А никого тут не смущало :), что слово йети, в отличии от всяких там Jujuy province, Hui people и т.д. так спокойно пишется и произносится по-русски безо всяких искажений и цензуры? Всё-таки йети весьма близко к некоторым словам, которые можно встретить у Баркова и его последователей.
Сравнили тоже [йэ́т'ъ] и [(й)ьти́]
Тям более что "ети" я припомню только в итить-твою-мать, а оно не матерное совсем, эвфемистическое такое.
В йети ударение на первом слоге, похоже на еть. Еть - это архаичный совершенный вид от jebati, если не ошибаюсь. Если это не мат (хотя и архаичный), то я ничего не понимаю.
Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 21:36
В йети ударение на первом слоге
То-то мы имеем ети́ > ети́ть (как в говорах и(д)ти́ > и(д)ти́ть и т. д.), ети́ > ебсти́ (выравнивание по презенсу)
Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 21:36
Еть - это архаичный совершенный вид от jebati
Ну так то архаичный, кто ж его сейчас помнит. :)
Вот тут http://www.russki-mat.net/page.php?l=RuDe&a=Е тоже пишется, что ударение на посл. слог, см. в самом внизу, выделение красным
Я не один такой, слава Гхоспаде
да, вы правы, но есть и форма jet'. Её я имел в виду. Она очень близка к слову йети в произношении.
Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 21:47
да, вы правы, но есть и форма jet'. Её я имел в виду. Она очень близка к слову йети в произношении.
Никогда не слышал в быту. Может быть, как регионализм где-то и распространено... Но видимо не там, где заимствовали понятие «йети» :)
Ещё бы, ведь это архаизм! Но вы всегда можете попробЫвать, ведь есть примерная транскрипция :)
Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 21:49
Ещё бы, ведь это архаизм!
Тогда непонятна суть вопроса. Зачем нужна цензура, ежели слово не имеет никакого узуса и никаких ассоциаций? Ни за что бы не подумал, что говоря о йети можно думать об архаизме ети. До вас.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 26, 2009, 21:48
Cytat: Чайник777 w Dzisiaj o 21:47Цитироватьда, вы правы, но есть и форма jet'. Её я имел в виду. Она очень близка к слову йети в произношении.
Никогда не слышал в быту.
Из классики:
Цитировать
Полупьяные ребята
Девку еть ведут.
Девка пышется задором,
"Матушка", - орет,
Прислонившийся к забору
Мужичок блюет...
Иван Барков
Цитата: Conservator от сентября 26, 2009, 22:19
Цитата: Алексей Гринь от сентября 26, 2009, 21:48
Cytat: Чайник777 w Dzisiaj o 21:47Цитироватьда, вы правы, но есть и форма jet'. Её я имел в виду. Она очень близка к слову йети в произношении.
Никогда не слышал в быту.
Из классики:
Цитировать
Полупьяные ребята
Девку еть ведут.
Девка пышется задором,
"Матушка", - орет,
Прислонившийся к забору
Мужичок блюет...
Иван Барков
Этим словом он прикрыл другое слово.
Цитата: Лукас от сентября 26, 2009, 22:28
Этим словом он прикрыл другое слово.
Т.е.? Барков не мог избегать мата, это ж его основная фишка. Вот стих полностью:
ЦитироватьС е л ь с к и й в и д
Жаркий день мерцает слабо,
Я гляжу в окно.
За окошком серет баба,
Серет, блядь, давно.
Из ее огромной сраки
Катыхи плывут...
Полупьяные ребята
Девку еть ведут.
Девка вся горит-пылает.
"Матушка", - орет...
Прислонившийся к забору,
Мужичек блюет...
За рекой расплата в драке,
Телка в лужу ссыт.
Две сукотные собаки -
Вот вам сельский вид.
Цитата: Conservator от сентября 26, 2009, 22:32
Т.е.? Барков не мог избегать мата, это ж его основная фишка. Вот стих полностью:
Ну так в рифму не получится.
Цитата: Лукас от сентября 26, 2009, 22:37
Ну так в рифму не получится.
Он тогда б другое написал. Просто это слово было в активном узусе именно в этой форме.
У Баркова настоящая разговорная кабацкая речь, он бы не стал использовать левые слова. Такова была позиция этого автора.
------------
Да и викисловарь знает форму "еть":
http://ru.wiktionary.org/wiki/еть
Цитата: Conservator от сентября 26, 2009, 22:32
С е л ь с к и й в и д
Жаркий день мерцает слабо,
Я гляжу в окно.
За окошком серет баба,
Серет, блядь, давно.
Из ее огромной сраки
Катыхи плывут...
Полупьяные ребята
Девку еть ведут.
Девка вся горит-пылает.
"Матушка", - орет...
Прислонившийся к забору,
Мужичек блюет...
За рекой расплата в драке,
Телка в лужу ссыт.
Две сукотные собаки -
Вот вам сельский вид.
Какая прелесть!
Цитата: Conservator от сентября 26, 2009, 22:19
Из классики:
ЦитатаЦитироватьПолупьяные ребята
Девку еть ведут.
Девка пышется задором,
"Матушка", - орет,
Прислонившийся к забору
Мужичок блюет...
Иван Барков
Так а чо мелочиться, можно сразу eb
htei
Простите за послѣдующее!
Меня всегда интересовало, какъ писали въ 19-мъ вѣкѣ (и раньше) слово э-э... ,,ѣбать". Пушкинъ, напримѣръ... ,,Ѣбалъ на медвѣжей шкурѣ" или ,,ебалъ"?
Мнѣ кажется, должно писать ,,ѢБАТЬ". Особенно если связать его использующимся такъ же ,,ѣть" (въ ж...у ѣть, напримѣръ), - то надо сохранять ѣ и въ ,,ѣбать".
И не только въ смыслѣ узко относящимся къ э-э Пушкину... Но и вообщѣ, то есть напримѣръ въ выраженіи ,,ѣбнулъ по пальцу молоткомъ" - хотя тамъ и произносятъ ,,о"...
КТО ЗНАЕТЪ ДОСТОВѢРНЫЙ ОТВѢТЪ????
Цитата: Асадъ от февраля 5, 2011, 22:54
КТО ЗНАЕТЪ ДОСТОВѢРНЫЙ ОТВѢТЪ????
Грот писал, что ять в йо не переходит.
Хотя звёзды с этимологическим ятем намекают о другом.
или я не прав?
Цитата: АсадъОсобенно если связать его использующимся такъ же ,,ѣть"
Это иде такое⁈
http://ru.wiktionary.org/wiki/ебать#Этимология
Нѣтъ... Гротъ далеко не всегда правъ. Серіозно! И его грамматика въ отношеніи ятя имѣетъ дефекты.
А про ѣть - есть такія грубыя присказки. Тамъ такъ и звучитъ ,,Въ жопу ѣть тебя пора". А ѣть - оно какъ-бы должно быть съ ятемъ уже потому, что оно - ѣть.
Вѣдь возможно же, чтобъ ,,ѣбать" связывалось съ ,,ѣть", какъ ,,бывать" - съ ,,быть"? Въ томъ числѣ въ смыслѣ ,,ударять", ,,молотить"...
*jĕti < *jebti, итератив *jĕbati. Судя по старославянскому грѣти < *grebti.
Не всегда удлинение происходит...
Вотъ! Бвс! если jeti - то удобнѣе (и логичнѣе) писать съ ятемъ!
А въ Славянскихъ языкахъ съ латиницей - какъ пишется? Вотъ вы, Бвс, на какомъ языкѣ знаете?
Вот из Фасмера:
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2011, 23:30
Вот из Фасмера:
Там смешение форм:
ети,
ебу и
ебати,
еблю, к обоим итератив —
ѣбати,
ѣбаю.
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2011, 23:15
Не всегда удлинение происходит...
В славянском удлинение гласной при выпадении согласной не происходит. Ср. тети, грети.
Цитата: Wolliger Menschеблю <...> ѣбаю
А есть примеры употреблений?
Цитата: Alone CoderВ славянском удлинение гласной при выпадении согласной не происходит. Ср. тети, грети.
рѣχъ...
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2011, 23:40
Цитата: Alone CoderЦитироватьВ славянском удлинение гласной при выпадении согласной не происходит. Ср. тети, грети.
рѣχъ...
"в индо-иранских и славянских языках корневой гласный e/o в сигматическом аористе обычно удлиняется ... есть такие случаи и в латинском" (Савченко 275)
А поцчему?‥
Охъ, ребятъ! Уже за полъ-ночь! Вамъ названіе темы ни о чемъ не говоритъ??? ;) :-[
Аѵторъ ѳемы произъводитъ лингвистическій поискъ за неимѣніемъ возможности предаться любимому занятію? Тутъ нѣчемъ гордиться, коли дѣвка бросила.
Слушайте, во что на глазах превращаются рабочие разделы Лингвофорума? Ну это же бред какой-то.
Абсолютно нормальный был изначально вопрос.
Есть ли этимологические предпосылки к написанию слова ебать через ять.
Что вас не устраивает.
Тоа ВМ как то смазанно ответил. Я не понял..
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2011, 23:37Там смешение форм: ети, ебу и ебати, еблю, к обоим итератив — ѣбати, ѣбаю.
Почему от «ебати» не может быть «ебу»?
Аѵторъ ѳемы - хорошій парень. Никто его не бросиЛЪ... Не ругайтесь. Ѳема его интересуетъ изъ-за Пушкина - просто хочется узнать, какъ ОНЪ писалъ! :-[
Почитавъ вчера сочиненія Ферштехера - Аѵторъ весь проникся духомъ Тредіаковскаго... ;up: Пошелъ на работу и представилъ табличку ,,ѲЕРАПЕѴТЪ" - почему-то захотелось ее прочесть съ Нѣмецкимъ акцентомъ - ,,ФЕРАПЬОЙТЪ". Аѵторъ дико хохоталъ всю дорогу, испугавъ какихъ-то дяденекъ. :E:
Можетъ все-таки помнить, что ,,ѳита" - хоть и пишется ,,Ѳ", но читается какъ Фертъ? Напримѣръ Гоголь (и, кажется, окружающіе) слово ,,Готы" - писали съ Ѳ, но ставили передъ нею Твердо. ГОТѲЫ. :yes:
Между прочимъ - почему всего лишь Авторъ ,,ѲЕМЫ"? Тогда ужъ ѲИМЫ, навѣрно!
Сами попробуйте называть себя ПѴѲОНОМЪ :what: - еще съ Нѣмецкимъ акцентомъ! Тогда поймете, какъ сложно быть Ферапютомъ и Аѵторомъ ѲИМЫ. У котораго нѣтъ подъ бокомъ ВИВЛІОѲИКИ... :green:
А пока я ,,-бать" буду навѣрно съ ятемъ... Спасибо Воллигеру Меншу.
