языка.
Цитата: Сибирячка от сентября 8, 2017, 20:27Цитата: ashirzhan от сентября 8, 2017, 15:27
... писала тоболячка[/i]:
Аширжан, пэс пор, пэс тотар
:)
А ведь мы так и говорим, на букву О — пор (есть), тотар (татары).
Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Цитата: Karakurt от сентября 9, 2017, 19:49Нет, чувашское развитие /a/ > /o/ связано с /ä/ > /a/ в булгарском. И не только это развитие, в чувашском был GVS на булгарский манер :)
И чувашская.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 9, 2017, 23:21Ну да. Подыщите среди ОТ когнаты чув. çанă «рукав», или çавăт «вести» (глагол). Советую искать в туркменском как самом архаичном из огузских, которые наиболее близки к булгарским.
GreatVowelShift
Цитата: Y.R.P. от сентября 9, 2017, 23:45тат. җиң
когнаты чув. çанă «рукав»
Цитата: Y.R.P. от сентября 9, 2017, 23:45Вроде, основа та же, что в тат җитәклә-. Может, ошибаюсь.
çавăт «вести» (глагол).
Цитата: Фанис от сентября 10, 2017, 11:25ýöret- вроде бы.Цитата: Y.R.P. от сентября 9, 2017, 23:45Вроде, основа та же, что в тат җитәклә-. Может, ошибаюсь.
çавăт «вести» (глагол).
А причем здесь окание?
Цитата: Фанис от сентября 10, 2017, 11:06Да, ПТ /ä/ > кыпч. /ɛ/ > тат. /i/ (поволжский перебой).Цитата: Y.R.P. от когнаты чув. çанă «рукав»тат. җиң
Цитата: Фанис от сентября 10, 2017, 11:25
А причем здесь окание?
Цитата: Y.R.P. от сентября 9, 2017, 20:09
чувашское развитие /a/ > /o/ связано с /ä/ > /a/ в булгарском
Цитата: Фанис от сентября 9, 2017, 19:44
Вообще, окание - это казанско-татарская особенность. В мишарских, башкирских и сибирских говорах он не зафиксирован, разве что начал появляться местами в последнее время под влиянием казанско-татарского. :donno:
Цитата: edil-jayik от сентября 11, 2017, 15:12
Вообще есть стандартный сибирскотатарский язык? А то у меня такое ощущение что это конгломерат различных языков.
ЦитироватьУзбеки в этом отношении сделали мудро - они взяли все слова всех диалектов включили в один словарь, чтоб никого не обидеть.
Цитата: Сибирячка от сентября 8, 2017, 20:27Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Цитата: short от сентября 11, 2017, 18:47А у меня , в свою очередь, тоже есть вопрос: а вам как хочется по этому поводу?Цитата: Сибирячка от сентября 8, 2017, 20:27Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Цитата: Agabazar от сентября 11, 2017, 19:23Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).Цитата: short от сентября 11, 2017, 18:47А у меня , в свою очередь, тоже есть вопрос: а вам как хочется по этому поводу?Цитата: Сибирячка от сентября 8, 2017, 20:27Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).
Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например, официальным "нагайбакский язык" после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.
Не будет хотя бы потому, что реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
нагайбаков как бы отдельным народом.
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50Ну, во-первых, ни один язык России(кроме русского), ни в одной территории не имеет статус официального. Официальный это ты его обязан знать, принудительный, иначе у тебя будут проблемы на устройство на работу даже уборщиком, куча депутатов в органах местного управления которые не знают местный язык. Или, например, какие то проблемы с сотовой связью, ты позвонил к примеру с территории Татарии, и тебе должны ответить на татарском, если ты на нём заговорил. Иллюзии питать не надо, что языки России прекрасно сохраняются, при таких темпах все они исчезнут через 100-200 лет, может какие то будут барахтаться чуть больше. Единственный шанс это независимость, которую не дадут никогда, "зеленые человечки" которые сделали Крым независимым, сделают сепаратистами любого кто заговорит об этом. У республик нет даже буквы С от суверенитета, даже с латиницей прокатили Татарстан, какой там независимость. Во-вторых, даже по конституции, иметь иной официальный язык кроме русского имеют право только республики, так что невозможно организовать республику сибирских татар в Тюменской области.
Не будет хотя бы потому, что реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Цитата: ashirzhan от сентября 12, 2017, 06:38Поэтому у сибтатаров есть две пути в будущев, либо признать себя частью казантатаров, либо остаться как есть и не развиваться как этнос, подвергая себя ассимиляцию.Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).
Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например, официальным "нагайбакский язык" после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.
Не будет хотя бы потому, что реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.
Цитата: short от сентября 12, 2017, 08:11Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50Ну, во-первых, ни один язык России(кроме русского), ни в одной территории не имеет статус официального. [...]
Не будет хотя бы потому, что реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 06:47Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50
нагайбаков как бы отдельным народом.
Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом. А то что их стали выделять в переписях ничего фактически не изменило. Более того, само по себе выделение в переписях и законах не создаёт народа, алюторцы - прекрасный пример.
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:22А чем они от кряшен отличаются?
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.
Цитата: alant от сентября 12, 2017, 20:30Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:22А чем они от кряшен отличаются?
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:41Казаки перешли на татарский?Цитата: alant от сентября 12, 2017, 20:30
А чем они от кряшен отличаются?
Историей, в первую очередь. ЕМНИП, это потомки казаков с территории нынешней Оренбургской области.
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:50Нагайбаки - это кряшены. Причем, с территории Татарстана. :)
Зачем же? Они изначально были татары-казаки. Точнее не только татары, но и марийцы и чуваши. Татарский возобладал. Затем граница отодвинулась и они стали жить в современных Чебаркульском и Нагайбакском районах. Сёла там прикольные - Париж, Фершампенуаз и всё в таком духе.
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23Те есть, именно их географическая изолированность от кряшен и татар привела к выделению их как народа?
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
Цитата: alant от сентября 13, 2017, 01:49
Те есть, именно их географическая изолированность от кряшен и татар привела к выделению их как народа?
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 06:47
Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом.
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 20:50Изначально были просто татары. Стали казаки, поэтому были крещены.
Они изначально были татары-казаки.
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 17:40Где тут троллинг? Минус миллион носителей языка за 8 лет вот это правда горькая. Так, да, я не отрицал, что язык кое где учится, в очень ограниченных количествах.
Уважаемый, не делайте, здесь, пожалуйста, троллингообразные заявления.
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана.
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
Цитата: edil-jayik от сентября 12, 2017, 16:54Цитата: ashirzhan от сентября 12, 2017, 06:38Поэтому у сибтатаров есть две пути в будущев, либо признать себя частью казантатаров, либо остаться как есть и не развиваться как этнос, подвергая себя ассимиляцию.Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 00:50Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:17
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).
Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например, официальным "нагайбакский язык" после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.
Не будет хотя бы потому, что реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.
Цитата: short от сентября 13, 2017, 18:41Если не ошибаюсь, они переселялись сначала в Башкирию (из Татарстана), потом уже в Оренбуржье, перенося с собой и названия сел, например, Бакалы. Все эти Парижы, до того, как их так занимательно переименовали, назывались по-татарски.Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана.
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:33Хорошо, Уфимская губерния.
В те времена никакой Башкирии, никакого Татарстана не было. Оренбуржье, возможно, существовало (в виде Оренбургской губернии, наверное).
Цитата: Фанис от сентября 13, 2017, 21:31Это могли быть местные крящённые типтяре, не все же кряшены вышли из Татарстана.Цитата: short от сентября 13, 2017, 18:41Если не ошибаюсь, они переселялись сначала в Башкирию (из Татарстана), потом уже в Оренбуржье, перенося с собой и названия сел, например, Бакалы. Все эти Парижы, до того, как их так занимательно переименовали, назывались по-татарски.Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана.
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
Цитата: Фанис от сентября 14, 2017, 22:53Кряшены в РБ живут в основном только в Бакалинском районе. потом идёт скорее всего Илишевский, оба района граничат с Татарией, следовательно их говор идентичен с говорами типтяр и западных башкир. Мишари живут у нас в Караидельском, Балтачевском, Аскинских района(+3-4 района наверное), все они цокают из того что я слышал, скорее всего они выходцы из Нижегородской области в основном. Кряшены вряд ли среди них есть, так как у себя их успешно обрусевали, а тут они могли быть максимум новокряшенами, то есть если даже их крестили, то они вряд ли соблюдали обряды.Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:33Хорошо, Уфимская губерния.
В те времена никакой Башкирии, никакого Татарстана не было. Оренбуржье, возможно, существовало (в виде Оренбургской губернии, наверное).
Кстати, кряшены в Башкирии не носители мишарского диалекта? А то, у нагайбаков-то средний диалект, казанский...
Цитата: short от сентября 16, 2017, 13:03Мишарскими кряшенскими говорами признаны Байкибашевский и Стерлитамакский говоры в Башкирии.
Кряшены в РБ живут в основном только в Бакалинском районе. потом идёт скорее всего Илишевский, оба района граничат с Татарией, следовательно их говор идентичен с говорами типтяр и западных башкир. Мишари живут у нас в Караидельском, Балтачевском, Аскинских района(+3-4 района наверное), все они цокают из того что я слышал, скорее всего они выходцы из Нижегородской области в основном. Кряшены вряд ли среди них есть, так как у себя их успешно обрусевали, а тут они могли быть максимум новокряшенами, то есть если даже их крестили, то они вряд ли соблюдали обряды.
Цитата: short от сентября 16, 2017, 12:58Некоторых (из местных татар и не только татар) вроде крестили уже в Башкирии — при крепости Нагайбак, построенном в 1736 году.
Это могли быть местные крящённые типтяре, не все же кряшены вышли из Татарстана.
Цитата: Фанис от сентября 16, 2017, 19:09На северо-западе РБ, да, всего на 2/3 верно. В Учалинском районе, говорят типтяре перешли на восточный диалект башкирского в течение 20 века. На юге РБ скорее всего многие перешли на южный диалект башкирского, например, предки башкирского национального лидера Ахмета Заки Валиди...
"Говоры типтяр" - это тоже Средний диалект.
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Рисовать надо.
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13В случае с тюркскими языками (и диалектами тоже), "древо" - это вообще что-то некорректное. Корректно было бы составить некую "реку" с притоками, оттоками, рукавами и озерцами, оставшихся от разливов. Это гораздо сложнее составления "древа".Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 13:14А что вас интересует? Что именно в этом "древе"?Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Рисовать надо.
Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 14:02Интересно визуально увидеть расстояние между диалектами в разных ветвях. Их соотношение. Возможно. лингвистическое группирование несколько отличается от этнического.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 13:14А что вас интересует? Что именно в этом "древе"?Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Рисовать надо.
Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 13:57Так это у многих так. 100-проценнтно ни одно древо не передаст реальную картину.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13В случае с тюркскими языками (и диалектами тоже), "древо" - это вообще что-то некорректное. Корректно было бы составить некую "реку" с притоками, оттоками, рукавами и озерцами, оставшихся от разливов. Это гораздо сложнее составления "древа".Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 14:09Не знаю как насчет других языков. Я ими не интересуюсь. В случае с тюркскими, схема в виде "древа" мне представляется более менее корректным только на уровне деления на огузские и кыпчакские, например. Дальше такая примитивная схема уже вряд ли работает в достаточной степени корректно.Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 13:57Так это у многих так. 100-процентно ни одно древо не передаст реальную картину.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13В случае с тюркскими языками (и диалектами тоже), "древо" - это вообще что-то некорректное. Корректно было бы составить некую "реку" с притоками, оттоками, рукавами и озерцами, оставшихся от разливов. Это гораздо сложнее составления "древа".Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 14:08Действительные расстояния между языками и диалектами я вам не обещаю, но небольшую схемку соотношений и примерных временных периодов предоставлю -составил её на досуге насколько разумел.Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 14:02Интересно визуально увидеть расстояние между диалектами в разных ветвях. Их соотношение. Возможно. лингвистическое группирование несколько отличается от этнического.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 13:14А что вас интересует? Что именно в этом "древе"?Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31Языков или их диалектов (в совокупности?)?OfftopГде можно увидеть древо тюркских диалектов?
