Прагерманская фонология

[Wolliger Mensch]

В прагерманском был только *đ.

И в начале слова, и после n или l?

Это аллофония всё. Просто /đ/.

[Ice Cube]

Поэтому проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом. Если вообще приклеится.

Ладно греки,индусы,персы и латины,все они имеют древнюю  историческую традицию и писменное наследство.
И еще конечно надо добавить хеттов.
Но причем тут славы и балты?И зачем?
Неизвестно даже когда славяне были индоевропеизированы.
Зачем ПиЕ   плохо усвоенный  финоуграми какой то поздний и  канувший  в лето ие диалект?

[Wolliger Mensch]

Неизвестно даже когда славяне были индоевропеизированы.
Зачем ПиЕ   плохо усвоенный  финоуграми какой то поздний и  канувший  в лето ие диалект?

«Канувший в лето» — да.

[كافر]

Напомню, что в прагерманском не было звонких спирантов, даже аллофонов.

[Кассивелан]

Их не было плоть до его распада? 
Или, может быть, где-то на позднем этапе его существования...

[Wolliger Mensch]

Их не было плоть до его распада? 
Или, может быть, где-то на позднем этапе его существования...

Звонкие по закону Вернера не могли быть нещелевыми. А так как они по рефлексам ничем от исконных звонких не отличаются, то отсюда простой вывод — все звонкие были щелевыми, что и отражается в нотации. О вторичности смычных аллофонов говорят и позиционные различия в их появлении по древнегерманским языкам.

[كافر]

Звонкие по закону Вернера не могли быть нещелевыми.

Ложное псевдонаучное утверждение. Закон Вернера предшествовал спирантизации серии tenues. Корреляция *T ~ *DH существовала уже в индоевропейском языке, так что он мог действовать вообще когда угодно.
Псевдонаучная теория Пауля о германских звонких спирантах была полностью опровергнута в XIX веке. Это такое «праславянское /o/» от германистики.

О вторичности смычных аллофонов говорят и позиционные различия в их появлении по древнегерманским языкам.

Ещё Генри Свит неопровержимо доказал позднее происхождение щелевого заднеязычного в древнеанглийском на материале сандхи. Это полностью подтверждается отсутствием дифтонгизации перед ним. Все германские звонкие спиранты вторичны, периферийный верхненемецкий в этом отношении наиболее архаичен: всё в полном соответствии с лингвистической типологией.

[Wolliger Mensch]

Ага. Сейчас Лодур вам популярно разъяснит, что такое «неопровержимое доказательство».

[Lodur]

Корреляция *T ~ *DH существовала уже в индоевропейском языке, так что он мог действовать вообще когда угодно.

Почему не t^h — d^h? Сколько ни спрашивал, никто внятно так объяснить и не смог.

[كافر]

Почему не t^h — d^h? Сколько ни спрашивал, никто внятно так объяснить и не смог.

Символы в реконструкции всегда просто условность. В фонологическом отношении, думаю, и.-е. *T был придыхательным, а корреляция *T ~ *DH продолжает что-то суперсегментное, но точно нельзя сказать.

[Ice Cube]

Корреляция *T ~ *DH существовала уже в индоевропейском языке, так что он мог действовать вообще когда угодно.

Почему не t^h — d^h? Сколько ни спрашивал, никто внятно так объяснить и не смог.

Тогда ИЕ различали бы серии по придыхательности и непридыхательности.
T\D---Th\Dh

Когда как вся индоевропеистика построена на противопостовлении звонких и глухих.
По этому и молчат.

[Wolliger Mensch]

Тогда ИЕ различали бы серии по придыхательности и непридыхательности.
T\D---Th\Dh

Когда как вся индоевропеистика построена на противопостовлении звонких и глухих.
По этому и молчат.

Есть засвидетельствованные рефлексы,  три ряда как минимум. И если вы проецируете *D вместо *Dʰ, вы должны как-то определить заново собственно и.-е. ряд *D, который *Dʰ не совпадает.