Цитата: Drundia от февраля 6, 2011, 08:31
Почему от «ебати» не может быть «ебу»?
Может: *bьrati, *berǫ. Но при существовании согласного инфинитива появление варианта на *-a-ti предполагает существование je-вого презента, напр. *mesti, *metǫ → *metati, *meťǫ (итератив к ним *mětati. *mětajǫ).
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2011, 23:39
Цитата: Wolliger Menschеблю <...> ѣбаю
А есть примеры употреблений?
Погуглите, много обрящете. Единственно, за старину подобных образований ручаться нельзя, так как там вовсю аналогия гуляет. (Собственно, *ebjǫ при *ebǫ — та же аналогия.)
Здравствуйте!
А слово "поябывать" не может служить проверочным для выяснения этиомлогического характера гласного в корне, как, например, "расспра́шивать" по отношению к "спроси́ть" и т. п.? То есть, можно ли однозначно выводить из наличия такого чередования е//'е, о//а, что подчёркнутый е не был ятем?
Цитата: Марбол от февраля 6, 2011, 10:46
Здравствуйте!
А слово "поябывать" не может служить проверочным для выяснения этиомлогического характера гласного в корне, как, например, "расспра́шивать" по отношению к "спроси́ть" и т. п.? То есть, можно ли однозначно выводить из наличия такого чередования е//'е, о//а, что подчёркнутый е не был ятем?
*Jě- > *ja-. Ваше «поябывать» ничего нового не даёт.
А может ли дать, что в самом слове "ебать", дающем данный итератив, не было *ě-?
Цитата: Марбол от февраля 6, 2011, 10:50
А может ли дать, что в самом слове "ебать", дающем данный итератив, не было *ě-?
Марбол, вы не могли бы изъясняться по-русски? Я предыдущее ваше сообщение с трудом понял, а это вообще не могу понять.
Посчетъ чередованія Е и А. Марболъ, смотри! Лѣзть - лѣстница - лазить. Пѣть - пѣтухъ -поетъ.
Про поЯбывать - впервыя слышу. Интересный акцентъ.
Ты спеціально словами играешь??? Можетъ ли дать... ;)
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 11:10
Лѣзть - лѣстница - лазить.
лѣзти ~ лазъ.
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 11:10
Пѣть - пѣтухъ -поетъ.
*poiC > пѣC, *poiV > поиV.
Цитата: Марбол от февраля 6, 2011, 10:46
А слово "поябывать" не может служить проверочным для выяснения этиомлогического характера гласного в корне
Это какой-то диалектизм, сдаётся мне.
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 10:02Аѵторъ ѳемы - хорошій парень. Никто его не бросиЛЪ... Не ругайтесь. Ѳема его интересуетъ изъ-за Пушкина - просто хочется узнать, какъ ОНЪ писалъ!
Ox už eti þitofily.
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 10:02Пошелъ на работу и представилъ табличку ,,ѲЕРАПЕѴТЪ" - почему-то захотелось ее прочесть съ Нѣмецкимъ акцентомъ - ,,ФЕРАПЬОЙТЪ".
У вас жуткий руйч.
А почему вы обзываете меня педофиломъ??? Есть причины??? :down:
Или питофилъ - это что-то другое?
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 14:35
Или питофилъ - это что-то другое?
Там ѳита передана через þorn.
:= :D Ого! Выглядитъ не пріятно-съ.
Цитата: Асадъпочему всего лишь Авторъ ,,ѲЕМЫ"? Тогда ужъ ѲИМЫ, навѣрно!
Откуда возьмётся -и-?
Др.-греч.
θέμα «основа, корень», а
θῆμα — это синоним
θήκη у Софокла.
Русская ,,Ѳ" здѣсь тоже не оправдана. Радъ, что ТЕМА - хотя-бы не ѲИМА!
Как не оправдана? Др.-греч. и оправдана!
Въ Русскомъ кажется желательнымъ учитывать, что Ѳ произносится какъ ,,Ф". Поэтому ѲЕМА - это хрѣнь. Какъ и ѲИМА.
Въ этомъ словѣ не произносятъ ни ферта, ни ѳиты; тамъ говорятъ съ твердо. Тогда можетъ и Темзу надо писать ,,Ѳемза"? И какъ произносить?
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 15:25
Въ Русскомъ кажется желательнымъ учитывать, что Ѳ произносится какъ ,,Ф".
Для таких слов написание первично. Это не базовая лексика. А написание со временем может измениться, ср. вивлиофика, феатр.
Кажется ,,ѲЕМА" все болѣе соотвѣтствуетъ своему названію!
Тѣ слова, для которыхъ написаніе первично - ВСѢ читаются съ фертомъ тамъ, гдѣ написаноа ѳита! Ни въ одномъ Русскомъ словѣ НѢТЪ И НЕ БЫЛО ѳиты, читающейся какъ твердо! А ЧТЕНІЕ ,,фема" для слова ,,ѳема" - это просто шепелявая галиматья, хотя и смѣшная!
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 15:31
Ни въ одномъ Русскомъ словѣ НѢТЪ И НЕ БЫЛО ѳиты, читающейся какъ твердо! А ЧТЕНІЕ ,,фема" для слова ,,ѳема" - это просто шепелявая галиматья, хотя и смѣшная!
Прокачивайте диалектную и историческую базы. У вас русский язык ограничен ожеговским.
Цитата: АсадъА ЧТЕНІЕ ,,фема" для слова ,,ѳема" - это просто шепелявая галиматья, хотя и смѣшная!
А на это что скажете:
(wiki/ru) Фем?
Ѳема. Ѳемата. Читается съ фертомъ.
Я имѣю въ виду, что въ Русскомъ - ненормально пытаться передать ѲИТОЮ звукъ ,,Т". Единственное исключеніе - племя ,,Готѳовъ" - но и то передъ ѳитою ставили твердо, чтобъ отобразить ЗВУЧАНІЕ...
Мы сейчасъ съ вами говоримъ АБСОЛЮТНО объ одномъ и томъ же!
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 15:40
Я имѣю въ виду, что въ Русскомъ - ненормально пытаться передать ѲИТОЮ звукъ ,,Т".
Ещё раз. Для этих слов написание первично. Как напишете, так и прочитают!
Слово ТЕМА - нельзя произнести какъ ФЕМА. Даже если его напишутъ съ ѳитой! Ѳита въ Русскомъ передаетъ ТЛЬКО звукъ ,,Ф". :wall:
Это оправдано только для шепелявыхъ... Вы не помните исторію про Фѣфочку и Логофефа???
Слово ФЕМА можно произнести как ФЕМА. Всегда ваш, К.О.
Фита в русском сейчас уже ничего не передаёт, скажем так.
Когда въ началѣ 19-го вѣка писали ѲЕАТРЪ - его и читали какъ ФЕАТРЪ. Тѣ, кто произносилъ ТЕАТРЪ - такъ и писали ТЕАТРЪ! :wall:
То же самое съ Вивліоѳикой и Библіотекой - каждое написаніе соотвѣтствовало полностью ПРОИЗНОШЕНІЮ.
Если не существуетъ ПРОИЗНОШЕНІЯ ,,ФЕМА" для слова ,,тема" - не можетъ быть и НАПИСАНІЯ ,,ѲЕМА" для этаго слова. Потому что Ѳита не можетъ передавать звукъ ,,Т". Поэтому написаніе ,,ѲЕАТРЪ" - изчезло изъ Русскаго языка, а ,,АѲИНЫ" - осталось! :P
А если человѣкъ теперь пишетъ ,,ѳема" и ,,ѳеатръ" - и ГОВОРИТЪ ,,фема" и ,,феатръ" - то онъ это 1) пишетъ смѣшно, а 2) говоритъ не по-Русски. Или онъ шепелявый. :-\ Дефектно и то, и то.
А по мнѣ - пишите какъ хотите. :yes:
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 16:00
Если не существуетъ ПРОИЗНОШЕНІЯ ,,ФЕМА" для слова ,,тема"
Существует. (Google) "ѳема" (http://www.google.com/search?hl=fr&safe=off&client=opera&hs=325&rls=fr&q=%22%D1%B3%D0%B5%D0%BC%D0%B0%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=)
Понялъ. Издѣваетесь!
Кстати, то же слово с приставкой: ана[b]́[/b]ѳема.
Слышал заябывать от москвича, но дома никогда не слышал (т.е. заёбывать).
Надѣюсь, что Пушкинъ такъ не страдалъ,
Рѣшая весь день - черезъ ЧТО онъ ѣбалъ?
И какъ это другу въ письмѣ написать?
Какъ правильно - съ ятемъ иль съ естемъ ѣбать???
Судя по академическому изданию, он это делал через многоточия :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2011, 11:06
Марбол, вы не могли бы изъясняться по-русски? Я предыдущее ваше сообщение с трудом понял, а это вообще не могу понять.
Это же эллипсис парафразы: Вы спрашиваете: "
Что нового
даёт слово ...", - а я встречно спрашиваю: "Может ли (это слово)
дать (то),
что в слове ...".
Возможно, что это диалектизм; такой итератив (вторичный?) известен мне с приставками по-, под-, на-, за-, до-_-ся. Это даёт различные семантические единицы. Есть, кстати, такой анекдот... Но он содержит игру слов и лучше воспринимается на слух.
,,Я" - можетъ быть просто разновидностью чтенія ,,Ѣ" въ Московскомъ варіянтѣ.
потрЁпан=потрЯпан (Рязань)
безымЁнный=безымЯнный (Грот)
сЁдня=сЯдня (Рязань)
трЁс=трЯс (Грот)
запрЁг=запрЯг (Панов, Ушаков)
крЁх/крЯх 'хряк' (Деулино)
скрЯбка 'железная лопата' (Деулино)
колЁско=колЯско (Деулино)
лЁгли=лЯгли (Деулино)
дитЁ=дитЯ, белор. цяля, ягня, жарабя и цялё, ягнё, жарабё (Бернштейн 205)
Всѣ эти слова безъ ятя.
В том-то и дело.
А вот с ятем:
скоряе (Барсов 27)
ѣства (Барсов 47)
окрОмѣ (Грот РП 147/) и окромЯ
Возможно, еще лехъ (Смотрицкий 119/) и лях
Что такое СМРЯ?
Ага! Лѣха - борозда.
Я слышалъ отъ нашихъ Русскихъ (Татарстанъ) - ,,сляпой" (слѣпой).
Какое СМРЯ? Это видъ презрѣнной смерти, на мой слухъ...