Рисовать надо.
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 19:59Пример такой визуализации можете привести?!
Спасибо, TestamentumTartarum, но это не то. Хотел бы древо составленное по формализованным признакам без учета реального происхождения и влияния.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 20:54Не могу.Цитата: alant от сентября 18, 2017, 19:59Пример такой визуализации можете привести?!
Спасибо, TestamentumTartarum, но это не то. Хотел бы древо составленное по формализованным признакам без учета реального происхождения и влияния.
Цитата: true от сентября 18, 2017, 20:18Вы хотите сказать, что такое древо тюркских диалектов невозможно?
Наверное аланту нужна карта, а не древо. Этакий континуум, где бы был виден переход одних диалектов в другие, их границы, пересечение и т.д?
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 21:56Давайте вернемся к упомянутым вами диалектам. Во-первых, лингвистические расстояния между ними (+тоболо-иртышский диалект, который вы не упомянули), судя по всему, сильно нивелированы в результате длительного взаимного влияния. В большей степени, видимо, в результате влияния среднего диалекта татарского на остальные. Мишарский диалект в интактном состоянии тяготел бы, скажем, к караимскому, средний диалект к карачаевскому, тоболо-иртышский бы тяготел к томскому и барабинскому диалектам. Это был первый уровень взаимовлияния, самый поздний.Цитата: true от сентября 18, 2017, 20:18Вы хотите сказать, что такое древо тюркских диалектов невозможно?
Наверное аланту нужна карта, а не древо. Этакий континуум, где бы был виден переход одних диалектов в другие, их границы, пересечение и т.д?
Цитата: true от сентября 18, 2017, 22:07Да, в идеале, нужно целое НИИ широкопрофильных тюркологов, которые бы работали в сотрудничестве и под наблюдением тюркологов, специализирующихся на отдельных направлениях.
Для каждого языка или хотя бы региона наверное можно, а потом свести. Но это уже коллективная работа, вряд ли здесь есть знатоки всех тюркских.
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04Какое такое "кто ни попадя"? Их обычно строят сильные для своего времени и местности тюркологи. И обычно их схемы не совпадают, потому что древо - это примитивная для тюркских схема и одного тюрколога для этого маловато. Схема тюркских языков должна включать также и диалекты, потому что зачастую по сути (в интакте) - это отдельные языки.
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04Например, узбекский язык и уйгурский на одной ветви, а туркменский на другой. Но есть хорезмский диалект в узбекском и диалекты дуечи, чандыров, баятов в туркменском, которые весьма близки друг другу. Сколько таких переплетенных диалектов в каждой соседней паре языков? Реально ли одному человеку знать их все?
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07Казахам. Они и переселились-то в нынешнее место 300-400 лет назад под натиском джунгар.
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07из двуx - узбекам по языку, туркменам по образу жизни, у ниx даже юрты одинаковые.
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Цитата: true от сентября 19, 2017, 11:42Вот я и хочу увидеть, как в таком древе узбекские, крымские, алтайские, шорские диалекты разойдутся по разным ветвям.Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04Например, узбекский язык и уйгурский на одной ветви, а туркменский на другой. Но есть хорезмский диалект в узбекском и диалекты дуечи, чандыров, баятов в туркменском, которые весьма близки друг другу. Сколько таких переплетенных диалектов в каждой соседней паре языков? Реально ли одному человеку знать их все?
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 15:29Хотеть не вредно... :donno:Цитата: true от сентября 19, 2017, 11:42Вот я и хочу увидеть, как в таком древе узбекские, крымские, алтайские, шорские диалекты разойдутся по разным ветвям.Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04Например, узбекский язык и уйгурский на одной ветви, а туркменский на другой. Но есть хорезмский диалект в узбекском и диалекты дуечи, чандыров, баятов в туркменском, которые весьма близки друг другу. Сколько таких переплетенных диалектов в каждой соседней паре языков? Реально ли одному человеку знать их все?
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Цитата: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52Лингвофриков бы это не остановило :green:
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 19:26Спасибо и на том ;DЦитата: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52Лингвофриков бы это не остановило :green:
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:24Спасибо за то, что людям не закрывают рты за якобы "лингофричество". :DЦитата: alant от сентября 19, 2017, 19:26Спасибо и на том ;DЦитата: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52Лингвофриков бы это не остановило :green:
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07Крымским ногайцам.
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Цитата: Abdylmejit от сентября 20, 2017, 12:20Вы сейчас о языке или происхождении этноса?Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07Крымским ногайцам.
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Цитата: sail от сентября 19, 2017, 12:57А узбеки шапки носят похожие на наши, и?..Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07из двуx - узбекам по языку, туркменам по образу жизни, у ниx даже юрты одинаковые.
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Цитата: true от сентября 20, 2017, 14:24Кипчакским (казаxскому, каракалпакскому) ближе будут карлукские, если сравнивать с огузскими.Цитата: sail от сентября 19, 2017, 12:57А узбеки шапки носят похожие на наши, и?..Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07из двуx - узбекам по языку, туркменам по образу жизни, у ниx даже юрты одинаковые.
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Узбеки - карлуки, туркмены - огузы, каракалпаки - кипчаки. Равноудаленные языки, не?
Цитата: sail от сентября 20, 2017, 15:00Это общепринятая точка зрения?
Кипчакским (казаxскому, каракалпакскому) ближе будут карлукские, если сравнивать с огузскими.
Цитата: short от февраля 7, 2018, 09:36
Сибирскотатарский, по крайнем мере большинство говоров Омской и Тюменской это диалект татарского(общетатарского, а не казанскотатарского). Башкирский(восточные и южные диалекты), а также говоры татар Курганской и Челябинской области посерединке между казанскотатарским и сибирскотатарским. На латинице при обдуманном подходе, можно было бы спокойно создать единую письменность для мишар, казанлы, башкир и сибирских татар, где одни и те же буквы можно было бы читать на своём говоре...
ЦитироватьЧереп
Один старик вышел в степь(поле?), нашел там череп какого-то человека, надел его на палку и говорит: "Э, голова, твое мясо сошло, глаза провалились. Придет день и мы такими станем". Мимо шли два человека, говорят старику: "Э, старик, не трогай(?) эту голову, закопай ее, она поглотит 80 голов (людей)". Старик не закопал голову, а принес ее домой. Засунул в старую (горячую?) печь, потом раздробил ее в ступе, раздробив, завязал в тряпочку и бросил под урун, сказав: "Иди! Поглоти [теперь] головы 80 людей!".
Прошли дни(?). После этого как-то старик отправился в гости, дома осталась его дочь. Эта девочка помыла дом(?), залезла под урун, чтобы вода не натекла туда. Нашла какой-то белый узелок, развязала его, только поднесла к носу, как заболел(?) у нее живот. После того как ее живот [непонятный глагол], зародился у нее в животе мальчик, стала она беременной. Увеличился ее живот, это увидела ее мать, сказала ей: "Э, доченька, какого ты джигита полюбила, хочу я знать кто это". Дочка заплакала(?): "Э, матушка, не виновата я, нашла я в какой-то белой тряпочке что-то белое, понюхала, заболел(?) мой живот, после чего появилось в нем что-то". Услышал(?) это старик, сказал: "Э, [какой-то нелестный эпитет], дело вот в чем(?). Принес я одну голову, положил ее под урун, вот ее дочка и понюхала. Э, [нелестный эпитет], не показывай дочь никому, привяжи к животу подушку, как будто беременная, ходи так, пусть люди тебя видят". Люди, увидев женщину, сказали: "В старости, отчего ты забеременела?". Женщина ответила: "В животе [что-то] одного [чего-то] появилось".
Вот в один из дней девочка родила мальчика, легла рядом с ребенком ее мать, сказав, что это она его родила. Через некоторое время стал ребенок говорить, отдали его в школу. Мальчик учился 10 лет и стал хорошим муллой.
Пришел к их [какому-то] соседу гость. Гость сказал соседу: "Э, друг, нужна мне жена". Сосед сказал: "У моего соседа есть дочь, очень красивая девушка". Зашел сосед в дом старика и говорит: "Э, старик, выдай дочь за моего друга!" Старик сказал: "Даст ли твой друг выкуп(?), я бедный человек, было бы хорошо, если он даст выкуп".
Цитата: ashirzhan от мая 6, 2018, 08:26
Предлагаю новый алфавит для сибирско-татарского языка, где звонкие согласные
уравниваются с глухими (можно оставить одну из них для письма). А также исключаются
некоторые буквы, которые не используется в исконно сибирско-татарском языке
и вводится новая буква Ў (У-краткая). Алфавит в 30 букв.
А Ғ И О Х
Ә Д, Т Й Ө Һ
Б, П Е Л Р Ц, Ч
В Ж, Ш М У Ю
Г, К Җ Н Ў (У-краткая) Ъ
Қ З, С Ң Ф Я
Цитата: Сибирячка от мая 20, 2018, 15:29- вот ведь занятно - в киргизском языке в таком случае говорят: "Машинанын түбүнө жетти", то есть, буквально - Дошел до основания (дна, корня).
Машинаның башына йетте – угробил машину)
Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13;up:
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)
http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty
В алфавит кода вошли символы:
А а Ә Ә Б б В В Г Г Д д Е е Ё ё
Ж ж З з И И Й й К к Л л М М
Н н Ң ң О о Ө ө П п Р р С с Т т
У у Ү ү Ф ф Х х Ц ц Ч Ч Ш ш
Щ щ Ъ ъ Ы ы Ь ь Э э Ю ю Я я
Цитата: TestamentumTartarum от июля 17, 2018, 18:28Интеллектуальные упражнения не возбраняются. Сотвори хоть Шыгырданскую, хоть Среднеелюзаньскую, хоть Сергачскую особую письменность.Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13;up:
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)
http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty
В алфавит кода вошли символы:
А а Ә Ә Б б В В Г Г Д д Е е Ё ё
Ж ж З з И И Й й К к Л л М М
Н н Ң ң О о Ө ө П п Р р С с Т т
У у Ү ү Ф ф Х х Ц ц Ч Ч Ш ш
Щ щ Ъ ъ Ы ы Ь ь Э э Ю ю Я я
Я тоже считаю это исторически справедливым.
Цитата: Agabazar от июля 18, 2018, 02:02Цитата: TestamentumTartarum от июля 17, 2018, 18:28Интеллектуальные упражнения не возбраняются. Сотвори хоть Шыгырданскую, хоть Среднеелюзаньскую, хоть Сергачскую особую письменность.Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13;up:
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)
http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty
В алфавит кода вошли символы:
А а Ә Ә Б б В В Г Г Д д Е е Ё ё
Ж ж З з И И Й й К к Л л М М
Н н Ң ң О о Ө ө П п Р р С с Т т
У у Ү ү Ф ф Х х Ц ц Ч Ч Ш ш
Щ щ Ъ ъ Ы ы Ь ь Э э Ю ю Я я
Я тоже считаю это исторически справедливым.
Но в чём здесь "справедливость"? В том, чтобы, в конечном итоге, разъединить и перессорить всех татар?
Цитата: Agabazar от июля 18, 2018, 02:02Дружба больше определяется пониманием друг друга, чаяний друг друга.Цитата: TestamentumTartarum от июля 17, 2018, 18:28Интеллектуальные упражнения не возбраняются. Сотвори хоть Шыгырданскую, хоть Среднеелюзаньскую, хоть Сергачскую особую письменность.Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13;up:
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)
http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty
В алфавит кода вошли символы:
А а Ә Ә Б б В В Г Г Д д Е е Ё ё
Ж ж З з И И Й й К к Л л М М
Н н Ң ң О о Ө ө П п Р р С с Т т
У у Ү ү Ф ф Х х Ц ц Ч Ч Ш ш
Щ щ Ъ ъ Ы ы Ь ь Э э Ю ю Я я
Я тоже считаю это исторически справедливым.