[Ice Cube]

Тогда ИЕ различали бы серии по придыхательности и непридыхательности.
T\D---Th\Dh

Когда как вся индоевропеистика построена на противопостовлении звонких и глухих.
По этому и молчат.

Есть засвидетельствованные рефлексы,  три ряда как минимум. И если вы проецируете *D вместо *Dʰ, вы должны как-то определить заново собственно и.-е. ряд *D, который *Dʰ не совпадает.

третий ряд различался глоттализацией .
d-dh-t------- традиционная
d\t-dh\th-tʼ

[Wolliger Mensch]

третий ряд различался глоттализацией .
d-dh-t------- традиционная
d\t-dh\th-tʼ

Гм. По идее, там наоборот t/tʰ ~ d/dʰ ~ t'. Только после *t' > *d придыхательность у *dʰ стала обязательной, а у *tʰ осталась факультативной/позиционной.

[Ice Cube]

третий ряд различался глоттализацией .
d-dh-t------- традиционная
d\t-dh\th-tʼ

Гм. По идее, там наоборот t/tʰ ~ d/dʰ ~ t'. Только после *t' > *d придыхательность у *dʰ стала обязательной, а у *tʰ осталась факультативной/позиционной.

После
t'>th(в армянском)   th/dh>dh             t\d>t
t'>t                                  t\d>d                    th\dh>th(в греческом)\dh

[Кассивелан]

А когда то самое прагерманское окончание исчезло в западногерманских?
Судя по руническим надписям, примерно в середине VI-го века его уже не было.
Оно отвалилось до эпохи Великого Переселения Народов?
Если процесс ротацизма (z-R) шёл от прагерманского к праскандинавскому, то затронул ли он западногерманские языки, в какой-либо степени?

[Andrey Lukyanov]

Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« и посмотреть списки?

А почему в той книжке все существительные пишутся с маленькой буквы (кроме предисловия)? В немецком же полагается писать с большой.

[Wolliger Mensch]

А когда то самое прагерманское окончание исчезло в западногерманских?

Вы про какое?

Если процесс ротацизма (z-R) шёл от прагерманского к праскандинавскому, то затронул ли он западногерманские языки, в какой-либо степени?

Странный вопрос. Ротацизм в западногерманских охватил все *z, в том числе — в сочетании *zđ, где в скандинавских случилась ассимиляция.

[Кассивелан]

*Þunraz - Þunor, Donar.
*Tīwaz - Tīw, Ziu.
*Wōðanaz - Wōden, Wuotan.

- Я про это.

[Wolliger Mensch]

*Þunraz - Þunor, Donar.
*Tīwaz - Tīw, Ziu.
*Wōðanaz - Wōden, Wuotan.

- Я про это.

В западногерманских только в односложных словах *-z сохранился в виде -r. Во многосложных *-z исчез на этапе *-ř.

[Karakurt]

Wednesday соединительная s? Генитив?

[Wolliger Mensch]

Wednesday соединительная s? Генитив?

Генитив, естественно. «День Водана». Tuesday — «день Тива» и т. д.

[Кассивелан]

Хорошо.
Взять какого-нибудь "Этельстана" из англов, "Хнодомара" из алеманнов, "Меробауда" из франков и т. п.
Допустим, в III-м веке нашей эры как бы эти составные имена заканчивались (в смысле, именно окончание интересует)?

[Wolliger Mensch]

Хорошо.
Взять какого-нибудь "Этельстана" из англов, "Хнодомара" из алеманнов, "Меробауда" из франков и т. п.
Допустим, в III-м веке нашей эры как бы эти составные имена заканчивались (в смысле, именно окончание интересует)?

В III веке рунические надписи показывают ʀ. Его фонетическое значение точно не известно, предполагается, что щелевой [r̝], но также предполагают и [z], каких-то препятствий для такой трактовки нет.

[Кассивелан]

Понятно.
А вот тот Хенгест, который англов (и прочих) в Британию привёл - в 450 г. был уже Hengest, или ещё какой-нибудь Hengist(a)ʀ?