Помереть презрѣнною СМРЕЮ... :yes:
Есть еще ,,желѣзный" - ,,Желязны" (это какой-то Полякъ).
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 20:06
Я слышалъ отъ нашихъ Русскихъ (Татарстанъ) - ,,сляпой" (слѣпой).
Где ударение?
Цитата: Асадъ,,Желязны" (это какой-то Полякъ).
:o Не знать Роджера Желязного⁈
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 20:06
Я слышалъ отъ нашихъ Русскихъ (Татарстанъ) - ,,сляпой" (слѣпой).
Не верю
Зато я знаю Дзержинскаго... И даже сидѣлъ съ нимъ почти тамъ-же... Если я понятно выразился, извините. :-[
Я понимаю, что и у Поляковъ должны быть имена. Но я не могу знать всѣхъ обитателей форума, если я васъ правильно понялъ...
Мнѣ достаточно Воллигера Менша...
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 14:35
А почему вы обзываете меня педофиломъ??? Есть причины??? :down:
Или питофилъ - это что-то другое?
Буду теперь фиту называть педой.
Цитата: Bhudh от февраля 6, 2011, 15:49
Фита в русском сейчас уже ничего не передаёт, скажем так.
Стало быть «ѳема» читается точно так же как и «ема».
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 16:00Или онъ шепелявый.
Фитолявый... ой, педолявый. Короче, конь педальный.
наши хъу, бзы, батэ - вот ваши сами знаете что.
Да вы просто позорите черкесов, япогляжу.
Уже и мат они придумали...
Может и водки с общей лазней мы от адыгов понабрались :???
Вообще-то, у нас они не мат. :P
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 20:24
Цитата: Bhudh от февраля 6, 2011, 20:13
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 20:09
Есть еще ,,желѣзный" - ,,Желязны" (это какой-то Полякъ).
Не знать Роджера Желязного⁈
Я понимаю, что и у Поляковъ должны быть имена. Но я не могу знать всѣхъ обитателей форума, если я васъ правильно понялъ...
ЦитироватьУчительница на уроке литературы вызывает Вовочку к доске.
— Вовочка, ты Пушкина знаешь?
— Нет.
— А Лермонтова знаешь?
— Нет.
— А Некрасова знаешь?
— Нет.
— Тогда садись, двойка, и пусть родители завтра зайдут в школу.
После уроков Вовочка останавливает учительницу и говорит:
— Ты Федьку Долговязова знаешь?
— Нет.
— А Тольку — Вырви Глаз?
— Нет.
— А Кольку Окурка?
— Нет.
— Так зачем ты на уроке меня своей бандой пугала?
Интересует этимология данной формы глагола "ебати". Каким фигом из "еб-а-ти" произошло слово "ёб"? Ведь есть же нормальная форма перфекта "еб-а-л"! Это что, сохранившая с давних времен ся форма аориста? :D Или это перфект, но пошедший по форме РЕКЛЪ ЕСМЬ (1л. ед. ч. от РЕЧИ) > РЕКЪ > РЁК или УМЕРЛЪ ЕСМЬ (1л. ед. ч. от УМИРАТИ) > УМЕРЪ ?
Так, все же, "ёб" - это многократное действие или однократное? С другой стороны, возможна форма многократного действия *ёбывал...
И чем можно объяснить одновременное существование в русском языке двух форм - "ебал" и "ёб"?
Мне всегда казалось, что это просто урезание инфинитива на почве эмоциональности ;D
Типа: "ебать твою мать" > "еб' твою мать" > "ёб' твою мать" > "ёб твою мать".
Как, например, в итальянском: "un poco" > "un po' " и т.д. Только тут не под действием эмоциональности ;D
Быть может, и в русском тоже не под действием этого :donno:
ебать - ебал
ебти - еб
Цитата: DeSha от ноября 1, 2011, 09:58
Мне всегда казалось, что это просто урезание инфинитива на почве эмоциональности ;D
Типа: "ебать твою мать" > "еб' твою мать" > "ёб' твою мать" > "ёб твою мать".
Как, например, в итальянском: "un poco" > "un po' " и т.д. Только тут не под действием эмоциональности ;D
Быть может, и в русском тоже не под действием этого :donno:
Опровержение - фразы вроде "Чтоб ёб тебя отец!". Тут этот глагол вообще в 3 лице стоит... Так что вряд ли это сокращение ;)
Цитата: cumano от ноября 1, 2011, 10:00
ебать - ебал
ебти - еб
Это что за слово такое? Диалектизм какой-то...
А "ети" откуда? От слова "иметь"?
Цитата: Morumbar от ноября 1, 2011, 10:05
Опровержение - фразы вроде "Чтоб ёб тебя отец!"
Почему опровержение? ;)
ебал >еб' > ёб
Опять же, предложение эмоциональное - и опять сокращение ;)
Во, и ещё: часто слышу слово "ёба" или даже "еба". Мозг сразу это воспринимает как деепричастие :fp:
Ну, значение, думаю, понятно: "ну ёба" = "ну блин", "ну вооот".
Цитата: DeSha от ноября 1, 2011, 10:09
Во, и ещё: часто слышу слово "ёба" или даже "еба". Мозг сразу это воспринимает как деепричастие :fp:
Ну, значение, думаю, понятно: "ну ёба" = "ну блин", "ну вооот".
Это неологизм :) Выражению "ЁТМ" гораздо больше лет или даже веков ;)
Как слово "ебати" можно писать как *ѣбати, если под ударением первый гласный превращается в "ё", чего с ятем не происходить??
Цитата: Morumbar от ноября 1, 2011, 11:37
Как слово "ебати" можно писать как *ѣбати, если под ударением первый гласный превращается в "ё", чего с ятем не происходить??
йети, Ѣбать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19616.msg759427.html#msg759427%3Cbr%20/%3E)
Я так понимаю, форма ебал от перфекта, а ёб от аориста?
Первая это причастие вообще. А перфект это аналитическая форма с ним.
Я так понимаю, «ёб» (← *ебл?) — это прошедшее время (исконно причастие) от «еть» (← *ебти?) (простое действие), а «ебал» — та же форма итератива «ебать»?
WM (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19616.msg759452.html#msg759452)
Цитата: mnashe от Я так понимаю, «ёб» (← *ебл?)
Ԛўесчн отменяется.
Там как минимум смешение форм аориста и причастия.
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2011, 15:37
Там как минимум смешение форм аориста и причастия.
А «ослаб» — тоже производное от аориста?
Учитывая прилагательное без эл, возможно.
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2011, 10:50
Первая это причастие вообще. А перфект это аналитическая форма с ним.
Да. Современная форма глагола произошла от перфекта с выпадением глагола-связки быть. А собственно сами формы, звучащие так же, как эти современные глаголы, были причастиями.
А «грёб» тоже от аориста?
А «ослеп»? «Тёк»? «Залез»?
Караул! Валят‼
Потому что в лингвистическом фольклоре "типа умных" слово "еть" значит "ебсти".
Цитата: Alone Coder от июля 3, 2013, 18:31
Потому что в лингвистическом фольклоре "типа умных" слово "еть" значит "ебсти".
А в фольклоре спектрумистов это как называется?
В русском языке такого слова нет, потому что (одновременно):
1. Иначе бы слово "едь" вообще не употреблялось.
2. В восточнославянском *pt > (p)st, а не *pt > t.
3. Если бы существовало вост.-слав. *ѣ́ти, то оно ещё в XV веке перешло бы в *jи́ти, ср. jисть, jиздить.
4. Оно физически не зафиксировано, его только ищут в многоточиях Баркова и барковианы.
Цитата: Alone Coder от июля 3, 2013, 18:55
В русском языке такого слова нет, потому что (одновременно):
1. Иначе бы слово "едь" вообще не употреблялось.
2. В восточнославянском *pt > (p)st, а не *pt > t.
3. Если бы существовало вост.-слав. *ѣ́ти, то оно ещё в XV веке перешло бы в *jи́ти, ср. jисть, jиздить.
4. Оно физически не зафиксировано, его только ищут в многоточиях Баркова и барковианы.
:fp:
Больно, когда разрушают иллюзии?
Цитата: Alone Coder от июля 3, 2013, 18:55
В русском языке такого слова нет, потому что (одновременно):
1. Иначе бы слово "едь" вообще не употреблялось.
2. В восточнославянском *pt > (p)st, а не *pt > t.
3. Если бы существовало вост.-слав. *ѣ́ти, то оно ещё в XV веке перешло бы в *jи́ти, ср. jисть, jиздить.
4. Оно физически не зафиксировано, его только ищут в многоточиях Баркова и барковианы.
У меня иллюзий нет, но Вы не 2 глагола путаете?
Цитата: Alone Coder от июля 3, 2013, 18:55
2. В восточнославянском *pt > (p)st, а не *pt > t.
Долото.
Новгородизм, как и "бревно".
Уж лучше в гугле у разных авторов, чем фантазии одного Кортландта, противоречащие фактам.
И да, адепты могут спокойно не смотреть на неприятную им строчку, ибо есть ещё три.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 13:36
Уж лучше в гугле у разных авторов, чем фантазии одного Кортландта, противоречащие фактам.
Мы кажется уже обсуждали этот вопрос, и ни одной фантазии Кортландта Вы тогда продемонстрировать не смогли. А вообще да, у него есть и ошибки, и версии, представляющиеся фантастическими.
Ну ладно, возьмём это жалкое количество гуглохитов "долто", где оно значит "долото". У Вас есть доказательства, что это отражает произношение написавшего? И если отражает, известно ли, как этот носитель произносит "молотóк", "золотóй" и пр.?
И таки да, "отбойный молток" :
Цитировать
Результатов: примерно 1 460 (0,33 сек.)
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 13:39
И да, адепты могут спокойно не смотреть на неприятную им строчку, ибо есть ещё три.
Как Вы объясняете форму
етить, о адепт чистой науки?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 13:42
Мы кажется уже обсуждали этот вопрос, и ни одной фантазии Кортландта Вы тогда продемонстрировать не смогли.
Вам неправильно кажется. Мы действительно обсуждали этот вопрос, и я продемонстрировал как минимум три фантазии Кортландта: про рефлекс *pt в восточнославянском (на который под 20 примеров, в том числе таких, где никакое выравнивание предположить нельзя), про позднюю 3-ю палатализацию и про вы~въ. Как работает Кортландт, давно разобрал Лант. Научностью там не пахнет. Одни заявления.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 13:42
Ну ладно, возьмём это жалкое количество гуглохитов "долто", где оно значит "долото". У Вас есть доказательства, что это отражает произношение написавшего?
А у вас есть доказательства, что какой-нибудь гапакс типа "заjяць" в старославянском отражает произношение написавшего?