Но в чём здесь "справедливость"? В том, чтобы, в конечном итоге, разъединить и перессорить всех татар?
Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)
http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty
В алфавит кода вошли символы:
А а Ә Ә Б б В В Г Г Д д Е е Ё ё
Ж ж З з И И Й й К к Л л М М
Н н Ң ң О о Ө ө П п Р р С с Т т
У у Ү ү Ф ф Х х Ц ц Ч Ч Ш ш
Щ щ Ъ ъ Ы ы Ь ь Э э Ю ю Я я
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.Цитата: ashirzhan от июля 17, 2018, 18:13Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Сибирско-татарскому языку присвоен международный код ISO как самостоятельному языку.
Теперь сибирские татары заживут богато и счастливо. :)
http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty
В алфавит кода вошли символы:
А а Ә Ә Б б В В Г Г Д д Е е Ё ё
Ж ж З з И И Й й К к Л л М М
Н н Ң ң О о Ө ө П п Р р С с Т т
У у Ү ү Ф ф Х х Ц ц Ч Ч Ш ш
Щ щ Ъ ъ Ы ы Ь ь Э э Ю ю Я я
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:44А где читать-то?Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 13:57Вместо слов про алфавит кода.Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:44А где читать-то?Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 13:59Поясню: где читать про то, что именно эти литеры вошли в стандарт.Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 13:57Вместо слов про алфавит кода.Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:44А где читать-то?Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 13:59Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 13:57Вместо слов про алфавит кода.Цитата: TestamentumTartarum от июля 18, 2018, 12:44А где читать-то?Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 12:41Читайте: в стандарт вошли следующие литеры.
Чёй-то я не понял, что такое "алфавит кода" и где его можно посмотреть?
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 17:22Ок, это я понял. А где всё-таки можно увидеть документ, утверждающий алфавит?
Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 17:26
AgabazarЦитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 17:22Ок, это я понял. А где всё-таки можно увидеть документ, утверждающий алфавит?
Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 18:42Понял. Я думал, что кто-то действительно утвердил сибирско-татарский алфавит. Значит, пока официального или хотя бы общепринятого алфавита всё-таки нет.Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 17:26
AgabazarЦитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 17:22Ок, это я понял. А где всё-таки можно увидеть документ, утверждающий алфавит?
Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.
Алфавит взят отсюда — (wiki/en) Siberian_Tatar_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatar_language)
Коды там не даны. Коды можно взять с других тюркских языков, хоть с казахского, хоть казанско-татарского.
Заметили, в алфавите нет буквы ҡ. А она нужна тоже! Про У-краткую я молчу, я про неё Максиму Сагидуллину говорил. Ну нет — так, значит, нет. :)
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 19:34Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 18:42Понял. Я думал, что кто-то действительно утвердил сибирско-татарский алфавит. Значит, пока официального или хотя бы общепринятого алфавита всё-таки нет.Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 17:26
AgabazarЦитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 17:22Ок, это я понял. А где всё-таки можно увидеть документ, утверждающий алфавит?
Слово "кода" лишнее. Сам не знаю, как оно попало туда. Писалось в спешке.
Алфавит взят отсюда — (wiki/en) Siberian_Tatar_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatar_language)
Коды там не даны. Коды можно взять с других тюркских языков, хоть с казахского, хоть казанско-татарского.
Заметили, в алфавите нет буквы ҡ. А она нужна тоже! Про У-краткую я молчу, я про неё Максиму Сагидуллину говорил. Ну нет — так, значит, нет. :)
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 20:06Там про алфавит ничего нет.
Раз официально не принят, что тогда означает, то что тут (http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sty) указано?
Цитата: ashirzhan от июля 18, 2018, 08:22Вы о чём это???В России ни один язык не возрождается и скорее всего не будет возрождаться. 19 июня приняли закон, что государственные языки республик можно и не учить, зато скоро будут учить все два иностранных языка и по одному из них будет сдавать ЕГЭ. Понял бы твою радость, если бы сибирским татарам дали территориальную автономию, где хотя бы в детсадах и до 3го класса обучение было на вашем диалекте...
Если язык сибирских татар определён как самостоятельный и как язык возрождается,
почему сразу, как Вы говорите, перессорить всех татар? :)
Цитата: Agabazar от июля 18, 2018, 02:02Я не считаю это разъединением, я бы был за то чтоб каждой группе сибирских татар создали свой алфавит, но при условии чтоб функционировало право учиться на этом алфавите вплоть до вузов.
Интеллектуальные упражнения не возбраняются. Сотвори хоть Шыгырданскую, хоть Среднеелюзаньскую, хоть Сергачскую особую письменность.
Но в чём здесь "справедливость"? В том, чтобы, в конечном итоге, разъединить и перессорить всех татар?
Цитата: short от июля 24, 2018, 23:13Почему лишь территориальную автономию? Можно муниципальную создать, в пределах населенного пункта.
Понял бы твою радость, если бы сибирским татарам дали территориальную автономию, где хотя бы в детсадах и до 3го класса обучение было на вашем диалекте...
Цитата: Shan от января 15, 2019, 04:41Приезжайте в Казань, увидите что это не так.
Даже его собрат татарский (Казанский) стал больше виртуальным языком " два села и три поселка" со всеми его диалектами да плюс канал ТНВ. Татары есть а языка нет.
Цитата: ashirzhan от января 25, 2019, 17:51- в киргизском языке есть слово "атаганат" -
Есть у кого какие соображения по этому поводу?
Цитата: Руслан14 от января 25, 2019, 19:53У Ахметьянова:
У нас говорят әттәгенә, әттәгнә, әттә генә
Мензелинский говор.
Цитата: sail от января 25, 2019, 19:41Эта этимология, видимо, к киргизскому атаганат больше подходит.
Похоже это атаңалет/атаңәлет < атаңа нәлет. Нәлет < лағ(ы)нет. Лағнет от لعنت (проклятие) لعنة
Цитата: TestamentumTartarum от января 25, 2019, 20:28Да, я про атаганат писал.
Эта этимология, видимо, к киргизскому атаганат больше подходит.
Цитата: Zhendoso от августа 31, 2019, 10:27Любопытно.
Обрывки старого разговорника (в свое время нашел где-то вконтакте, владельца фото указать не могу)
Цитата: ashirzhan от февраля 8, 2019, 15:01А сколько вам нужно аффиксов для полнлты счастья? :umnik:
десяток аффиксов существительных языка тоболо-иртышских татар
Цитата: SWR от сентября 1, 2019, 21:21
Любопытно.
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. :what:
Цитата: Zhendoso от августа 31, 2019, 10:27Zhendoso, благодарю за ценный материал! Жаль, что страницы не полностью отсканированы.
Обрывки старого разговорника (в свое время нашел где-то вконтакте, владельца фото указать не могу)
Цитата: SWR от сентября 1, 2019, 21:21
Любопытно.
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. :what:
Цитата: С.А. от сентября 5, 2019, 16:02Никакой современной казано-татарской орфографии не существует. А есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно к какому-либо говору, диалекту, наречию.
Орфография намного более привлекательная, чем современная казано-татарская.
Цитата: С.А. от сентября 5, 2019, 16:02Разговорник какого года? Столетней давности?
Получается, что от этого простого разговорника больше пользы в плане определения реального звучания слов, нежели от некоторых современных "научных" трудов, где все слова записываются в умышленно искажённом виде дабы соответствовать нынешнему "правописанию".
Цитата: Сибирячка от сентября 2, 2019, 22:58Казахи, а также узбеки нугаями называют вроде всех татар.Цитата: SWR от сентября 1, 2019, 21:21
Любопытно.
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. :what:
Сибирский татарин
Цитата: Agabazar от сентября 5, 2019, 18:19То есть, ни сам современный татарский литературный язык, ни его орфография не привязаны железно к какому либо говору, диалекту, наречию.
есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно к какому-либо говору, диалекту, наречию.
Цитата: Agabazar от сентября 5, 2019, 18:36Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет. Современный "литературный татарский" основан на диалекте Заказанья и мензелинском среднем, о чём прямо пишется в научных трудах , посвящённых вопросу изучения татарских говоров и диалектов. К сожалению, понять "литературный татарский" не носителю заказанско-мензелинских говоров невозможно, не изучая его. К сожалению или к счастью единый общетатарский литературный язык создать так и не удалось. Но, может, это и к лучшему ? ::)Цитата: Agabazar от сентября 5, 2019, 18:19То есть, ни сам современный татарский литературный язык, ни его орфография не привязаны железно к какому либо говору, диалекту, наречию.
есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно к какому-либо говору, диалекту, наречию.
Цитата: С.А. от сентября 5, 2019, 19:46Передёргивание. :donno: Боюсь, что сознательное. :-\
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет.
Цитата: Agabazar от сентября 5, 2019, 20:44Ну не создали другие региональные нормы. :srch: А казано-татарская лит.норма просто из-за специфики фонетики и того облика, который приобрели слова из общетатарской лексики в казанском диалекте, а также какого-то очень специфического синтаксиса на общетатарский просто не тянет. Я вообще сомневаюсь, стоило ли относить казанский диалект к татарскому языку(я имею ввиду не все поддиалекты среднего диалекта, а именно казанский, ибо он какой-то уж очень специфический, обособленный от остального татаро-башкирского континуума)? На мой взгляд, у татарского языка должны быть различающиеся региональные литературные нормы, иначе распад его на разные языки просто неизбежен. А искусственное культивирование казанской литературной нормы вне казаноязычной среды есть ни что иное как ускорение естественного процесса русификации : ведь, не имея возможности использовать свою родную речь для чтения и письма, вместо которой вынужден изучать неведомое ему ранее наречие со словами, выглядящими искажёнными и отличной грамматикой, человек скорее перейдёт на свой второй родной язык, которым является русский.Цитата: С.А. от сентября 5, 2019, 19:46Передёргивание. :donno: Боюсь, что сознательное. :-\
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет.
Цитата: С.А. от сентября 5, 2019, 21:46Даёшь каждой деревне свою региональную норму! :D :D
Ну не создали другие региональные нормы. :srch:
ЦитироватьСовременный татарский литературный язык создан на основе среднего и западного диалектов в конце 19 – начале 20 вв.; его формирование связано с деятельностью татарского писателя, филолога и просветителя К.Насыри и писателей того периода (Я.Емельянова, Г.Ильяси, Ф.Халиди), освободивших татарский язык от влияния тюрки. В 20 в. происходило дальнейшее развитие литературных норм и расширение функций и сфер использования татарского языка.И так далее.
Цитата: joodat от сентября 9, 2019, 16:29Это политический вопрос.
Является ли башкирский диалектом татарского?
Цитата: С.А. от сентября 5, 2019, 16:18Цитата: SWR от сентября 1, 2019, 21:21
Любопытно.
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. :what:
И ещё: "я бухарец" - "мин сарт", "русский" - "урыс". И всё потому, что дореволюционное издание, а в более позднее время, в бытность уже национальных республик всё бы наверняка выправили на "татар", "рус", "бухар" :(
Цитата: alant от сентября 10, 2019, 19:21Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56Спасибо. Но близость языка, вовсе не обязана быть связана с происхождением из одного государства.Цитата: alant от сентября 10, 2019, 19:21Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.
Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.
Цитата: alant от сентября 11, 2019, 11:11Уверен на 100%, что нет ;)
их то называли ногами
Цитата: alant от сентября 11, 2019, 11:11Если казанские татары, балкарцы и ногайцы из одного государства - Ногайского юрта, то и языки их должны быть близки, наверное. Хотя Дыбо пишет, что казанские татары и балкарцы отпочковались несколько раньше, чем в языке юрта стали преобладать восточные черты. Ногай и ногаец - одно и то же. Видимо тут все очевидно. Другое дело, что русские практически всех называли и называют безразлично татарами. А оказывается, что сибирские татары сами себя идентифицировали как ногаи. Это новость.Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56Спасибо. Но близость языка, вовсе не обязана быть связана с происхождением из одного государства.Цитата: alant от сентября 10, 2019, 19:21Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.
Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.
И Вы не упомянули самих ногайцев, их то называли ногами ?
Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2019, 15:46Нет там никаких ногаев.
Вот труды священника Гиганова Иосифа
Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку, собранные в Тобольске. СПб., 1801. (https://yadi.sk/i/RJtuAETJZ_nfwQ)
"Словарь российско-татарский" (сибирского наречия), напечатан по Высочайшему повелению в Петербурге в 1804 г. (https://yadi.sk/i/lZ35qR4x3PgOmQ)
Цитата: Сибирячка от сентября 2, 2019, 22:58Пускил /Поскил(сосед, чув., вергово-чув.)Цитата: SWR от сентября 1, 2019, 21:21
Любопытно.
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. :what:
Сибирский татарин
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2019, 16:19Была возможность создать в СССР большой народ из различных носителей кипчакских языков. Но упустили.Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Цитата: alant от сентября 12, 2019, 21:03Цитата: Karakurt от сентября 12, 2019, 16:19Была возможность создать в СССР большой народ из различных носителей кипчакских языков. Но упустили.Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2019, 16:19Миль пардон! Писал со смартфона... он, зараза, сам правит слова как хочет. Не углядел. :yes:Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2019, 20:49Пускил /Поскил(сосед, чув., вергово-чув.)В средненизовых говорах встречается пас пӳрне "большой палец". Раньше я предполагал влияние ногайских, а теперь думаю, что это "хакасизмы" в чувашском.То есть, следы языка, от которого в чувашском uba "медведь" и другие условные хакасизмы, о которых мы уже говорили.
В ЭСЧЯ Федотова: происходит от баска кил (другой дом)
То есть не башка, а баска.
Не может ли это служить свидетельством наличия ногайского субстрата в прошлом?
Цитата: Karakurt от сентября 13, 2019, 05:54
Где вы это увидели?
Цитата: Karakurt от сентября 13, 2019, 06:05
Там нет такого.
Цитата: Karakurt от сентября 13, 2019, 06:20
Экзо(этно)ним — это нормально.
Цитата: Zhendoso от августа 31, 2019, 10:27
Обрывки старого разговорника (в свое время нашел где-то вконтакте, владельца фото указать не могу)
Цитата: ashirzhan от сентября 13, 2019, 09:50Точно. Спасибо ему.
Картинки скачены со странички Максима Сагидуллина в ВК — https://vk.com/maximsagidullin.
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 10:20Там в разных диалектах по-разному, видимо. В барабинском, н-р, нет оппозиции несонантов по глухости/звонкости, есть только позиционно обусловленное противопоставление слабых и сильных аллофонов, как в хакасском или чувашском. В других диалектах ситуация не ясна совершенно - в словаре тобольско-иртышского диалекта интервокальные к, т, п то ослаблены, то нет в одних и тех же словах, н-р, икян/игян.
У Тумашевой и у других исследователей написано о возможности в сибирскотатарском интервокального озвончения согласных.
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 12:12Ну Барабинский и Тоболо-Иртышский ведь не одно и тоже. Насчёт поиска дополнительных источников - полностью соглашусь, потому что, такое впечатление, что в разных трудах описываются немгого (или много) отличающиеся друг от друга наречия, грубо говоря, одними названиями разные исследователи могли обозначить разные диалекты или говоры :(
Просмотрел сейчас книгу Дмитриевой по диалекту барабинцев, в текстах вижу не слишком-то последовательное ослабление несонантов в слабых позициях. Короче, все что написано о диалектах сибирских татар, надо делить, минимум, на два и искать дополнительные источники для сверки даденых в этих книгах информациев >(
Цитата: _Swetlana от сентября 12, 2019, 19:20Там в начале упоминается "Юртовскими муллами свидетельствовано" . Т.е. это и есть язык так наз. "юртовских татар" (или как ещё называют "юртовских ногаев")? А какая тогда разница между ним и Тобольским сибирским татарским ?Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2019, 15:46Нет там никаких ногаев.
Вот труды священника Гиганова Иосифа
Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку, собранные в Тобольске. СПб., 1801. (https://yadi.sk/i/RJtuAETJZ_nfwQ)
"Словарь российско-татарский" (сибирского наречия), напечатан по Высочайшему повелению в Петербурге в 1804 г. (https://yadi.sk/i/lZ35qR4x3PgOmQ)
Цитата: Agabazar от сентября 6, 2019, 05:16Так наз. "старотатарский" письменный литературный язык - это, попросту говоря, не татарский, а письменный вариант чагатайского языка (карлукского - это даже другая ветвь), широко распространённый среди большинства тюрков вплоть до кон.19-нач.20в. (его более правильное наименование - "тюрки"). Татарский язык имеет отношение к "старотатарскому" (он же - тюрки) такое же, как русский с старославянскому - т.е. родственный язык, но другой ветви.
А если серьёзно, то вот что:
"Современный татарский литературный язык свою нормативность унаследовал от старотатарского письменного литературного языка, который восходит к общему для основных тюркских языков старотюркскому письменному языку." (Ф.С. Фасеев. Краткий грамматический справочник татарского языка // Татарско-русский словарь.- Москва: «Советская энциклопедия», 1966. - с 809-813.)
(https://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/TATARSKI_YAZIK.html)
Цитата: Agabazar от сентября 6, 2019, 05:16Ну, татарский литературный, например, 20-х гг. и теперешний татарский литературный - это, как говорится, "две большие разницы" ;) Литературный язык, который пытались сваять как общетатарский литературный, создавался на основе западного (мищарского) со значительной примесью среднего (казанского) диалекта. В тех же 1920-х гг. как говорили, так и писали (отличия "литературного" от разговорного мищарского, по многочисленным свидетельствам, были минимальны). Лебедя, рака и щуку запрячь в общетатарский литературный язык с одной-единственной лит.нормой, понятно, не удалось по объективным причинам фонетических и грамматических различий. Идея "оживления" лит.языка путём его приближения к народной речи, по мере всё большего прибывания в Казань (которая с появлением нац.республики стала восприниматься как законодательница мод для татарского языка) выходцев из "казанскотатарской" языковой среды превратилась во всё большее и большее сближение литературного языка с казанским диалектом и обособление его (литературного) от прочих диалектов. Как результат, уже к 50-60-м гг. "литературный" татарский уже очень сильно отличался от мищарского, хорошо владевшие языком (в т.ч. "старой" грамотой) старшие родственники клеймили тогдашний "литературный" татарский как сильно искажённый. А к концу 20в. ситуация ещё более усугубилась. Теперь "литературный" - это фактически не татарский , а именно казанскотатрский литературный язык, т.к. фонетика, лексика, даже синтаксис максимально приближены именно к казанскому (даже не среднему) диалекту, понять его без отдельного изучения практически невозможно. (грубо говоря, нынешний литератруный казанский после мищарского понятен хуже , чем тот же киргизский).ЦитироватьСовременный татарский литературный язык создан на основе среднего и западного диалектов в конце 19 – начале 20 вв.; его формирование связано с деятельностью татарского писателя, филолога и просветителя К.Насыри и писателей того периода (Я.Емельянова, Г.Ильяси, Ф.Халиди), освободивших татарский язык от влияния тюрки. В 20 в. происходило дальнейшее развитие литературных норм и расширение функций и сфер использования татарского языка.И так далее.
Цитата: Agabazar от сентября 6, 2019, 05:16Ну, не в каждой деревне свою норму, там в принципе, всё очень просто: в фонетике различение ш и щ, произнесение звуков "ч" и "ц" (без замены их на щ), смягчение согласных, никаких увулярных, никакго укания, и-кания , нормальный синтаксис, некоторые отличия в лексике и т.п. Вот такую речь тоже признать соответствующей норме, а не только казанотатарскую тарабарщину :D И перестать при преподавании татарского языка в мищарских селениях, требовать переучивания на казанский стиль. А в деревнях пускай выбирают, что им ближе. Если хотят свои местные слова писать - пусть пишут, ведь отличия литературного языка от не литературного прежде всего в том , что "литературность" языка предполагает прежде всего его большее богатство. А не как сейчас "литературный татарский" - значит более бедный и ограниченный, чем народный.
Даёшь каждой деревне свою региональную норму! :D :D
Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:40Читала, что в течение 19в. язык сибирских татар подвергся сильному влиянию обосновавшихся поблизости выходцев из Поволжья (и мищар, и казанских).ОбмишулилисьОбмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:59:E: Ну, если на то пошло, даже не все "татары" в документах числились, как "татары", либо писали кто во что горазд, либо как-то исторически обосновывали те названия, которые писали в документы. Могу рассказать :green:
Ну если татары уже не татары, а какие-то ногаи, то на кой ляд им какая-то Казань. Логично.
Фаниса на вас нет.
За сим откланиваюсь :yes:
Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:40Да, мишаре (их, вроде, даже русскими татарами называли, см. работы с моего яндекс-диска выше) там очень активничали в свое время. Н-р, именно они отатарили принявших под их влиянием магометанство калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов). Теперь калмаки говорят на говоре, входящем в томский диалект сибирскотатарского языка (который, в свою очередь, де-факто, наверное, следует таки считать одним из татаро-башкирских диалектов).ОбмишулилисьОбмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
Цитата: С.А. от сентября 13, 2019, 16:41
В противном случае - вообще выделить казанский диалект (заказанский+мензелинский средний) в самостоятельный язык, как выделили в своё время башкирский.
Цитата: злой от сентября 13, 2019, 17:09Если абстрагироваться от политики, то татарский и башкирский - несомненно, диалекты одного татаро-башкирского языка.
А что, было время, когда башкирский за отдельный язык не считался? Всёж-таки до того, как татары и башкиры стали жить рядом, у них была "раздельная" история.
Цитата: злой от сентября 13, 2019, 17:09Не такая уж и "раздельная" :green: "Раздельная" она стала потому, что образовали разные нац.республики. А у казанских татар с башкирами много больше общего, чем с теми же мищарами и сибирскими татарами. Однако, что казанские, что мищаре, что сибирские - это всё "татары", а башкиры - уже только "башкиры". :donno:
А что, было время, когда башкирский за отдельный язык не считался? Всёж-таки до того, как татары и башкиры стали жить рядом, у них была "раздельная" история.
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03А вот можно ли выяснить, когда в хакасских, южных и северных алтайских утратились числительные кратных десятков?Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:40Да, мишаре (их, вроде, даже русскими татарами называли, см. работы с моего яндекс-диска выше) там очень активничали в свое время. Н-р, именно они отатарили принявших под их влиянием магометанство калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов). Теперь калмаки говорят на говоре, входящем в томский диалект сибирскотатарского языка (который, в свою очередь, де-факто, наверное, следует таки считать одним из татаро-башкирских диалектов).ОбмишулилисьОбмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
ЦитироватьС 1798 года башкиры были превращены в военно-казачье сословье. Башкортостан разделен на 11 башкирских и 5 мишарских кантонов. Одновременно было образовано 5 кантонов оренбургских и 2 кантона уральских казаков. При переводе башкир в военно-казачье сословие были умело, использованы особенности их жизни и быта. Царское правительство отмечала большую склонность башкир к военной службе, и умело этим пользовалась. Кантонная система не оставалась неизменной. Происходило объединение башкир и мишарей в рамках одного войска. Но неизменным оставалось, что башкиры относились к военно-казачьему сословью. Эта кантонная система просуществовала до 1865 года и наложила свои отпечатки на проведение реформ 2-ой половины 19 века в Башкирии.https://studbooks.net/983415/pravo/polozhenie_bashkirah_1863_goda_reformy_oblasti_suda
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 17:16Какие именно?
А вот можно ли выяснить, когда в хакасских, южных и северных алтайских утратились числительные кратных десятков?
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03
калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов)
Цитата: lammik от сентября 13, 2019, 17:44И верно, спасибо, что поправили.
Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:49Цитата: lammik от сентября 13, 2019, 17:44И верно, спасибо, что поправили.
Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)
Цитата: lammik от сентября 13, 2019, 17:44Оба этнонима восходят к одному слову, т.е. это один этноним.Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03
калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов)
Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)
Цитата: bvs от сентября 13, 2019, 18:01Ну тогда словаки и словенцы тоже один народ. А ещё, раз уж мы об алтайцах, тубалары, тофалары и тувинцы.Цитата: lammik от сентября 13, 2019, 17:44Оба этнонима восходят к одному слову, т.е. это один этноним.Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03
калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов)
Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:3360, 70 прежде всего, на - мыш/-миш.Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 17:16Какие именно?
А вот можно ли выяснить, когда в хакасских, южных и северных алтайских утратились числительные кратных десятков?
Цитата: арьязадэ от сентября 14, 2019, 05:38"Суржик" — это нечто аморфное и поэтому не может быть основой какого-то кодифицированнного (по писаным нормам или по узусу) языка. "Суржик" не есть лингва-франка (то есть возникает не из острой необходимости общения во что бы то не стало).
как я понимаю литературным языком всей этой территории был "турки" плюс персидский, то есть среди мусульман. язык "турки" родом из Ферганы и Кашгара (персо-тюркский суржик), который стал лингва франса
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2019, 06:28Цитата: арьязадэ от сентября 14, 2019, 05:38"Суржик" — это нечто аморфное и поэтому не может быть основой какого-то кодифицированнного (по писаным нормам или по узусу) языка. "Суржик" не есть лингва-франка (то есть возникает не из острой необходимости общения во что бы то не стало).
как я понимаю литературным языком всей этой территории был "турки" плюс персидский, то есть среди мусульман. язык "турки" родом из Ферганы и Кашгара (персо-тюркский суржик), который стал лингва франса
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 13, 2019, 18:24Это очень сложная тема. Предполагаю, что причина различий - в разных системах счета, восходящей и нисходящей. Первая существовала в древнетюркском и сохранилась в сарыг-югурском.
60, 70 прежде всего, на - мыш/-миш.
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2019, 17:03Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2019, 16:40Да, мишаре (их, вроде, даже русскими татарами называли, см. работы с моего яндекс-диска выше) там очень активничали в свое время.ОбмишулилисьОбмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
Цитата: SWR от сентября 14, 2019, 19:59Самоназвание мищар - мищярляр, мищаре (применительно именно к своей этно-языковой группе, а не к родственным по языку народам). Более общее (и для других родственных народов) название - туркмены. Это прекрасно все знали, даже в период создания новых "народов" типа "татары".
Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Вот как все запутано... у ногаев... :donno:
Цитата: С.А. от сентября 15, 2019, 00:24Ошибаетесь. ;DЦитата: SWR от сентября 14, 2019, 19:59Самоназвание мищар - мищярляр, мищаре (применительно именно к своей этно-языковой группе, а не к родственным по языку народам). Более общее (и для других родственных народов) название - туркмены. Это прекрасно все знали, даже в период создания новых "народов" типа "татары".
Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Вот как все запутано... у ногаев... :donno:
Прекрасно знали, что название народа на своём (не среди русских) языке - мищяр. По крайней мере, среди мордовско-пензенских и нижегородских мищар. Старое русское название , кстати, тоже "мещеряки". Когда люди массово называют из поколения в поколение себя одним именем - это не экзоэтноним, а самоназвание. И тут не важно, какого оно первоначально происхождения. Название "русы", например, тоже неясного происхождения и, возможно, первоначально означал вовсе не русских, а то ли скандинавов, то ли ираноязычный народ, проживавший ранее на территории Руси. Однако сегодня русские - это самоназвание, причём уже много веков...
Цитата: SWR от сентября 14, 2019, 19:59Отношение к этнониму "мишар" у его носителей в разные времена было различным. Охотно верю, что к 1904 году он был среди них непопулярным. Однако самих себя они всё таки называли мишарями. Сами придумали, так сказать.
Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:27А разве в русских летописях встречается слово "мещеряк"? Это слово, как я понимаю, появилось уже в новое время. Им, этим словом, русские называли именно мишарей, а не стародавнюю и уже вымершую мещёру!
По отношению к мишарам (не имеющим никакого отношения к летописным финно-уграм мещерякам, т.е. мещере)
Цитата: Karakurt от сентября 14, 2019, 19:43По Тенишеву пер/пыр
Может бир?
Цитата: С.А. от сентября 15, 2019, 00:24У вас тут противоречие.
Кстати, самый крупный и известный пример "поглощения" мищарами других татар - касимовские татары (которые, кстати, себя тоже называют мищарами, хотя лингвисты их язык к мищарскому диалекту и не относят). Хотя с касимовскими, что называется, всё сложно: их сословная верхушка - потомки казанских татар и астраханских ногаев, низовая - мищар и мокшан. И касимовский диалект соответственно изначально неоднороден, но считают его как бы промежуточным между мищарским и казанским (средним).
Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2019, 10:30Конечной огласовкой.
Чем татарское егерме отличается от йегермә?
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 10:53Вот пример: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE)
Топонимика в Курганской области РФ (Юргамыш и др) - от сибирских татар?
ЦитироватьОсновано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.Не слишком грамотно, но такой текст имеется. Что-то сказано и в татарской части Википедии.
Татары носители сафакулевского наречия среднего диалекта татарского языка. Это наречие отличается тем, что в его основе лежит западный, мишарский диалект, но под влиянием соседей (сибирских татар и башкир) мишарские черты нивелировались. Башкиры говорят на восточном диалекте башкирского языка.
Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2019, 10:43Грубо говоря, татарская конечная гласная - это закрытый гласный и (редуцировавшийся в переднерядную шву), а в горноалтайском - открытый гласный е.
А в горноалтайском ји(и)рме какая конечная огласовка?
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2019, 09:48А что за диалекты? Томские вроде генетически северноалтайские.
айыл 'деревня' - как в киргизском и горноалтайских вместо авыл, а(в)ул
апсақ, аусақ 'осина' - апсак в горноалтайских (вместо усақ)
ацығ 'острый' - сохранение ғ как в северноалтайских и хакасских
ессү, изү, исү 'горячий' - киргизское исү, горноалтайское ӱзу
йа, йағы 'лук' - киргизское жаа, горноалтайское јаа
йаақ 'щека' - киргизское жаак, горноалтайское јаак
йәгирмә, йегермә 'двадцать' - горноалтайское ји(и)рме
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять' - горноалтайское ју(у)- 'собирать', јууру- 'сворачивать' - сохранение тюркского архаизма это, а не развитие *йыг-
кәүшәнү 'жевать жвачку' - горноалтайское кепше- 'жевать' (вместо форм кү-, күй-, күү-) - киргизское кепше- и күйшө-, күүшө-
мүүс 'рог' с выпадением -й-, как в горноалтайском мүүс
Цитата: Agabazar от сентября 5, 2019, 18:30Бывшие жители Ногайской орды называют ногаями тех, кто там не жил?Цитата: Сибирячка от сентября 2, 2019, 22:58Казахи, а также узбеки нугаями называют вроде всех татар.Цитата: SWR от сентября 1, 2019, 21:21
Любопытно.
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. :what:
Сибирский татарин
ЦитироватьСююмбике́ (ног. Суьйимбийке, тат. Сөембикә) — правительница Казанского ханства, жена казанских ханов Джан-Али (1533—1535), Сафа-Гирея и Шах-Али, дочь ногайского бия Юсуфа и прапраправнучка основателя династии Ногайской Орды Едигея.
ЦитироватьДело в том, что большая часть татарской аристократии, потомки мурз, воинов и др. имела ногайские корни. Как отметил другой исследователь шеджере Д.М. Исхаков, что самую значительную часть (около 80%) составили в формировании казанского-татарского народа потомки булгар, прежнего домонгольского населения, фиксировавшиеся в русских документах как «ясачные чуваши», а прочую часть составили группы золотоордынского происхождения, которые Исхаков называет «кыпчако-ногайскими группами». Именно они, которых окрестные народы называли татарами, и дали народу имя «татар». Этот факт отражен и в том, что по сию пору народы Средней Азии (узбеки, казахи) называют и самих ногайцев и казанских татар одним словом «нугай». А для некоторых групп внутри татарского народа, имеющих ногайское происхождение (например т.н. романовских татар) слово «нугай» является самоназванием.
Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:27Так я же и говорю: изначально "русами" называли не славян, а скандинавов (варягов) [по другой версии варяги переняли это название чуть ли не у скифов ("да, скифы мы..." :) ) ]. Но не шведов конечно - шведов, как народа тогла просто ещё не было. Те варяги были ближе к современным норвежцам, а шведы в значительной степени уже потомки и финнов.
Ошибаетесь. ;D
Изначально Русь - шведы, согласно первым русским летописям (спискам) это имя употреблялось исключительно к русским князьям, потому что они действительно были потомками Рюрика - шведа.
ЦитироватьА вот это уже неправда. "Русские" стало самоназванием для восточных славян значительно раньше 19 века. Другое дело, что оно действительно было общим и для великоросов, и для украинцев, и для белорусов, при том, что различия осознавались.
Современное понимание имени "Русские" (по отношению к современным русским) начало употребляться всего век назад - только с момента революции 1917 года (с приходом большевиков к власти) по отношению к великороссам. А вообще, только в 19 веке литературно имя "Русские" начало применяться к трем ветвям восточных славян - великороссам, украинцам и белорусам. :yes:
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2019, 09:24Да, не относится. Но сами они себя нередко причисляют именно к мищарам. А упомянула я их, потому что нередко возникает путаница: многие полагают, что касимовские татары и мищаре это одно и тоже. Касимовский диалект вообще не однороден, как в своё время читала, в нём есть черты, отличающие его и от мищарского, и от казанского. Тема была бы мне интересна, но ,к сожалению, сейчас не могу нигде найти сколько-нибудь внятного описания Касимовского диалекта. Но в этой теме это уже оффтоп :)
У вас тут противоречие.
Касимовский диалект не относился к мишарскому наречию. Все исследователи это отмечают.
Значит, мишари там были поглощены казанскими татарами, а не наоборот.
Справедливости ради отметим, что община Касимовских татар к настоящему времени практически сведена к нулю. По сути её не существует. Наверное, татары там есть. Но едва ли их, этих немногих татар, следует считать прямыми "духовными" наследниками тех самых, касимовских. Были сообщения, что когда распадался СССР, некоторые татарские переселенцы из Средней Азии выбирали местом нового жительства Касимов.
Цитата: С.А. от сентября 16, 2019, 01:51:negozhe:Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:27Так я же и говорю: изначально "русами" называли не славян, а скандинавов (варягов) [по другой версии варяги переняли это название чуть ли не у скифов ("да, скифы мы..." :) ) ]. Но не шведов конечно - шведов, как народа тогла просто ещё не было. Те варяги были ближе к современным норвежцам, а шведы в значительной степени уже потомки и финнов.
Ошибаетесь. ;D
Изначально Русь - шведы, согласно первым русским летописям (спискам) это имя употреблялось исключительно к русским князьям, потому что они действительно были потомками Рюрика - шведа.
ЦитироватьMisit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitata imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et miniae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de tulibus fieri deberet, ipse decernendo efticeret.Свеоны, свеи - шведы в современном понимании. :yes:
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2019, 08:49Мещера не вымерла (ни о какой эпидемии или войне не известно), она была ассимилирована русскими, мордвой, мокшей... Некоторая часть будучи вытеснена русской экспансией на восток в ВБ, видимо была ассимилирована волжскими болгарами, т.е. чувашами... Могильники летописной мещеры находят на старой домонгольской территории ВБ.
А разве в русских летописях встречается слово "мещеряк"? Это слово, как я понимаю, появилось уже в новое время. Им, этим словом, русские называли именно мишарей, а не стародавнюю и уже вымершую мещёру!