Это жалкое количество ("долто буровое" = 923) переплёвывает любой такой гапакс.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 13:42
И таки да, "отбойный молток" :
ЦитироватьРезультатов: примерно 1 460 (0,33 сек.)
"отбойный млоток" = 205. Для сравнения, "длото буровое" = 0.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 13:46
Как Вы объясняете форму етить, о адепт чистой науки?
Так же, как форму "едрить".
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 13:53
Мы действительно обсуждали этот вопрос, и я продемонстрировал как минимум три фантазии Кортландта: про рефлекс *pt в восточнославянском (на который под 20 примеров, в том числе таких, где никакое выравнивание предположить нельзя)
Это где выравнивание предположить нельзя?
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 13:53
А у вас есть доказательства, что какой-нибудь гапакс типа "заjяць" в старославянском отражает произношение написавшего?
Мы про зайца или про долото? :???
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 13:53
Это жалкое количество ("долто буровое" = 923) переплёвывает любой такой гапакс.
У меня для "долто буровое"
Цитировать
Результатов: 12, страница 2 (0,07 сек.)
Это оттого, что у меня гугл настроен на показывание 100 хитов на страницу. Я поменял в строке запроса "num=100" на "num=10", и гугл показал "Ваши" 923 якобы хита. Но, перейдя уже на 2-ю страницу, мы увидим не 10 хитов, а всего 2. :green:
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 13:53
про позднюю 3-ю палатализацию
Насчёт 3-й палатализации убедительных аргументов от Вас, к сожалению, не припоминаю. Ну разве что была интересная попытка устранить все примеры на -ęK-, но это к теориям Кортландта мало отношения имеет, и опять же упирается в какого-то германского витязя с ихь-лаутами.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 13:53
и про вы~въ
ЕМНИП, Вы только назвали это фантазией, но не продемонстрировали это.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:09
Это где выравнивание предположить нельзя?
В словах "стрый" и "нестера".
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:09
Я поменял в строке запроса "num=100" на "num=10", и гугл показал "Ваши" 923 якобы хита. Но, перейдя уже на 2-ю страницу, мы увидим не 10 хитов, а всего 2.
Для "отбойный молток" по этому методу 104 хита.
А теперь сравниваем базовые частоты:
"отбойный молоток" = 725 000.
"долото буровое" = 32 400.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:13
Насчёт 3-й палатализации убедительных аргументов от Вас, к сожалению, не припоминаю.
Отсутствие 2-ой палатализации в Новгороде и финно-угры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40565.msg1080172.html#msg1080172%3Cbr%20/%3E)
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:13
Ну разве что была интересная попытка устранить все примеры на -ęK-, но это к теориям Кортландта мало отношения имеет, и опять же упирается в какого-то германского витязя с ихь-лаутами.
Отсутствие надёжных примеров 3-й палатализации -ęK- - просто одно из следствий моего (и, насколько мне известно, до сих пор единственного)
физиологического объяснения 3-й палатализации.
Цитировать
"отбойный млоток" = 205. Для сравнения, "длото буровое" = 0.
У меня 39. Надо полагать, про отбойные молотки пишут чаще, чем про долто буровое, отсюда и 0.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 13:54
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 13:46
Как Вы объясняете форму етить, о адепт чистой науки?
Так же, как форму "едрить".
А как объясняете
едрить?
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:14
Для "отбойный молток" по этому методу 104 хита.
А теперь сравниваем базовые частоты:
"отбойный молоток" = 725 000.
"долото буровое" = 32 400.
Какие ещё базовые частоты? Вы ещё не поняли, что гуглоцыфры (т. е. якобы количество хитов) - грубая экстраполяция. Сначала найдите реальные цифры, а потом будем сравнивать пропорции.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:17
А как объясняете едрить?
"нейтральное по смыслу и стилю слово, бессмысленное созвучие или описательное выражение, используемое в речи для замены слов и выражений, признанных грубыми или непристойными".
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:14
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:09Это где выравнивание предположить нельзя?
В словах "стрый" и "нестера".
стрый = лит. strujus, нестера < *nept-ter-ā, какие проблемы.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:21
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:17
А как объясняете едрить?
"нейтральное по смыслу и стилю слово, бессмысленное созвучие или описательное выражение, используемое в речи для замены слов и выражений, признанных грубыми или непристойными".
:??? То есть никак?
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:16
Отсутствие надёжных примеров 3-й палатализации -ęK- - просто одно из следствий моего (и, насколько мне известно, до сих пор единственного) физиологического объяснения 3-й палатализации.
Как скромно - «единственного». ;D Переход
ик в
икь - очень распространённое явление.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:16
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:13
Насчёт 3-й палатализации убедительных аргументов от Вас, к сожалению, не припоминаю.
Отсутствие 2-ой палатализации в Новгороде и финно-угры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40565.msg1080172.html#msg1080172)
Проблемы большей частью надуманные. Какой из пунктов Вы хотели бы рассмотреть особо?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:25
стрый = лит. strujus
Лит. strūjus значит не "patruus", а "дед", что в свете слова "стрыня" совсем не клеится.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:25
нестера < *nept-ter-ā,
Откуда такая праформа, в каком языке ещё видна? И что такое *nept-?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:17
У меня 39. Надо полагать, про отбойные молотки пишут чаще, чем про долто буровое, отсюда и 0.
Кстати, здесь "долто буровое" у меня опечатка. Но может быть просто из-за того, что "долто" упоминалось раньше.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:28
Переход ик в икь - очень распространённое явление.
Если бы всё было так просто, про 3-ю палатализацию не были бы написаны тома.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:31
Какой из пунктов Вы хотели бы рассмотреть особо?
Мне не интересно переливать из пустого в порожнее. Опровергаете - опровергайте. Не можете - займитесь чем-нибудь полезным.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:36
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:25стрый = лит. strujus
Лит. strūjus значит не "patruus", а "дед", что в свете слова "стрыня" совсем не клеится.
Литовцы с Вами не согласны:
http://www.lkzd.lki.lt/Zodynas/Visas.asp
Цитировать
strùjus sm. (2) [K], NdŽ, FrnW, KŽ, Btg, Rs, Gr, Klm, Erž, Šlv, strūjus K.Būg, FrnW, KŽ
1. SD128, Kln, Nmk, Ldv, Šauk, Ar, Jd tėvo ar motinos tėvas, senelis: Jo strùjus turėjo trobas an dvaro žemės Grd. <...>
Надо переводить, что значит «tėvo ar motinos tėvas»?
Это значит "дед по матери или отцу". Что не так?
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:41
Это значит "дед по матери или отцу". Что не так?
Я думал, Вы имеете в виду «дед» в смысле «старик». «Дед» и «дядя» бывают родственными в языках мира.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:38
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:28Переход ик в икь - очень распространённое явление.
Если бы всё было так просто, про 3-ю палатализацию не были бы написаны тома.
С физиологическим объяснением - никаких проблем. Тома написаны про материал, про анализ позиций 3-й палатализации, про относительную хронологию, про 3-ю палатализацию или её отсутствие в заимствованиях, про выравнивания чередований.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:38
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:31Какой из пунктов Вы хотели бы рассмотреть особо?
Мне не интересно переливать из пустого в порожнее. Опровергаете - опровергайте. Не можете - займитесь чем-нибудь полезным.
Если б я считал разбор фрикоидей абсолютно бесполезным занятием, то никогда и не стал бы их разбирать. Ну так что, Вы по-прежнему согласны со всеми пунками? Да со слоговой границей?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:48
С физиологическим объяснением - никаких проблем.
Предложите своё физиологическое объяснение, которое не требует выбрасывать половину материала.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:48
Если б я считал разбор фрикоидей абсолютно бесполезным занятием, то никогда и не стал бы их разбирать. Ну так что, Вы по-прежнему согласны со всеми пунками? Да со слоговой границей?
Мне не интересно отдельно заниматься с каждым гуманитарием. Есть конкретно что сказать против - говорите. Нет - идите мимо.
И таки да, strujus засвидетельствовано в значении «дядя»:
Цитировать
3. NdŽ, FrnW dėdė.
Зато "стрый" и "стрыня" точно говорят о родстве по отцу.
Кроме того, есть совершенно прозрачное болг. пасторок, пастрок 'отчим'.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:51
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:48С физиологическим объяснением - никаких проблем.
Предложите своё физиологическое объяснение, которое не требует выбрасывать половину материала.
Прогрессивная палатализация K после i, подобно тому как musique во французском произносится с [kʲ], с блокированием палатализации в положении перед некоторыми гласными (перед *а точно действовала), что, по-видимому, связано с фонотактическими ограничениями в последовательностях вида *CjV ("праславянская орфография"; на самом деле вместо Cj тогда могли быть, например, долгие палатализованные ĆĆ).
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:51
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:48Если б я считал разбор фрикоидей абсолютно бесполезным занятием, то никогда и не стал бы их разбирать. Ну так что, Вы по-прежнему согласны со всеми пунками? Да со слоговой границей?
Мне не интересно отдельно заниматься с каждым гуманитарием. Есть конкретно что сказать против - говорите. Нет - идите мимо.
Ну вообще-то я не гуманитарий. А Вы - не админ форума, чтобы указывать мне, куда идти. ;D
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:58
с блокированием палатализации в положении перед некоторыми гласными
Покажите примеры прогрессивных палатализаций с блокированием перед некоторыми гласными.
Перед какими гласными, кстати? Объясните в их свете льsѣ, польsевати, -ьць, -ьце, сиць, сице, мльчати.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 15:07
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 14:58с блокированием палатализации в положении перед некоторыми гласными
Покажите примеры прогрессивных палатализаций с блокированием перед некоторыми гласными.
В окинавском рюкюском, как я уже говорил.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 15:07
Перед какими гласными, кстати? Объясните в их свете льsѣ, польsевати, -ьць, -ьце, сиць, сице, мльчати.
Перед *а действовал, и может быть ещё перед *u (который раньше был *ō, судя по слав. заиствованиям в ПФ). Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:13
В окинавском рюкюском, как я уже говорил.
Не припомню и чем докажете?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:15
Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Как обычно, аналогий без пропорции и аналогий номинатива к локативу?
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 15:17
Не припомню и чем докажете?
Это насчёт окинавского? Ну материал этого языка указывает на сходное правило прогрессивной палатализации - в *ik не перед *u.
Где я могу проверить это ваше утверждение?
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 15:19
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:15Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Как обычно, аналогий без пропорции и аналогий номинатива к локативу?
Что за ерунда? В парадигме, помимо позиций 3-й палатализации, были позиции 2-й, этого оказывалось достаточно, чтобы их рефлекс распространился на всю парадигму. (Напомню, что в большинстве слав. говоров нет следов различия рефлексов 2-й и 3-й палатализаций, а те, что были продемонстрированы в русских говорах, нуждаются в дальнейшем рассмотрении, даы исключить иные объяснения)
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 15:20
Где я могу проверить это ваше утверждение?
Поищу в ближайшее время ссылки.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:24
В парадигме, помимо позиций 3-й палатализации, были позиции 2-й, этого оказывалось достаточно, чтобы их рефлекс распространился на всю парадигму.
Распространился в единственном числе из локатива на все остальные падежи? Почему не наоборот и во всех диалектах одинаково?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:24
(Напомню, что в большинстве слав. говоров нет следов различия рефлексов 2-й и 3-й палатализаций)
Если не считать николаевских известий, то такого различия нет вообще. Что, однако, не говорит об одновременности 2-й и 3-й палатализаций.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:15
Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Про аналогии это конечно ужасно. Младограмматизм, к тому же совсем ничего не объясняющий.
Решил - Да не было никакой "третьей" палатализации. Не было и всё.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 15:20
Где я могу проверить это ваше утверждение?
Вот, например, упоминание этого явления в статье Леона Серафима, занимающегося рюкюскими:
Цитировать
PROGRESSIVE PALATALIZATION (PP) is a well known phenomenon in the Northern Ryukyuan dialects. The reader will see many examples of it throughout this paper. Hattori Shirō (1978: 97b) notes that in Shuri dialect (Sr) words such as the following, with *yi (modern i in the examples examined) before a *k that directly precedes *u (in other words, in the sequence *yiku), the *k does not undergo PP to cy:
(a) ʔikuci 'how many?'
(b) ʔikusa 'war'
(c) ʔikusacyi 'the road ahead'
(d) fikusaN 'is low'
(e) nikunuN 'hates'
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 15:30
Распространился в единственном числе из локатива на все остальные падежи? Почему не наоборот и во всех диалектах одинаково?
Вы о каком склонении? В ā-склонении позиция 3-й палатализации, например, в NomSg, а в o-склонении - в GenSg.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:43
Вот, например, упоминание этого явления в статье Леона Серафима, занимающегося рюкюскими:
Все приведённые там примеры с палатализацией имеют -Nc-, а приведённые примеры без палатализации имеют -ik-. Какой смысл при этом рассматривать правый контекст?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:47
Вы о каком склонении? В ā-склонении позиция 3-й палатализации, например, в NomSg, а в o-склонении - в GenSg.
Вы избегаете прямого вопроса. Почему (в случаях, когда прямые падежи не палатализованы) выравнивались не косвенные падежи по прямым, а наоборот, и почему во всех диалектах одинаково?
Не проще ли принять, что палатализация не зависела от правого контекста?
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 16:47
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:43
Вот, например, упоминание этого явления в статье Леона Серафима, занимающегося рюкюскими:
Все приведённые там примеры с палатализацией имеют -Nc-, а приведённые примеры без палатализации имеют -ik-. Какой смысл при этом рассматривать правый контекст?
Цитировать
PROGRESSIVE PALATALIZATION (PP) is a well known phenomenon in the Northern Ryukyuan dialects.
То есть прогрессивная палатализация в северных рюкюских и так достаточно известна (среди тех, кому адресована статья, само собой), и автор обращает внимание на позицию её блокировки, приводя примеры. Что касается самой прогрессивной палатализации, то ср. яп. hikari «свет, сияние, лучи света» ~ окинав. hichai, яп. ika «каракатица» ~ окинав. icha.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 16:54
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:47Вы о каком склонении? В ā-склонении позиция 3-й палатализации, например, в NomSg, а в o-склонении - в GenSg.
Вы избегаете прямого вопроса. Почему (в случаях, когда прямые падежи не палатализованы) выравнивались не косвенные падежи по прямым, а наоборот,
Вы никогда не видели, чтобы прямые падежи выравнивались по косвенным?
Цитировать
и почему во всех диалектах одинаково?
Почему это одинаково, если неодинаково.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 16:54
Не проще ли принять, что палатализация не зависела от правого контекста?
Как Вы предлагаете объяснять, например, lьgъkъ, lьgota?
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 15:36
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:15Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Про аналогии это конечно ужасно. Младограмматизм, к тому же совсем ничего не объясняющий.
Ужасно, значит? А ничего, что феномен выравнивания - непосредственно наблюдаемое явление? И при чём тут младограмматизм, непонятно.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 15:36
Решил - Да не было никакой "третьей" палатализации. Не было и всё.
Какова Ваша версия?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 19:46
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 15:36
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 15:15Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Про аналогии это конечно ужасно. Младограмматизм, к тому же совсем ничего не объясняющий.
Ужасно, значит? А ничего, что феномен выравнивания - непосредственно наблюдаемое явление? И при чём тут младограмматизм, непонятно.
Объяснять этим третью палатализацию невозможно. Слишком много параллельных форм с третьей палатализацией и без нее. Да фактически каждое слово в параллель существует в двух, а то и трех, вариантах. Ну а младограмматики тут помянуты поскольку те все объяснения сводили либо к механистическим фонетическим законам, а что не укладывалось, то аналогиями.
ЦитироватьЦитата: वरुण от июля 4, 2013, 15:36
Решил - Да не было никакой "третьей" палатализации. Не было и всё.
Какова Ваша версия?
По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 19:32
То есть прогрессивная палатализация в северных рюкюских и так достаточно известна (среди тех, кому адресована статья, само собой), и автор обращает внимание на позицию её блокировки, приводя примеры. Что касается самой прогрессивной палатализации, то ср. яп. hikari «свет, сияние, лучи света» ~ окинав. hichai, яп. ika «каракатица» ~ окинав. icha.
В статье речь про k > c, а не про k > ch.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 19:38
Вы никогда не видели, чтобы прямые падежи выравнивались по косвенным?
Не припомню таких случаев.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 19:38
Почему это одинаково, если неодинаково.
Где неодинаково?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 19:41
Как Вы предлагаете объяснять, например, lьgъkъ, lьgota?
От *lьgъ, где сравнительно поздняя депалатализация перед u.
(Дядька Оккам злобно махает бритвой.)
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 19:41
Как Вы предлагаете объяснять, например, lьgъkъ, lьgota?
По выше названному объяснению, морфологический мягкий тип *-Kja был в языке, поэтому lьgа > *lьg'ja > льза, льзя, stьga > *stьg'ja > стьза, стьзıа (причем старые формы остались). Но изменение морфологии не применимо к lьgъkъ, lьgota, поскольку морфологического типа *-K'jota в языке не было.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 20:30
(Дядька Оккам злобно махает бритвой.)
(Причём — по горлу.)
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 20:19
В статье речь про k > c, а не про k > ch.
Лол. Во-первых, там про k > cy, и в конце статьи указаны условные обозначения, в т. ч. cy = [tʃ]. Во-вторых, ch обозначает тот же звук.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 20:19
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 19:38Вы никогда не видели, чтобы прямые падежи выравнивались по косвенным?
Не припомню таких случаев.
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 20:19
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 19:38Почему это одинаково, если неодинаково.
Где неодинаково?
В старославянском и заимствованиях из него 3-й палатализации больше, чем в исконнорусских словах.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 20:11
Объяснять этим третью палатализацию невозможно. Слишком много параллельных форм с третьей палатализацией и без нее.
Как раз для выравнивания вполне нормально появление параллельных форм. Потом обычно одна вытесняет другую, но результат по говорам, естественно, может быть разным.
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 20:11
По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
А мерцать, отрицать откуда?
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 23:02
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 20:11
По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
А мерцать, отрицать откуда?
Ну, тип 'Ka > 'Kja- уже существовал, вот и поменяли. По общему принципу.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 22:50
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
С
белобрысым несогласен, а примеров таких вагон с тележкой, Кодер придуривается, либо вообще ничего не знает из истории славянских языков.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 20:30
Дядька Оккам злобно махает бритвой.)
Он бы уже давно зарезал тех, кто продолжает нести чушь про палатализацию, которая блокируется гласной переднего ряда.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 22:50
Во-первых, там про k > cy, и в конце статьи указаны условные обозначения, в т. ч. cy = [tʃ]. Во-вторых, ch обозначает тот же звук.
В-третьих, вы подсунули хрен знает какой диалект. Статья про диалект Shuri.
В-четвёртых, одновременность палатализации и блокирования в Shuri вы так и не доказали и, судя по всему, доказывать не собираетесь. Это при том, что на 2-ю и 3-ю палатализации (весь путь от [k'] до [c']) и аналогические выравнивания их результатов вы отводите от силы лет 300 - во всех диалектах от Дубровника до Киева. Причём аналогии у вас почему-то во всех языках одинаковые и ДИКИЕ, а результаты 2-й палатализации - разные.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 22:50
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
Для аналогии внутри этого склонения нет пропорции. Поэтому здесь не выравнивание прямого падежа по косвенному, а аналогия с именительным падежом i-склонения. И вам об этом уже говорилось.
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 22:54
В старославянском и заимствованиях из него 3-й палатализации больше, чем в исконнорусских словах.
Потому что в исконнорусских словах реже употребляется суффикс -ьць (возможно, заимствованный). Кроме того, русский частично новгородского происхождения.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 11:52
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 22:50Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
Для аналогии внутри этого склонения нет пропорции. Поэтому здесь не выравнивание прямого падежа по косвенному, а аналогия с именительным падежом i-склонения. И вам об этом уже говорилось.
Да, Вы уже говорили, и я ответил:
Цитата: GaLL от сентября 11, 2012, 20:03
Цитата: Alone Coder от сентября 10, 2012, 08:53Кстати, меня GaLL чуть не подловил опять на дефектной аналогии (для которой нельзя построить пропорцию). "кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.
Где дефектная аналогия? Пропорция - в совпадающих окончаниях i- и согл. склонений (дат. ед., вин. ед.). Таким образом, неудобный им. п. kry был заменён винительным krъvь в полном соответствии с i-основами, где эти формы совпадают.
Надо сказать, что я отвечал скорее для тех немногих, кому интересно читать про сравнительно-историческое языкознание на ЛФ, а не для Вас. То, что Вы проигнорировали этот мой ответ, показывает, что только и можно.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 11:43
В-третьих, вы подсунули хрен знает какой диалект. Статья про диалект Shuri.
:fp:
Shuri - это и есть окинавский, точнее, один из его диалектов. В данном случае непринципиально, о каком из окинавских диалектов говорить, например, на накидзинском японское hikari 光 будет pichai (ri > i).
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 11:43
В-четвёртых, одновременность палатализации и блокирования в Shuri вы так и не доказали и, судя по всему, доказывать не собираетесь.