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 07:09Какое то превратное у вас понимание глагола "умереть" для народа. :fp:
В любом случае термин "вымерла" здесь уместен. Последние оставшиеся мещера со временем вымерли по законам природы, а вместо них новое поколение не пришло.
Цитата: SWR от сентября 16, 2019, 22:36Шведы современные имеют такое же отношение к свеонам, свеям из 9-го века как и современные русские полянам и древлянам и вятичам того же времени т.е. вроде бы, напрямую культурой и по языку восходят, но по сути этнически это уже другой народ
:negozhe:
Бертинские аналы, 839 год:
Свеоны, свеи - шведы в современном понимании. :yes:
Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает. ;)
Цитата: SWR от сентября 17, 2019, 09:46Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан встречал ещё говорящих по-мадьярски жителей
Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано. ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ... ;)
Цитата: С.А. от сентября 17, 2019, 17:36Нет, мещера - это Приокские финны из Мещеры. А Волго-Камские мадьяры-венгры - это башкиры и другие археологические культуры. Те древние башкиры были уграми по археологическим данным и письменным источникам, к примеру, по записке Ибн Фадлана, где он описывает верования башкир как угорские и отнюдь не верования тенгринианцев, а значит и не тюрков. Современные башкиры, как и мишары не имеют отношения к летописным народам, чьи похожие имена носят исключительно по месту проживания тех древних народов. Если вспомнить работу Ахмерова Г, то это подмеченная им типичная культурная особенность мишар, носящих и другие имена, к примеру, Нижгород. В более широком смысле, такая особенность, кроме мишар и башкир, присуща и другим выходцам из Ногайского юрта, к примеру можно вспомнить балкарцев, носящих имя по месту проживания в долине реки Малка - малкар-балкар.Цитата: SWR от сентября 17, 2019, 09:46Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан встречал ещё говорящих по-мадьярски жителей
Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано. ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ... ;)
Цитата: С.А. от сентября 17, 2019, 17:36Какой кошмар! :'(Цитата: SWR от сентября 17, 2019, 09:46Это же мадьяры, угры. Никакой "русской экспансией" мадьяры вытеснены не были, Волжская Булгария - это часть их исторической родины. Часть мадьяр продвинулась к Кавказу и Черному морю (вспомним город Маджар - Буденновск, Святой Крест) и дальше - в Паннонию , а часть так и оставалась на своей родине - близ Камы и на Урале, где, как известно, в 13в. венгерский монах Юлиан встречал ещё говорящих по-мадьярски жителей
Потому что часть народа мещеры была ассимилирован соседями в ВБ, куда она была вытеснена в ходе русской экспансии на восток. Научно археологически доказано. ;up:
Осталось сделать этот самый генетический анализ... ;)
Цитата: С.А. от сентября 17, 2019, 17:27Культура и язык - это как раз наипервейшие маркеры этноса. Генетика, о чем вы видимо пишете - это несколько менее значимый фактор этноса. Скорее, справочный. :negozhe:Цитата: SWR от сентября 16, 2019, 22:36Шведы современные имеют такое же отношение к свеонам, свеям из 9-го века как и современные русские полянам и древлянам и вятичам того же времени т.е. вроде бы, напрямую культурой и по языку восходят, но по сути этнически это уже другой народ
:negozhe:
Бертинские аналы, 839 год:
Свеоны, свеи - шведы в современном понимании. :yes:
Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает. ;)
Цитата: арьязадэ от сентября 13, 2019, 02:57А армяне под " таджиками" подразумевали турок
интересная вся история. получается собственно казахи, киргизы, татары и ногаи прямого отношения к историческим киргизам, татарам, ногаям, и казахам не имеют? сегодняшние "нации" все имеют весма косвенную связь с этими племенами и племенными группами. схожая ситуация с "таджиками". сегодняшние "таджики" как мы их понимаем сегодня это не одно и то же с "таджиками" 100 лет назад, ибо под "таджиками" подразумевались все иранцы. то же самое "татары", это же все тюркские племена нет? я вижу то же самое можно сказать про ногаев.
Цитата: forest от сентября 18, 2019, 02:18Естественно. Это слово изначально обозначало какое-то подмножество арабов (а в более широком смысле просто арабов-мусульман вообще), и переходило на тех, кто в какой-либо степени становился союзниками арабов. А затем, видимо - уже и на тех, кто просто принимал ислам (поскольку арабы через некоторое время уже перестали быть некой единой военно-политической силой, которой можно было бы быть союзником).
А армяне под " таджиками" подразумевали турок
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2019, 09:48
Вот, Д. Г. Тумашева. Словарь диалектов сибирских татар. 1992.
айыл 'деревня' - как в киргизском и горноалтайских вместо авыл, а(в)ул
апсақ, аусақ 'осина' - апсак в горноалтайских (вместо усақ)
ацығ 'острый' - сохранение ғ как в северноалтайских и хакасских
ессү, изү, исү 'горячий' - киргизское исү, горноалтайское ӱзу
йа, йағы 'лук' - киргизское жаа, горноалтайское јаа
йаақ 'щека' - киргизское жаак, горноалтайское јаак
йәгирмә, йегермә 'двадцать' - горноалтайское ји(и)рме
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять' - горноалтайское ју(у)- 'собирать', јууру- 'сворачивать' - сохранение тюркского архаизма это, а не развитие *йыг-
кәүшәнү 'жевать жвачку' - горноалтайское кепше- 'жевать' (вместо форм кү-, күй-, күү-) - киргизское кепше- и күйшө-, күүшө-
мүүс 'рог' с выпадением -й-, как в горноалтайском мүүс
Ну вот, как видим сейчас, изоглоссы сибирскотатарского с горноалтайскими просвечиваются.
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41Сохранение дифтонга ау, а то и переход в ап- - изоглосса.
Сибирскотатарский делится на три диалекта: тоболо-иртышский, барабинский и томский. Абсолютное большинство сибирских татар говорит на тоболо-иртышском. Сравним ваши примеры с тоболо-иртышским, т.к. у Тумашевой отмечены все слова, где она их записала.
айыл 'деревня' (Томская обл.), в тоболо-иртышском ауыл;
апсақ, аусақ 'осина' - апсақ (Томская обл.), аусақ (тоболо-иртышский);
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41 йәгирмә – в барабинском, в тоболо-иртышском - йегермә .Не поняла, горноалтайский –е соответствует татарскому -ә ?Да.
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41йу, йуу - томский и барабинский, в тоболо-иртышском йыйу - собирать, йууру - отмечено Супра . Это Тюменская область, Вагайский район, значит тоболо-иртышский, а мы, тобольские, говорим йуыру. Тумашева переводит обвалять. Немного неточный перевод. Обычно говорят икмәк йуыру - это когда перед выпечкой хлеба тесту придают круглую форму (вращая на столе).Так, йуыру? Так это как раз соответствие йу-, йуу-!
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41JOƔUR- - это производное от JOƔ-, в горноалтайском и хакасских сохраняется нерасширенная основа.
В Древнетюркском словаре:
JOƔUR- I мешать, месить (речь идет о тесте, лень все переписывать)
JOƔUR- II заговаривать, заклинать: аɣuluɣ lular jïlanlar jatur anï joɣuru usar [siz] лежат ядовитые драконы и змеи; не сможешь ли ты заговорить их (букв. заставить свернуться)? (КР 397).
Действительно, наверное, больше II значение подходит, не заговаривать, заклинать (неточный перевод?), а как вы пишете сворачивать;
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41
кәүшәнү 'жевать жвачку'. В казанскотатарском күшәү, у нас кәүшәнү, почему горноалтайское кепше ближе?
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:48
А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?
йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:48
А также 'стебель' - йапрақ, йабрақ, йалпырақ, йалбырақ?
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:48Тут однозначно не ответишь. Я не знаю томский и барабинский. В тоболо-иртышском:
Озвончение согласных (-к- > -г-, -п- > -б, -с- > -з-, -ш- > -ж-...) где наблюдается?
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:57Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 00:41
Да, а в сибирско-татарском наблюдается разрушение числительных кратных десятков, как это есть в горноалтайском и хакасских? Например, алтан, йеттен вместо алтмыш, йетмиш?
Нет. У нас алтмыш, йетмеш.
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 19:17Тоболо-иртышский или все?Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 10:48
А как в сибирско-татарском выглядят основы глаголов 'идти (дождь)' и 'доить'?
йағ, сағ
йаға, саға
йаа, саа
йау, сау
йауа, сауа
йау, сау
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 22, 2019, 22:44Было сказано вот так (правда, по другому случаю):
[Тоболо-иртышский или все?
Цитата: Сибирячка от сентября 22, 2019, 19:24
Тут однозначно не ответишь. Я не знаю томский и барабинский.
Цитата: ashirzhan от июля 10, 2020, 19:51
Сибирский переводчик (https://vk.com/doc6336750_437474805?hash=76bbb3aff276477f57&dl=2af6c91c67b05ae7a5) (15,705,973 байтов), автор: А.В. Старчевский
Содержание
Сибирского переводчика
Татарско-Сибирский (общий, повседневный)
Киргизский
Калмыцкий
Якутский
Татарский-Алтайский
Татарский-Минусинский
Тунгузский северный и горный
Бурятский (четыре наречия)
Гольдский (Ходзенский тоже)
Тунгузский-Амурский
Манганский
Книга лежит в ВК в группе Сибирско-Татарский язык — https://vk.com/topic-9968898_28739593?offset=20
Может кому будет полезной.
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:54
шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.
Цитата: ashirzhan от декабря 1, 2020, 02:58Сидит на диване древняя старуха. А вокруг неё разложены книги.
Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке.
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 15:19
Моему удивлению нет конца!
Считается, что сейчас идёт якобы лингвистическая дискуссия насчёт того, является ли сибирско-татарский отдельным языком или нет. На полном серьёзе рассуждают!
Ну как так можно! В рамках обычной лингвистики подобные вопросы в принципе не разрешимы. Да и не надо ничего разрешать! Надо исходить из обычной целесообразности.
Цитата: ashirzhan от декабря 2, 2020, 05:45У казанцев все идиомы от Севастополя до Татарского пролива являются диалектами татарского. :fp: :fp: Хотя татарский сам по себе - северо-западный диалект башкирского. ::) :yes:Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 15:19
Моему удивлению нет конца!
Считается, что сейчас идёт якобы лингвистическая дискуссия насчёт того, является ли сибирско-татарский отдельным языком или нет. На полном серьёзе рассуждают!
Ну как так можно! В рамках обычной лингвистики подобные вопросы в принципе не разрешимы. Да и не надо ничего разрешать! Надо исходить из обычной целесообразности.
Язык сибирских татар является диалектом алтайских татар. Некоторые слова звучат совершенно одинаково, что алтайский, что сибирский, один к одному. Значит теперь нужно приписать, что алтайский язык является диалектом казанского языка? :green:
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 06:32Это не так.
У казанцев все идиомы от Севастополя до Татарского пролива являются диалектами татарского. :fp: :fp:
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2020, 10:40Ну-ну.Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 06:32Это не так.
У казанцев все идиомы от Севастополя до Татарского пролива являются диалектами татарского. :fp: :fp:
Цитата: ashirzhan от декабря 1, 2020, 02:58
(https://i.ytimg.com/vi/_zu5W-kyipU/hqdefault.jpg)
Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке. (https://www.youtube.com/watch?v=_zu5W-kyipU)
Канал: Земфира Шарипова (https://www.youtube.com/channel/UCsnf2YEhgE4F9sFFkVP4hoQ)
Цитата: Ilnur от декабря 19, 2020, 20:50Цитата: ashirzhan от декабря 1, 2020, 02:58
(https://i.ytimg.com/vi/_zu5W-kyipU/hqdefault.jpg)
Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке. (https://www.youtube.com/watch?v=_zu5W-kyipU)
Канал: Земфира Шарипова (https://www.youtube.com/channel/UCsnf2YEhgE4F9sFFkVP4hoQ)
Бик сөйкемле әбекәй) Послушал сибирско-татарский, оказывается он совсем не существенно отличается от литературного татарского, думал разницы больше. Барыбыз да татарбыз, әлбәттә.
Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11Никто никого никем не объявлял. Это всё игры престолов. Да и престолонаследие одно (чингизиды), но престолов уже несколько и они находятся в разных местах. А исходный вопрос (тот, который в учебнике или от учителя) «интересный». Ведь вроде договорились, что никакого ига (вариант: рабства) не было, а был симбиоз? Впрочем, я за такими вещами мало слежу.
Неужели они не объявили себя особым этносом ...?
Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11Никуда не девались.
А куда делись татары Астраханского ханства?
Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 13:11Был тут на ЛФ один юртовский. ;D Правда себя всё-таки татарином называл, не сразу я выяснил что он именно юртовский.
Неужели они не объявили себя особым этносом - астраханскими татарами?
Цитата: ashirzhan от декабря 20, 2020, 09:31Ерундистика. Ахинея какая-то. Пурга.
А Галия Абдулина может казанская и есть. Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.
Цитата: Krasimir от декабря 20, 2020, 14:21А карагаши - это окалмыченные ногайцы?
Актуальные тюрки в Астраханской области - это казахи, карагаши и юртовцы (суть оказаненные карагаши)
Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 20:03Картинка-то небось новодел. :)
там на картинке русские князья в Золотой Орде на коленях стояли.
Цитата: _Swetlana от декабря 20, 2020, 20:03Московские князья сыграли конечно некоторую роль, но самое главным было то, что в русских летописях назвали "Великой замятней (https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/vielikaia-zamiatnia)". А потом ещё была война Тохтамыша с Тимуром, когда последний разрушил все города по Волге.
Ну а потом понравилось и делиться расхотелось, тут-то Орде и конец пришёл.
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 06:14Цитата: ashirzhan от декабря 1, 2020, 02:58Сидит на диване древняя старуха. А вокруг неё разложены книги.
Галия Абайдуллина читает стихи на сибирскотатарском языке.
И вы хотите сказать, что все эти книги на некоем сибирско-татарском языке?
Написаны не той графикой и не той орфографией, которая применяется, например, в Казани? Нечто совершенно другое?
А если так, кто читает эти книги, кроме этой пожилой женщины? Тиражи какие? Они имеются в школьных и иных библиотеках и их используют на уроках, в культурно-массовой работе? Уже есть школы с сибирско-татарским языком обучения? Выкидывают учебники из Казани и вместо них используют местные (Тюменьские, Омские) учебники?
Послушал речь и чтение. Наверное, я не могу оценить самостоятельно с диалектологической точки зрения. Но там уловил два выражения — «татар теле» и «Тукай теле» (однако вроде есть и выражение «себер-татар теле). Тукай — сибирско-татарский поэт?
А зачем всё это? Ради пресловутой добровольности?
Цитата: ashirzhan от февраля 5, 1975, 17:09
В Сибири сейчас три группы татар и все они себя считают сибирскими, это бухарские татары (сарты), татары-ногайцы и казанские татары. А Галия Абдулина может казанская и есть. Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.
Цитата: Сибирячка от декабря 20, 2020, 22:01А я и теперь ничего не понял.
Автор этих книг – она, Галия Абайдуллина. Раньше она писала на казанскотатарском ,в последнее время пишет на сибирскотатарском.
Да, ее книги есть и в школьных и иных библиотеках, читают ее книги, используют на уроках татарского языка, в культурно-массовой работе. Никто не выкидывает учебники из Казани, с уважением у нас относятся к языку Тукая. Об этом она говорит. Если ничего не поняли, зачем комментировать?
ЦитироватьСулейманов Булат (Бикбулат) Валикович родился 28 мая 1938 года в татарском ауле Супра Вагайского района, татарский поэт, член Союза писателей СССР (1984), основоположник сибирско-татарской поэзии.А между тем: (https://nsportal.ru/shkola/rodnoy-yazyk-i-literatura/library/2017/01/15/bulat-suleymanov-osnovopolozhnik-sibirsko)
Уроженец аула Супра Вагайского района Тюменской области (на реке Иртыш).
Работал в колхозе, окончил курсы трактористов. Работал в Салехарде грузчиком, в Омске – маляром, во Фрунзе – плотником, в Баку работал на Нефтяных Камнях, в Казани – продавцом, строителем в Сургуте и Нижневартовске, референтом в Тюменском бюро пропаганды художественной литературы.
Учился в Казанском госуниверситете (1962-1964). В 1972 г. окончил Литературный институт им. М. Горького. В 1962 г. в журнале «Казан утлары» были опубликованы первые стихи Б. Сулейманова.
Стихи начал писать в 1960 году на татарском литературном языке. В 1980 издается первая его книга на татарском языке – поэтический сборник «Таннор фонтаны» («Фонтан зорь»). Произведения Сулейманова печатались на русском языке в журналах «Юность», «Сибирские огни», в альманахах «Тверской бульвар», «Вдохновение», «Идель». Автор сборников «Фонтаны зорь», «Дикая рябина», «Белый метеор». Его стихи переведены на киргизский, азербайджанский, узбекский языки.
Первым публично заговорил о сибирских татарах как об этносе с оригинальной культурой, самосознанием, поднял вопрос на уровне правительства страны о статусе сибирскотатарского языка.
Жил в Тюмени. Умер 11 января 1991 года. Захоронен в с. Ембаево.
ЦитироватьЦикл стихов Б. Сулейманов посвятил великому татарскому поэту - Габдулле Тукаю, где проявляется его отношение к нему. Так, в стихотворении «Тукай кабере янында» («У могилы Тукая»), «Мин ялгызым йөрим урамда...» («Я одиноко брожу по улице...») отношение к Казани проявляется через уважение и преклонение перед гением Г.Тукая.(упреждая скажу, не надо говорить, что отношение БС к Тукаю то же самое, как к другим "общим" классикам вроде Гёте и Шекспира, Пушкина и Гейне)
ЦитироватьСАЙФУЛИНА ФЛЁРА САГИТОВНА ТАТАРСКАЯ ЛИТЕРАТУРА ТЮМЕНСКОГО РЕГИОНА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ
10 01 02 10 Литература народов Российской Федерации (татарская литература) АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук Казань-2008
Цитата: Agabazar от декабря 21, 2020, 10:06А что, обязательно нужно отказаться от Тукая, чтобы осознавать себя другой нацией?
Теперь язык сибирских татар уже не считается языком Тукая? Относятся к языку Тукая с уважением, но как к чему-то чужому и, что самое главное, ДРУГОМУ?
Цитата: Rachtyrgin от декабря 21, 2020, 07:55Здравствуйте! Взаимно. Спасибо!
Здравствуйте, Сибирячка! Приятно Вас видеть. Вы, как всегда, всё расставили на свои места) А я вот оторвался от корней - переехал в Питер.
Цитата: Боровик от декабря 21, 2020, 12:34Ну и что вам даёт это «осознование» (в данных конкретных случаях)? :) Я тоже «осознаваю» себя как выходца из определённой местности. <<Нам целый мир чужбина, Отечество нам Царское Село>> (с) Никому такое чувство не чуждо. Можно и Царское Село назвать своей «нацией». Не в шутку, а всерьёз. И кто от этого выиграет?
...чтобы осознавать себя другой нацией?
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 06:14В общем-то, это не столько точка зрения, сколько вопрос.
Тукай — сибирско-татарский поэт?
Цитата: ashirzhan от декабря 20, 2020, 09:31Здесь уже не вопрос, а категоричесое утверждение.
Иначе бы не приплела сюда Тукая, который к сибирякам не имеет никакого отношения.
Цитата: Agabazar от декабря 21, 2020, 21:01Реально странный вопрос. Заставляет усомниться в наличии у спрашивающего полноценного этнического самосознания.
Ну и что вам даёт это «осознование» (в данных конкретных случаях)? :) Я тоже «осознаваю» себя как выходца из определённой местности.
Цитата: Agabazar от декабря 21, 2020, 22:25Осподи. Ну какие проблемы с лицензированием. Работаешь в вузе - пиши что хочешь, любой учебник, принеси две рецензии (внешнюю и внутреннюю) и неси на лицензирование, печатай. Или не печатай, а делай эор-ку, электронный образовательный ресурс. В вузах преподавателей заставляют это делать и даже немножко поощряют. Вот только что, час назад, получила от коллеги (бывшей студентки) письмо, пишет, что отдала нашу новую ЭОР-ку по теории алгоритмов на лицензирование.
Причём тут «от Казани»? Россия — единая и неделимая страна. Учебниками, учителями, пособиями, программами, стандартами в конечном итоге все обеспечиваются централизованно. Никакой самодеятельности здесь нет. Скажем, «местные» учебники без их регистрации (лицензирования) Москвой — ничто. Ноль. С остальными вещами ещё строже.
Цитата: Боровик от декабря 21, 2020, 21:58Именно так. Этому видео место в разделе "Политика", куда у вас доступ под аккаунтом есть, я проверил.
Я чуть раньше пытался опубликовать здесь видео на эту тему, но у модератора, видимо, есть свое мнение по поводу необходимости этого видео здесь.
Цитата: Red Khan от декабря 22, 2020, 00:06Уважаемый Ред хан,OfftopЦитата: Боровик от декабря 21, 2020, 21:58Именно так. Этому видео место в разделе "Политика", куда у вас доступ под аккаунтом есть, я проверил.
Я чуть раньше пытался опубликовать здесь видео на эту тему, но у модератора, видимо, есть свое мнение по поводу необходимости этого видео здесь.
Цитата: _Swetlana от декабря 22, 2020, 00:06Никаких «тем более».
И что-то мне подсказывает, что в Сибири татарский и тем более сибирско-татарский не обязательны к изучению.
Цитата: _Swetlana от декабря 22, 2020, 00:06Готовить учителей — малая часть дела. Отправил в школы, и дело с концом — так не бывает. Их необходимо регулярно усовершенствовать, чтобы не отстали от жизни и не потеряли тонуса и формы. Проверять и присматривать за ними, причём не прокурорами, а другими людьми. Если этого нет, всё превратится в фикцию. Справедливо по отношению к преподаванию любого предмета. А не только сибирско-татарского.
Также интересно, кто и где готовит учителей сибирско-татарского.
Цитата: Боровик от декабря 22, 2020, 06:45Я считаю что конкретно про перепись это уже политика, даже выступающий в видео подписан как политолог. Вы можете быть со мной не согласны и пожаловаться Аввалю или Мнаше.
Не было никакой политики, все по теме.
Цитата: Боровик от декабря 22, 2020, 06:45Потому что используете такие выражения как "великоказанский шовинизм".
И с чего вы взяли, что я тот Боровик?
Цитата: Red Khan от декабря 22, 2020, 07:43Оу, большая честь для меня. Но, извините, зайти туда я не могу, пререкаться с вами желания нет, да и на форуме, полагаю, ловить после такого нечего. Всех благ!
А вообще обсуждение модерации только в специальном разделе, я там даже тему про именно этот случай (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102941.0) открыл.
Цитата: Боровик от декабря 22, 2020, 11:20Можете, если зайдёте под своим аккаунтом.
зайти туда я не могу
Цитата: _Swetlana от декабря 22, 2020, 00:06Есть нюанс - если вы хотите, чтобы школьный учебник закупался за бюджетные деньги, то он должен пройти экспертизу в министерстве. В остальных случаях да, никаких ограничений.Цитата: Agabazar от декабря 21, 2020, 22:25Осподи. Ну какие проблемы с лицензированием. Работаешь в вузе - пиши что хочешь, любой учебник, принеси две рецензии (внешнюю и внутреннюю) и неси на лицензирование, печатай. Или не печатай, а делай эор-ку, электронный образовательный ресурс. В вузах преподавателей заставляют это делать и даже немножко поощряют. Вот только что, час назад, получила от коллеги (бывшей студентки) письмо, пишет, что отдала нашу новую ЭОР-ку по теории алгоритмов на лицензирование.