Конечно. А каким образом это можно доказать? Окинавская ист. фонетика вроде как не препятствует сведению этих процессов к одному периоду.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 11:43
Это при том, что на 2-ю и 3-ю палатализации (весь путь от [k'] до [c']) и аналогические выравнивания их результатов вы отводите от силы лет 300 - во всех диалектах от Дубровника до Киева.
Я ничего на них не отвожу, и, по правде говоря, мне фиолетово, когда именно эти палатализации случились.
Цитировать
Причём аналогии у вас почему-то во всех языках одинаковые и ДИКИЕ,
Ололо, где критерии дикости-то?
Цитировать
а результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 11:52
Потому что в исконнорусских словах реже употребляется суффикс -ьць (возможно, заимствованный).
Что, и в украинском заимствованный?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 00:28
С белобрысым несогласен, а примеров таких вагон с тележкой, Кодер придуривается, либо вообще ничего не знает из истории славянских языков.
Как следует этимологизировать слово
белобрысый?
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:42
Как следует этимологизировать слово белобрысый?
По образованию — бессуфиксальное сложное, как
белорукий и под. Вторая часть *brysъ — имя с итеративным гласным от *brъsati, *brъšǫ (итер. *brysati, *brysajǫ) «тереть», «шелудить», «отрясывать», по семантике ср. аналогичное *bělokurъ от *kuriti «порошить», «пылить», «дымить».
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:07
Надо сказать, что я отвечал скорее для тех немногих, кому интересно читать про сравнительно-историческое языкознание на ЛФ, а не для Вас. То, что Вы проигнорировали этот мой ответ, показывает, что только и можно.
iopq вам ответил. Я не собираюсь дважды объяснять одно и то же в одной теме, особенно если собеседник не понимает даже основ.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:37
В данном случае непринципиально, о каком из окинавских диалектов говорить
А может, для вас не принципиально и о каком из русских диалектов говорить?
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:37
А каким образом это можно доказать?
Письменными источниками или заимствованиями в другие языки на всём пути процесса.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:37
Ололо, где критерии дикости-то?
Отсутствие пропорции (впрочем, уже известно, что вы не умеете их составлять: О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.msg1016622.html#msg1016622)) и выравнивание частой формы по редкой.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:37
Цитироватьа результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.
Откройте учебник и почитайте про 2-ю палатализацию в западнославянских.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:39
Что, и в украинском заимствованный?
Гадалки в отпуске.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:00
iopq вам ответил. Я не собираюсь дважды объяснять одно и то же в одной теме, особенно если собеседник не понимает даже основ.
Где ответил? В той теме данный мой постинг предпоследний, а iopq ответил Вам.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:00
Письменными источниками или заимствованиями в другие языки на всём пути процесса.
Письменных источников нет, о заимствованиях, противоречащих одновременности, не знаю.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:00
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:37В данном случае непринципиально, о каком из окинавских диалектов говорить
А может, для вас не принципиально и о каком из русских диалектов говорить?
У Вас есть, что возразить по существу?
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:00
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:37Ололо, где критерии дикости-то?
Отсутствие пропорции (впрочем, уже известно, что вы не умеете их составлять: О рефлексе *pt в славянских языках) и выравнивание частой формы по редкой.
Я привёл в той теме пропорцию с сигматическим аористом, хотя не уверен, что он сыграл роль в появлении этого чередования (т. е. -P ~ -s).
И вообще-то я объяснил, какая пропорция в случае 3-й палатализации. Я не виноват, что Вам не понравилось, ведь, судя по слав. "крови", Вы не разбираетесь в пропорциях.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:00
Откройте учебник и почитайте про 2-ю палатализацию в западнославянских.
Фонетически отличные рефлексы палатализации (2-й и 3-й) в зап.-слав. по сравнению с другими? Ну так и что тут странного?
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:00
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:39Что, и в украинском заимствованный?
Гадалки в отпуске.
А-а, значит объяснения фактам украинского не последует.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 16:06
Где ответил? В той теме данный мой постинг предпоследний, а iopq ответил Вам.
iopq написал то, что и я, но другими словами, и привёл примеры. Вот и подумайте, кому они предназначались.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 16:07
Письменных источников нет
Окинавские источники есть с XVI века. У вас их нет? А зачем вы тогда вообще выбрали такой язык в качестве "аргумента" - чтобы вас труднее было поймать за руку?
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 16:11
У Вас есть, что возразить по существу?
Есть. В разных диалектах одного и того же языка бывает разное фонетическое развитие. И если вы даже об этом не знаете, то вам нечего делать на этом форуме.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 16:11
Я привёл в той теме пропорцию с сигматическим аористом, хотя не уверен, что он сыграл роль в появлении этого чередования (т. е. -P ~ -s).
Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:27
iopq написал то, что и я, но другими словами, и привёл примеры. Вот и подумайте, кому они предназначались.
Ссылку, пожалуйста.
Реконструкция молока (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12289.msg1443549.html#msg1443549)
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 16:15
Фонетически отличные рефлексы палатализации (2-й и 3-й) в зап.-слав. по сравнению с другими? Ну так и что тут странного?
То, что в более древнем процессе (2-я палатализация) есть разделение, а в более новом (аналогическое выравнивание результатов 3-й палатализации) разделения нет. По вашей с Кортландтом датировке.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:27
Окинавские источники есть с XVI века. У вас их нет?
В Omoro sōshi, насколько я понимаю, этот процесс уже не действовал.
Цитировать
А зачем вы тогда вообще выбрали такой язык в качестве "аргумента" - чтобы вас труднее было поймать за руку?
ВНЕЗАПНО языков с ki > či, ika > iča, iku > iku (č - какая-нибудь аффриката) не так уж много. У меня есть большой выбор, какой язык приводить в пример?
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:27
Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02
Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:30
Реконструкция молока (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12289.msg1443549.html#msg1443549)
Ну и где он там мне возражает? Вы вообще поняли, о чём писал iopq?
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:33
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 16:15
Фонетически отличные рефлексы палатализации (2-й и 3-й) в зап.-слав. по сравнению с другими? Ну так и что тут странного?
То, что в более древнем процессе (2-я палатализация) есть разделение, а в более новом (аналогическое выравнивание результатов 3-й палатализации) разделения нет. По вашей с Кортландтом датировке.
Для начала отмечу, что у меня нет никакой датировки. Приписывать оппоненту мнение, которое он не высказывал - очень дурная привычка. Советую Вам от неё избавиться, иначе могут возникнуть большие проблемы при продвижении планового русского.
А теперь насчёт какого-то там разделения. О чём вообще речь? Может быть, приведёте иллюстрации?
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:04
У меня есть большой выбор, какой язык приводить в пример?
У вас есть выбор - выбросить из головы идефикс про одновременность левого и правого контекста 3-й палатализации и одновременность 2-й и 3-й палатализаций.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:04
Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:27Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Где тут пропорция? Вы знаете, что такое пропорция?
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:05
Ну и где он там мне возражает? Вы вообще поняли, о чём писал iopq?
Если вы не понимаете даже написанный простым русским языком ответ iopq, то наука тут бессильна.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:11
Для начала отмечу, что у меня нет никакой датировки.
Вы уже отказываетесь от датировки 3-й палатализации между эпохой заимствований из древневерхненемецкого и эпохой славянской письменности?
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:11
А теперь насчёт какого-то там разделения. О чём вообще речь? Может быть, приведёте иллюстрации?
Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 10:59
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:04У меня есть большой выбор, какой язык приводить в пример?
У вас есть выбор - выбросить из головы идефикс про одновременность левого и правого контекста 3-й палатализации и одновременность 2-й и 3-й палатализаций.
Какая ещё идефикс?
1) Есть языки, в которых k смягчается одновременно и в ik, и в ki;
2) Есть ли принципиальные указания на то, что 2-ю и 3-ю палатализацию отделяет большой период?
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 10:59
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:04Цитата: Alone Coder от июля 5, 2013, 16:27Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Где тут пропорция? Вы знаете, что такое пропорция?
Если Вы знаете, как образуется сигматический аорист, то пропорция здесь должна быть для Вас очевидна.
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 10:59
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:05Ну и где он там мне возражает? Вы вообще поняли, о чём писал iopq?
Если вы не понимаете даже написанный простым русским языком ответ iopq, то наука тут бессильна.
Сказал про то, что есть случаи выравнивание от к церкы-склонения к язва-склонению. Это возражение не моим словам, а Вашим.
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:18
Есть языки, в которых k смягчается одновременно и в ik, и в ki;
Есть языки, в которых есть следы смягчения k после i и есть следы смягчения k перед i. А языков, где эти смягчения однозначно произошли одновременно, нет.
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:18
Есть ли принципиальные указания на то, что 2-ю и 3-ю палатализацию отделяет большой период?
В 1-й и 2-й палатализациях палатальная артикуляция распространялась регрессивно, в 3-й прогрессивно.
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 10:59
Вы уже отказываетесь от датировки 3-й палатализации между эпохой заимствований из древневерхненемецкого и эпохой славянской письменности?
Я вообще нигде не говорил о границах датировки 3-й палатализации. Может быть, Вы путаете меня с какими-то из своих воображаемых оппонентов?
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 10:59
Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Я об этом узнал в 1998-м году. Но не понимаю, к чему Вы клоните.
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:19
Если Вы знаете, как образуется сигматический аорист, то пропорция здесь должна быть для Вас очевидна.
Вы можете выкручиваться как угодно, но пропорции здесь нет.
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:21
Сказал про то, что есть случаи выравнивание от к церкы-склонения к язва-склонению.
Наконец-то вы это признали. Будете дальше врать про выравнивание прямых падежей к косвенным?
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:24
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 10:59Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Я об этом узнал в 1998-м году.
Очень видно:
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:37
Цитироватьа результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 11:25
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:19
Если Вы знаете, как образуется сигматический аорист, то пропорция здесь должна быть для Вас очевидна.
Вы можете выкручиваться как угодно, но пропорции здесь нет.
глагол bl'ǫdǫ: инф. bl'usti 1sg. аор. bl'usъ
глагол čьrpǫ: инф. ? 1sg. аор. čersъ
bl'usti : ? = bl'usъ : čersъ
? = čersti
Нотация условная, так как аналогия могла действовать и после изменения сочетаний вида TerT.
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 11:26
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:21Сказал про то, что есть случаи выравнивание от к церкы-склонения к язва-склонению.
Наконец-то вы это признали.
Что признал-то? Церкы-склонение выравнивалось в языках-потомках и к i-склонению, и к ā-склонению. Это потому, что парадигма ū-склонения содержала черты обеих.
Цитировать
Будете дальше врать про выравнивание прямых падежей к косвенным?
Выбирайте выражения. Я нигде не врал про выравнивание прямых падежей к косвенным.
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 11:38
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:24
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 10:59Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Я об этом узнал в 1998-м году.
Очень видно:
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 14:37
Цитироватьа результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.
Можете придуриваться сколько хотите. На форуме давно относятся к этому терпимо. Но Вы так и не объяснили, что тут плохого для 3-й палатализации.
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2013, 11:22
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:18Есть языки, в которых k смягчается одновременно и в ik, и в ki;
Есть языки, в которых есть следы смягчения k после i и есть следы смягчения k перед i. А языков, где эти смягчения однозначно произошли одновременно, нет.
Есть, например, французский язык, в котором k смягчается одновременно и в ik, и в ki. И это действует на синхронном уровне.
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 17:13
Есть, например, французский язык, в котором k смягчается одновременно и в ik, и в ki. И это действует на синхронном уровне.
Но праславянский не французский же. Как вы объясните то, что ни до ни после (пра)славянский(е) не знал(и) прогрессивной палатализации-ассимиляций? Это вообще невероятный для славянский процесс.
Как вы объясните тот факт, что третья палатализация произошла через границу слога? Тем самым нарушая автономность слога - нерушимую - что вообще для (пра)славянского является криминалом. Не говоря что для нее просто нет естественных условий в виде внутрислогового сингармонизма.
Цитата: Rex от июля 6, 2013, 18:39
Но праславянский не французский же. Как вы объясните то, что ни до ни после (пра)славянский(е) не знал(и) прогрессивной палатализации-ассимиляций? Это вообще невероятный для славянский процесс.
Ни до ни после не знали, говорите? ;D А между тем в некоторых русских говорах имеется Ванькя, Митькя, чайкю и т. д.
Цитата: Rex от июля 6, 2013, 18:39
Как вы объясните тот факт, что третья палатализация произошла через границу слога?
Почему это надо объяснять? В языках мира в сочетаниях V
1CV
2 100500 раз происходила ассимиляция в направлении от V
1 к C.
Цитировать
Тем самым нарушая автономность слога - нерушимую - что вообще для (пра)славянского является криминалом. Не говоря что для нее просто нет естественных условий в виде внутрислогового сингармонизма.
То есть у славян существовал некий кодекс автономности слога? Интересно было бы почитать его. Интересно, что в этом кодексе говорится про устранение зияния и про tьnъkъ > tъnъkъ.
Цитата: GaLL от июля 7, 2013, 13:19
Цитата: Rex от июля 6, 2013, 18:39
Но праславянский не французский же. Как вы объясните то, что ни до ни после (пра)славянский(е) не знал(и) прогрессивной палатализации-ассимиляций? Это вообще невероятный для славянский процесс.
Ни до ни после не знали, говорите? ;D А между тем в некоторых русских говорах имеется Ванькя, Митькя, чайкю и т. д.
Во первых, это произошло после того как русские потеряли автономность слога, отрытую звучность и тд. Более того - это вероятно морфологический процесс. А может влияние субстрата.
ЦитироватьЦитата: Rex от июля 6, 2013, 18:39
Как вы объясните тот факт, что третья палатализация произошла через границу слога?
Почему это надо объяснять? В языках мира в сочетаниях V1CV2 100500 раз происходила ассимиляция в направлении от V1 к C.
Потому-что для славянских это невероятно. Особенно для ранних славянских.
Кстати, я всего лишь перечислил вопросы которые задают все слависты, странности и невероятности этого процесса, они оставляют их без ответа.
ЦитироватьЦитировать
Тем самым нарушая автономность слога - нерушимую - что вообще для (пра)славянского является криминалом. Не говоря что для нее просто нет естественных условий в виде внутрислогового сингармонизма.
То есть у славян существовал некий кодекс автономности слога? Интересно было бы почитать его. Интересно, что в этом кодексе говорится про устранение зияния и про tьnъkъ > tъnъkъ.
Это то что преподается на любом курсе славистики - http://www.textcol.ru/index-2585.html?page=2 .
tьnъkъ > tъnъkъ - этот вариант маловероятен (в любом случае тогда это собственно поздний древнерусский, а не славянский процесс, тем более что это тогда регрессивный процесс). Практически наверняка вариант эти ъn и ьn из слогового tn- и никого перехода не было. Это подтверждается всеми соответствиями др.-инд. tanúṣ м., tanvī́ ж. "тонкий, плоский, тощий", tánukas -- то же, памирск. tanúk, осет. t̔ænæg, греч. τανύς "длинный", ταναός "вытянутый" (*ταναος), лат. tenuis "тонкий, нежный", др.-исл. þunnr "тонкий", д.-в.-н. dunni -- то же, корн. tanow, кимр. tеnеu "тонкий", что показывают что здесь не было ни *i ни *u.
Цитата: Rex от июля 7, 2013, 19:32
Практически наверняка вариант эти ъn и ьn из слогового tn- и никого перехода не было.
-ьn- - из слогового n, ъn - в результате ассимиляции.
Цитата: Rex от июля 7, 2013, 19:32
греч. τανύς "длинный"
Такого слова в греческом нет. Есть только τανυ- в композитах.
Цитата: Rex от июля 7, 2013, 19:32
Это то что преподается на любом курсе славистики - http://www.textcol.ru/index-2585.html?page=2 .
Преподаётся запрет на межслоговые изменения?
Цитата: Rex от июля 7, 2013, 19:32
Во первых, это произошло после того как русские потеряли автономность слога, отрытую звучность и тд. Более того - это вероятно морфологический процесс. А может влияние субстрата.
Морфологический процесс? С чего это?
Цитата: Rex от июля 7, 2013, 19:32
Потому-что для славянских это невероятно. Особенно для ранних славянских.
Кстати, я всего лишь перечислил вопросы которые задают все слависты, странности и невероятности этого процесса, они оставляют их без ответа.
Для японо-рюкюских тоже исконна открытость слога, однако в северных рюкюских произошла прогрессивная палатализация, очень похожая на славянскую. Так что этот вопрос, который «задают все слависты» слишком глупый, чтобы на него можно было ответить.
Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос:
Цитата: GaLL от июля 4, 2013, 23:02
Цитата: वरुण от июля 4, 2013, 20:11По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
А мерцать, отрицать откуда?
Рекс - собачка Варуны?
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2013, 16:54
Почему (в случаях, когда прямые падежи не палатализованы) выравнивались не косвенные падежи по прямым, а наоборот, и почему во всех диалектах одинаково?
Кстати, чем тебе не нравится выравнивание прямого падежа по косвенным?
Именно это явление произошло во множественном и двойственном числах имени в иврите (уже к библейским временам):
PS. *malakūma (nom.pl.) / *malakīma (косвенные падежи) 'цари' → ивр. məlåˈḵīm
PS. *raglāmā (nom.du.) / *raglaymā (косвенные падежи) 'нозѣ' → ивр. raḡˈlayim
(Насчёт долготы гласных в двойственном падеже я точно не помню, могу ошибаться).
Цитата: Karakurt от июля 8, 2013, 10:38
Рекс - собачка Варуны?
Это один и тот же человек. Он же ИЕ, СП, Nordman, Петровичьчь и пр.
Цитата: mnashe от июля 8, 2013, 12:55
Цитата: Karakurt от июля 8, 2013, 10:38
Рекс - собачка Варуны?
Это один и тот же человек. Он же ИЕ, СП, Nordman, Петровичьчь и пр.
— Я думал, они муж и жена, а оказалось — четыре разных человека... ;D
а Слава КПСС вообще не мужик
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 11:43
глагол bl'ǫdǫ: инф. bl'usti 1sg. аор. bl'usъ
глагол čьrpǫ: инф. ? 1sg. аор. čersъ
bl'usti : ? = bl'usъ : čersъ
? = čersti
И по загадочной причине эта фантазия действует только для корней на p/b, но не для корней на сонорные или гласные.
А каким образом они должны были быть затронутыми?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 26, 2009, 21:48
Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 21:47
да, вы правы, но есть и форма jet'. Её я имел в виду. Она очень близка к слову йети в произношении.
Никогда не слышал в быту. Может быть, как регионализм где-то и распространено... Но видимо не там, где заимствовали понятие «йети» :)
Если серьги вдеть - то можно еть. - ходовая в Свердловске в 80-х поговорка об условно недоступных девушках.
Кстати, а откуда довольно странная форма "етить"? У нас часто говорят "етить твою мать" (хотя чаще "едрить", но вопрос не об этом).
Оттуда же, откуда и форма идтить. Выравнивание окончаний по аналогии с подавляющим большинством глаголов.
Цитата: Bhudh от октября 8, 2013, 00:11
Оттуда же, откуда и форма идтить. Выравнивание окончаний по аналогии с подавляющим большинством глаголов.
Только
итить.
Я только с геминатой слышал. Тогда уж иттить.
Цитата: mnashe от июля 8, 2013, 12:55
Цитата: Karakurt от июля 8, 2013, 10:38
Рекс - собачка Варуны?
Это один и тот же человек. Он же ИЕ, СП, Nordman, Петровичьчь и пр.
Это, конечно, очевидно, но неужели его никогда не наказывали?
Цитата: Хворост от октября 12, 2013, 11:03
Это, конечно, очевидно, но неужели его никогда не наказывали?
Он гостями писал в основном.
Панове, то як краще писати *бати? Через ї чи є?
Цитата: DarkMax2 от января 14, 2015, 09:29
Панове, то як краще писати *бати? Через ї чи є?
Лучше будет вообще никак :yes:
Цитата: Bhudh от октября 8, 2013, 18:06
Я только с геминатой слышал. Тогда уж иттить.
Повторное добавление окончания инфинитива к форме
ити никак не может дать
иттить.
Особенно интересны похабные откровения изложенные в Ригведе-Кхилани 5.22.3
yád álpikā suv-álpikā
karkandhukéva pácyate
vāsantikam iva téjanam. yabhyamānā
vi namyate
"Когда малышка, совсем крошка, созревает как ягодка ююбы,
она Ѣбется разгибаясь (то есть ее ноги раздвигаются [ее
сексуальным партнером]), словно весенний бамбук."
Такие вещи, естественно, там единичны. Это, естественно, не призыв к чему либо этакому, а отсылка к литературному источнику древности этого слова.
Известно, что из-за специфики этого слова, оно сохранилось только в греческом.
Интересен контекст его первого употребления в др.-греческом.
В каком смысле «сохранилось только в греческом»?
Цитата: Bhudh от августа 29, 2016, 01:05
В каком смысле «сохранилось только в греческом»?
Пропустил слово "еще", к славянскому и индоиранскому.
Покорный пишет ещё «vielleicht germ. *
aiƀō `Familie, pagus' in langob.