Причём тут «от Казани»? Россия — единая и неделимая страна. Учебниками, учителями, пособиями, программами, стандартами в конечном итоге все обеспечиваются централизованно. Никакой самодеятельности здесь нет. Скажем, «местные» учебники без их регистрации (лицензирования) Москвой — ничто. Ноль. С остальными вещами ещё строже.
Кто и какими учебниками обеспечивается? Если это обязательный школьный предмет, то базовыми учебниками все обеспечиваются, остальное - задачники, рабочие тетради, атласы, карты, словари и т.д. - за свой счёт.
И что-то мне подсказывает, что в Сибири татарский и тем более сибирско-татарский не обязательны к изучению.
Также интересно, кто и где готовит учителей сибирско-татарского.
Цитата: Agabazar от декабря 22, 2020, 07:19Не лицензий, а заключений экспертизы. И не всегда, а только если планируются закупки за бюджетные деньги.
Наличие же лицензий к учебникам — всегда обязательно.
Цитата: Geoalex от декабря 22, 2020, 12:03А дальше — что?Цитата: Agabazar от декабря 22, 2020, 07:19Не лицензий, а заключений экспертизы. И не всегда, а только если планируются закупки за бюджетные деньги.
Наличие же лицензий к учебникам — всегда обязательно.
Цитата: Hellerick от декабря 23, 2020, 11:25А как это вы себе представляете?
Я правильно понимаю, что между башкирами и сибирскими татарами существует континуум, и граница лишь условная?
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 13:24
Для наличия языкового континуума необходим, как минимум, континуум соответствующих людей, носителей рассматриваемого языка. Не то что башкиры и сибирские татары, но и сообщество собственно сибирских татар не представляет собой единого континиуума.
Цитата: Geoalex от декабря 22, 2020, 12:03В вузе, чтобы получить статус учебника (а не учебного пособия), тоже нужно заключение экспертизы.Цитата: Agabazar от декабря 22, 2020, 07:19Не лицензий, а заключений экспертизы. И не всегда, а только если планируются закупки за бюджетные деньги.
Наличие же лицензий к учебникам — всегда обязательно.
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 13:24Чаще всего да, но не обязательно. Учебники могут покупаться за небюджетные фонды, а во всяких специализированных школах, например языковых, их нередко покупают родители. В общем, всякое бывает.
За бюджетные деньги и должны обучаться дети в государственных школах. И с учебниками и прочими пособиями, закупленными за бюджетные деньги.
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 19:12Республики не оплачивают экспертизу, её оплачивает федеральное министерство. (Речь о школьных учебниках).
Например, можно заломить такую цену, что для бедных республик может оказаться просто не по карману. А если и по карману, кому охота выкладывать куда-то наверх определённую сумму? Откаты там, распилы, наезды.... Так дело не делается. А если и делается, то с трудом. Со скрежетом.
Цитата: _Swetlana от декабря 23, 2020, 15:09Это странно, честно говоря. Авторы должны получать авторский процент или разовую выплату (пусть и копеечную), если в договоре авторы сознательно не отказались от гонорара. Такое бывает, если ушлое руководство вменило вам написать учебник в рамках служебных обязанностей.
Авторам копейки не заплатили.
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 13:24Hellerick неправильно спросил "существует континуум?". Надо было спросить: "существовал ли континуум башкиров и татар до подчинения Московскому государству?"Цитата: Hellerick от Я правильно понимаю, что между башкирами и сибирскими татарами существует континуум, и граница лишь условная?А как это вы себе представляете?
Для наличия языкового континуума необходим, как минимум, континуум соответствующих людей, носителей рассматриваемого языка. Не то что башкиры и сибирские татары, но и сообщество собственно сибирских татар не представляет собой единого континиуума.
Цитата: Geoalex от декабря 23, 2020, 19:34Написание уч. пособий обязательно, часы на их написание идут в т.н. "вторую половину дня". У доцента для избрания, например, должно быть 2 пособия за 5 лет.Цитата: _Swetlana от декабря 23, 2020, 15:09Это странно, честно говоря. Авторы должны получать авторский процент или разовую выплату (пусть и копеечную), если в договоре авторы сознательно не отказались от гонорара. Такое бывает, если ушлое руководство вменило вам написать учебник в рамках служебных обязанностей.
Авторам копейки не заплатили.
Цитата: Geoalex от декабря 23, 2020, 19:30Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 19:12Республики не оплачивают экспертизу, её оплачивает федеральное министерство. (Речь о школьных учебниках).
Например, можно заломить такую цену, что для бедных республик может оказаться просто не по карману. А если и по карману, кому охота выкладывать куда-то наверх определённую сумму? Откаты там, распилы, наезды.... Так дело не делается. А если и делается, то с трудом. Со скрежетом.
ЦитироватьГоворили собравшиеся и о том, что чувашский язык изучается не только в республике, но и в регионах, где компактно проживают наши сородичи. Но сегодня они не могут закупать учебник чувашского языка через федеральный перечень, так как он туда не вошел. В период оптимизации он был издан без официальной экспертизы. Как пояснили представители Чувашского книжного издательства, ее проведение стоило больших денег, а издательство ими не располагало. Поэтому сегодня выпускаемые издания числятся под наименованием «Пособие по чувашскому языку» только в республиканском реестре.Речь идёт о том, что в порядке оптимизации Москвой было разрешено обойтись без экспертизы. Но только в пределах Чувашской республики (но заранее насчёт этого вроде не предупреждали).
ЦитироватьОказалось, что учебник чувашского языка отсутствует в федеральном реестре: в период оптимизации он был издан без официальной экспертизы. Её проведение стоило в разы больше, чем само издание учебника. Чувашское книжное издательство не располагало средствами, и в федеральном министерстве решили сэкономить.Тут опять говорится об отсутствии средств у издательства, а не федерального министерства.
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 21:56Моя позиция опирается на факты. Почитайте положение о федеральной экспертизе учебников, там всё написано, в том числе и за чей счёт она делается. Раньше, действительно, она была за счёт издательств (не регионов!), но вот в нищей Карачаево-Черкесии деньги, почему-то, находились и тогда. Вопрос желания.
Ваша позиция — исключительно охранительная.
Цитата: Rusiok от декабря 23, 2020, 19:52Фактически речь идёт не вообще о татарах, а о сибирских татарах.
Надо было спросить: "существовал ли континуум башкиров и татар до подчинения Московскому государству?"
Цитата: Geoalex от декабря 23, 2020, 22:25Сначала пишете, что деньги вообще не нужны (на экспертизу), а теперь заговорили вот таким образом. :???
но вот в нищей Карачаево-Черкесии деньги, почему-то, находились и тогда.
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:32Вы забываете то, о чём здесь уже писали - среди сибирских татар много разных групп, в том числе например и бухарцы.
Существовал ли здесь единый языковой континуум?
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:03Я-то прочитал. А вот прочитали ли вы положения об экспертизе?
Вы прочитали? Я вам привёл факты. А Россия она — единая и неделимая. Поэтому не кивайте куда-то подальше.
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:17Смысловое чтение - навык, формируемый в начальной школе. Но формируется он не у всех даже после 10 классов. Внимательно и вдумчиво перечитайте, что именно я написал.
Сначала пишете, что деньги вообще не нужны (на экспертизу), а теперь заговорили вот таким образом. :???
Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:32
Вот оно, Тюменьское ханство (https://infourok.ru/prezentaciya-rossiya-v-carstvovanie-ivana-groznogo-1289404.html)
(https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/1028/0004696f-124daf29/310/img38.jpg)
Существовал ли здесь единый языковой континуум?
Цитата: Red Khan от декабря 23, 2020, 23:36Речь идёт о временах существования Тюменского ханства (более широко — до присоединения к Московии), а не о современности.Цитата: Agabazar от декабря 23, 2020, 23:32Вы забываете то, о чём здесь уже писали - среди сибирских татар много разных групп, в том числе например и бухарцы.
Существовал ли здесь единый языковой континуум?
Цитата: Agabazar от января 6, 2021, 15:13
Сарт — не национальность. Однако мог стать национальностью, если бы так решили большевики. Могли же они создать «Сартскую ССР»? Могли. Почему бы и нет?
Цитировать31:34 Барабинские татары — не такая уж и изолированная группа татар СибириТам Дамир Исхаков говорит, что Барабинские татары давно уже полностью перемешались с татарами-переселенцами из Европейской части России. В соотношении фифти-фифти. Пятьдесят на пятьдесят.
Цитировать33:13 Дамир Исхаков о высокой письменной культуре у татар и попытке конструирования сибирскотатарского языкаДамир Исхаков в принципе не против попыток конструирования сибирско-татарского языка. Однако он чётко указывает на то, что всё происходящее в этом направлении — профанация. Это не ведёт ни к чему, кроме ускорения русификации.
Цитата: Agabazar от января 6, 2021, 15:13Вы пологаете, ее границы как-то отличались бы от границ Узбекской ССР?
Сарт — не национальность. Однако мог стать национальностью, если бы так решили большевики. Могли же они создать «Сартскую ССР»? Могли. Почему бы и нет?
Цитата: Devorator linguarum от января 7, 2021, 20:39Может решение принимали в основном именно те, кто называл себя узбеками?
Вообще интересно, почему при национальном строительстве узбеки приняли общее название узбеков, а не, например, чагатаев, карлуков, хивино-бухарцев или даже просто туркестанцев.
ЦитироватьУчёный участвовал в языковом строительстве, занимаясь созданием письменностей и литературных норм для языков народов СССР, в частности языков Средней Азии (узбекский, дунганский и др.).
Цитата: Agabazar от января 20, 2021, 19:26Так вот кто виноват. Надо сказать узбекам! :green:
Вот, пожалуй, один из таких людей — Поливанов, Евгений Дмитриевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Он называл себя узбеком?ЦитироватьУчёный участвовал в языковом строительстве, занимаясь созданием письменностей и литературных норм для языков народов СССР, в частности языков Средней Азии (узбекский, дунганский и др.).
Цитата: Agabazar от января 20, 2021, 21:38Так вроде алфавитом же, а не языковым строительством и не названиями народов Средней Азии. Узбеки там что, совсем в сторонке стояли и только слушали дядек из России и головой кивали? Ну, тогда это удивительно.
Да он и так сгинул в ГУЛАГе как «японский шпион». Расстрелян вроде.
И не он один занимался языковым строительством.
ЦитироватьМарат Хамзин
Чуваши, когда слышат речь Сыбыров, воспринимают как родную, но ничего не понимают.
(https://sun9-17.userapi.com/impg/5-sYnCm2hKHcSjBuuJlFiL7BsoVPKBrP8nN41A/BDKIg8meHG0.jpg?size=1031x280&quality=96&proxy=1&sign=bfcb22631429ec35452d3f669c060de3&type=album)
Цитата: ashirzhan от марта 22, 2021, 13:34
(https://i.ytimg.com/vi/Wy_s5WtkiO0/hqdefault.jpg)
В Ютубе обнаружена сибирячка (https://www.youtube.com/watch?v=Wy_s5WtkiO0)
Канал: spartakMARAT (https://www.youtube.com/channel/UCHPlI3YFx9hTyM58D5-pTbA)
Кроме слова Кубаляк ни одного слова не уловил. Возможно песня на казанском языке.
Мужиков можно было тоже на сцену загнать, пусть оттуда своё искусство показывают.
Цитата: ashirzhan от марта 29, 2021, 00:09Качество не очень, музыка слишком громкая и она фальшивит. Я конечно уловил больше одного слова, но какой язык сказать не берусь.
Никто не опознал, на каком же языке исполняется эта песня?
Цитата: Red Khan от марта 29, 2021, 10:57Цитата: ashirzhan от марта 29, 2021, 00:09Качество не очень, музыка слишком громкая и она фальшивит. Я конечно уловил больше одного слова, но какой язык сказать не берусь.
Никто не опознал, на каком же языке исполняется эта песня?