-aib (
Ant-aib,
Burgund-aib), ahd.
-eiba (
Weter-eiba,
Wingart-eiba);»
Цитата: Freyr Njörðson от августа 29, 2016, 00:47Интересен контекст его первого употребления в др.-греческом.
У Дворецкого ссылка на Плутарха, у Лидделла-Скотта на Феогноста, у Покорного на Феокрита. Ищите да обрящете.
ЦитироватьПанове, то як краще писати *бати? Через ї чи є?
Несколько раз слышал в разговоре через ї. Через є не попадалось.
Цитата: Bhudh от августа 29, 2016, 01:38
Покорный пишет ещё «vielleicht germ. *aiƀō `Familie, pagus' in langob. -aib (Ant-aib, Burgund-aib), ahd. -eiba (Weter-eiba, Wingart-eiba);»
Цитата: Freyr Njörðson от августа 29, 2016, 00:47Интересен контекст его первого употребления в др.-греческом.
У Дворецкого ссылка на Плутарха, у Лидделла-Скотта на Феогноста, у Покорного на Феокрита. Ищите да обрящете.
Тогда бы было *ьbǫ, вероятнее. И уж точно не было бы формы с *e.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2016, 08:16Тогда бы было
«Тогда» — это в случае родственности греческого слова славянскому?
Так ведь постулируется 2 формы корня: *
i̯ebʰ- и *
oi̯bʰ-.
А в LIV (p. 309) по современому обычаю даются версии а) префикса
ο- и б) ларингального — с
h₃ — анлаута.
Цитата: Bhudh от августа 29, 2016, 09:07
Так ведь постулируется 2 формы корня: *i̯ebʰ- и *oi̯bʰ-.
Я не об этом, а о непосредственно выведении *ěb- из *oi̯bʰ-. Другие примеры на *oi̯- показывают i- в славянских говорах.
Возвращаясь къ ѳемѣ. Какъ должно писать оные словеса: �ти, �бать? Никто такъ исчерпывающаго отвѣта и не далъ.
По правиламъ гласная въ глаголѣ на письмѣ не мѣняется. Слѣдовательно: ѣбать, ѣбсти, ѣ"бъ.
Благодарю! Однако хорошо бы хоть одинъ примѣръ узрѣть, я лично въ Google ничего пока не нашелъ.
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2017, 20:54
По правиламъ гласная въ глаголѣ на письмѣ не мѣняется.
Правда, смыслъ сего мнѣ не очень понятенъ.
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2017, 20:54
По правиламъ гласная въ глаголѣ на письмѣ не мѣняется. Слѣдовательно: ѣбать, ѣбсти, ѣ"бъ.
Долго придумывали? :fp:
Wolliger Mensch, Вы точно должны знать, какъ въ дореволюцїонной орѳографїи пишется, скажете?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2011, 23:37
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2011, 23:30
Вот из Фасмера:
Там смешение форм: ети, ебу и ебати, еблю, к обоим итератив — ѣбати, ѣбаю.
Вотъ это тоже не очень понятно.
Особенно "ети", которое как кто-то из точечек восстановил, так все "исследователи" и повторяют.
В словаре-дневнике Ричарда Джемса (16 век) есть такое выражение «dai yettї» — дай етти (непристойное).
Цитата: Γρηγόριος от мая 29, 2017, 21:35
Wolliger Mensch, Вы точно должны знать, какъ въ дореволюцїонной орѳографїи пишется, скажете?
В словарях такое слово фиксировали?
Цитата: Γρηγόριος от мая 29, 2017, 21:35
Вотъ это тоже не очень понятно.
Что именно вам там непонятно?
Цитата: Лукас от мая 29, 2017, 22:00
В словаре-дневнике Ричарда Джемса (16 век) есть такое выражение «dai yettї» — дай етти (непристойное).
У этой рукописи история примерно как у "Велесовой книги".
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2017, 23:37
Цитата: Γρηγόριος от мая 29, 2017, 21:35
Wolliger Mensch, Вы точно должны знать, какъ въ дореволюцїонной орѳографїи пишется, скажете?
В словарях такое слово фиксировали?
Въ Междусѣтїи я не наткнулся. Но сущи же памятники языка, запечатлѣвшїе оное.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2017, 23:37
Цитата: Γρηγόριος от мая 29, 2017, 21:35
Вотъ это тоже не очень понятно.
Что именно вам там непонятно?
Какъ ко глаголамъ, обозначающимъ многократное или повторяющееся дѣйствїе, можетъ быть итеративъ. Да вообще странными мнѣ показались сочетанїя
ебати,
еблю →
ѣбати,
ѣбаю.
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 01:44Но сущи же памятники языка, запечатлѣвшїе оное.
Какие именно памятники? Кажется, они "сущи" только в анекдоте про Ивана Грозного и рентген.
Цитата: Lodur от мая 30, 2017, 02:40
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 01:44Но сущи же памятники языка, запечатлѣвшїе оное.
Какие именно памятники? Кажется, они "сущи" только в анекдоте про Ивана Грозного и рентген.
Писмо М. Ю. Лермонтова къ Гедеонову А. М.
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 01:44
Какъ ко глаголамъ, обозначающимъ многократное или повторяющееся дѣйствїе, можетъ быть итеративъ.
«Как ко глаголам может быть итератив»? Мнэ. Переформулируйте.
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 01:44
Да вообще странными мнѣ показались сочетанїя ебати, еблю → ѣбати, ѣбаю.
С добрым утром, дядя. Морфология. Это распространённый в праславянском тип: сингулятив CVC-ti ~ итератив CV̄C-ati. Согласноосновные глагола в праславянском имели тенденцию (не реализовавшуюся полностью) к преобразованию в je-основные (с полагающимся им a-основным инфинитивом): *mesti, *metǫ → *metati, *meťǫ, итератив оставался тот же — *mětati. *mětajǫ. Нередко лишь инфинитив преобразоывался, а основа наст. времени оставалсь согласной: *bьrati, *berǫ — это промежуточный вариант (в котором сохранялись исконные ступени корня, когда как в чисто согласоосновных глаголах имела место метатеза ступеней: балтослав. *mirtei, *merō > праслав. *merti, *mьrǫ, старая нулевая ступень сохранялась всегда в ti-вых именах действия: *mьrtь).
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 04:43
Цитата: Lodur от мая 30, 2017, 02:40
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 01:44Но сущи же памятники языка, запечатлѣвшїе оное.
Какие именно памятники? Кажется, они "сущи" только в анекдоте про Ивана Грозного и рентген.
Писмо М. Ю. Лермонтова къ Гедеонову А. М.
К этому времени слово давным-давно цензурилось в печати (его бы, скорее всего, вообще не напечатали, заменив многоточием), и культурный человек вполне мог частично самозацензурить в письме. Так что здесь трудно гадать, не имея факсимиле оригинала.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2017, 09:27
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 01:44
Какъ ко глаголамъ, обозначающимъ многократное или повторяющееся дѣйствїе, можетъ быть итеративъ.
«Как ко глаголам может быть итератив»? Мнэ. Переформулируйте.
,,Какъ ко глаголамъ, обозначающимъ многократное или повторяющееся дѣйствїе, можетъ быть итеративъ". Я имѣю въ виду, что
ебать и такъ передаетъ многократное или повторяющееся дѣйствїе. Можетъ, я не до конца понялъ значенїе оного термина из Викисловаря?
Цитата: Lodur от мая 30, 2017, 10:53
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 04:43
Цитата: Lodur от мая 30, 2017, 02:40
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 01:44Но сущи же памятники языка, запечатлѣвшїе оное.
Какие именно памятники? Кажется, они "сущи" только в анекдоте про Ивана Грозного и рентген.
Писмо М. Ю. Лермонтова къ Гедеонову А. М.
К этому времени слово давным-давно цензурилось в печати (его бы, скорее всего, вообще не напечатали, заменив многоточием), и культурный человек вполне мог частично самозацензурить в письме. Так что здесь трудно гадать, не имея факсимиле оригинала.
Я къ тому, что памятники сущи.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2017, 09:27
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 01:44
Да вообще странными мнѣ показались сочетанїя ебати, еблю → ѣбати, ѣбаю.
С добрым утром, дядя. Морфология. Это распространённый в праславянском тип: сингулятив CVC-ti ~ итератив CV̄C-ati. Согласноосновные глагола в праславянском имели тенденцию (не реализовавшуюся полностью) к преобразованию в je-основные (с полагающимся им a-основным инфинитивом): *mesti, *metǫ → *metati, *meťǫ, итератив оставался тот же — *mětati. *mětajǫ. Нередко лишь инфинитив преобразоывался, а основа наст. времени оставалсь согласной: *bьrati, *berǫ — это промежуточный вариант (в котором сохранялись исконные ступени корня, когда как в чисто согласоосновных глаголах имела место метатеза ступеней: балтослав. *mirtei, *merō > праслав. *merti, *mьrǫ, старая нулевая ступень сохранялась всегда в ti-вых именах действия: *mьrtь).
Благодарю. А чѣмъ конкретно отличны между собою значенїя *metati и *mětati?
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 14:06Я къ тому, что памятники сущи.
Но надо иметь нездоровый интерес к нецензурной лексике, чтобы рыться в оригиналах писем и прочего, изначально не предназначенного к печати, прошлых веков в поисках точных написаний этих слов.
Что за суши? Сцущий что ли?
Цитата: Lodur от мая 30, 2017, 14:22
Цитата: Γρηγόριος от мая 30, 2017, 14:06Я къ тому, что памятники сущи.
Но надо иметь нездоровый интерес к нецензурной лексике, чтобы рыться в оригиналах писем и прочего, изначально не предназначенного к печати, прошлых веков в поисках точных написаний этих слов.
Ну, филологи всю лексику обемлют.
Цитата: cumano от ноября 1, 2011, 10:00
ебать - ебал
ебти - еб
-б перед -ти переходит в -с.
грести - греб
ести - еб
-д перед -ти тоже переходит в -с
есть - еда
Два глагола "есть" плюс глагол "ести" это много.
ести- ети
Цитата: R от июня 13, 2018, 18:38
-б перед -ти переходит в -с.
грести - греб
ести - еб
Формы
ести в разговорном языке никогда не встречал. А вот
ебсти (как
гребсти) — да. Прямая форма
ети сохраняется только в известном выражении, но чаще (исключая бесчисленные экспрессивные искажения) там
етить (как
итить, с усилением окончания).
Цитата: Lodur от мая 30, 2017, 14:22
Но надо иметь нездоровый интерес к нецензурной лексике, чтобы рыться в оригиналах писем и прочего, изначально не предназначенного к печати, прошлых веков в поисках точных написаний этих слов
Отчего же нездоровый?