Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Союз «то что» вместо «что»

Автор Jarvi, апреля 2, 2012, 10:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Jarvi

Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение. Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

-Dreamer-

У нас говорили в универе про "то что". Не вижу в нём смысла, сам вроде не употреблял никогда. Стандартного союза хватает пока...

Марго

Цитата: okruzhor от июня 29, 2012, 12:57
А Вы точно редактор-корректор ?
И очень хороший, заметьте. А если Вы пишете невнятно, то это Ваши проблемы,  а не просчеты моего профессионализма.

Ваше предложение Он сказал , что я сделал составлено некорректно, и если бы я поняла, что именно Вы хотите им сказать (а понять это пока что не представляется возможным), я бы его поправила безо всякого "то". Например::

"Он сказал , чтО я сделал" = Он сказал, что именно/конкретно я сделал. (Хотя тут он, конечно, не сказал, а хотя бы рассказал.)

"Он сказал , что я сдЕлал" =  Он сказал, что я сделал это =  Он сказал, что мне удалось сделать это.

Он сказал, что Я сделал. =  Он сказал, что сделал это я.

И никаких довесков с "то". Хотя, безусловно, в поправленном виде предложения не блестящи, потому что таков исходник. Так что нужна более глубокая редактура. Но это уже при полном понимании смысла, т. е. исходя из контекста.


Марго

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.
И где Вы в предложенном примере нашли вопросительное местоимение?

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.
Систематизируют мусор?

Jarvi

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 13:31
Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.
И где Вы в предложенном примере нашли вопросительное местоимение?

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.
Систематизируют мусор?
1. Я не говорил про этот пример. Я пытался обозначить причины появления этого "союза" в разговорном языке. Но чтобы однозначно ответить на вопрос, почему многие сейчас так стали говорить, нужно внимательно пронаблюдать за речью и установить, в каких именно случаях может проявляться "точто". Потому я и говорю: явление в языке сначала происходит, а потом уже ему пытаются дать какое-то научное объяснение, и не факт, что оно будет полным и однозначным.

2. Это вы сказали, что это мусор, а я с вами не согласен. Вас послушай, так все особенности разговорной речи, в том числе диалектные - то мусор. Я могу вас понять, учитывая вашу профессию. Но давайте так: в допетровской России вообще говорить по-московски считалось уделом простолюдинов. А потом перестало считаться. Литературная норма весьма условна, то, что раньше считалось мусором, со временем становится обычным словом...
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

okruzhor

Уважаемая Марго , мне нечем с Вами меряться :-)

По существу : русская грамматика вынуждает использовать интонацию для выражения грамматических аспектов . Сабжевое "то что" укрепляет русскую грамматику в этом отношении ==> улучшает русский язык ==> достойно распространения .

Кстати , по тем же причинам уважаю "ейный" и прочее подобное .

Марго

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:38
Я не говорил про этот пример. Я пытался обозначить причины появления этого "союза" в разговорном языке. Но чтобы однозначно ответить на вопрос, почему многие сейчас так стали говорить, нужно внимательно пронаблюдать за речью и установить, в каких именно случаях может проявляться "точто".
Этот мусор появился не вчера, и я уже очень внимательно понаблюдала, так что можете мне поверить, что случаи использования именно такие, какой привела я. Потому я с уверенностью и называю его мусором.

Марго

okruzhor, а зачем нам с вами меряться? Уверена, что во многих областях знаний мне с Вами и не потягаться. :)

А если Вы так настроены защищать этот как бы союз, то, плз, ответьте на вопрос, который я задала выше Jarvi:

Цитировать1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?


okruzhor

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 13:49
А если Вы так настроены защищать этот как бы союз, то, плз, ответьте на вопрос, который я задала выше Jarvi:

Цитировать1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?
Да , в этом Вашем примере "то что" бесполезно .

Однако полезные применения достаточно разнообразны . Вот похожий на Ваш : "Я решил , то что могу начинать" <> "я решил , чтО могу начинать"

Марго

Цитата: okruzhor от июня 29, 2012, 14:04
Да , в этом Вашем примере "то что" бесполезно .
Именно в таких конструкциях это точто и используется.

Цитата: okruzhor от июня 29, 2012, 14:04
Однако полезные применения достаточно разнообразны . Вот похожий на Ваш : "Я решил , то что могу начинать" <> "я решил , чтО могу начинать"
Нет, ходить по кругу я не расположена. :) А это выйдет именно так (см. мой пост от 14:26).



Jarvi

Margot, саморегуляция разговорного языка как раз и выражается в том, что он отсеивает мусор, оставляя необходимое. Если в языке почему-то появился этот "союз", значит, языку он нужен. В противном случае он бы отсеялся. "Точто" имеет совсем другую функцию чем явно мусорные "это, как бэ", "кароче", "вобщем", "ну вот".
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Vertaler

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.
Не заметно.

То, что я хочу (тот факт, что я хочу).
То, чтó я хочу (та вещь, которую я хочу).

Один фиг.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

okruzhor

> Нет, ходить по кругу я не расположена.

И всё-таки примеров много , имхо разнообразных . Ваша критика (в том постинге) меня не убедила ; во всяком случае для разговорных нужд союз "то что" полезен

Jarvi

Цитата: Vertaler от июня 29, 2012, 14:35
То, что я хочу (тот факт, что я хочу).
То, чтó я хочу (та вещь, которую я хочу).
Это примеры из литературного языка. Мы же говорим о других случаях.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Марго

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 14:28
Margot, саморегуляция разговорного языка как раз и выражается в том, что он  отсеивает мусор, оставляя необходимое. Если в языке почему-то появился этот "союз", значит, языку он нужен.
Вы еще скажите, что языку нужны словечки типа как быприкольно и т. п., — раз они никак не отсеиваются. А словесный мусор существовал всегда, но не каждому хочется им пользоваться и тем более его защищать, полагая, что за счет мусора язык способен развиваться. :(

Oleg Grom

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 18:31
Вы еще скажите, что языку нужны словечки типа как быприкольно и т. п., — раз они никак не отсеиваются.
Нужны, раз они сущестую и никуда не деваются. Языку вообще пофиг на ваши представления о нем. Он существует помимо вас и ваш "естетических чуйств".  Смиритесь.

Марго

Цитата: Oleg Grom от июня 29, 2012, 18:37
Нужны, раз они сущестую и никуда не деваются
Ну да, ну да, мусор в доме тоже никуда не девается. Типа ты его в дверь, а он в окно. :( Только никто почему-то не считает, что мусор в доме нужен.

Jarvi

Словечки вроде "как бы", "ну это", "вобщем" действительно с точки зрения грамматики не нужны. Они являются мусором.  В тех случаях, о которых мы говорим, они выполняют роль заполнителей звукового пространства, пока говорящий формулирует мысль. А вот слово "прикольно" играет свою семантическую роль, ему нет однозначной замены, к тому же в своё время это было что-то вроде молодёжного "культурного кода". В литературном языке эти слова действительно могут быть не нужны, и любой корректор вычеркнет эти слова из текста, а диктора могут уволить с телевидения или радио. Хотя кто знает, может через 40-50 лет это станет и нормативным словом... про непостоянство литературной нормы я вам уже говорил.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

kemerover

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 22:07
Словечки вроде "как бы", "ну это", "вобщем" действительно с точки зрения грамматики не нужны.
С точки зрения какой грамматики вводные слова не нужны?

И вообще, не может ли это быть случаем гиперкоррекции? Ну то есть, вначале было выбрасывание «то»: «я знаю то, что он говорит» —> «я знаю, что он говорит». А потом произошло добавление «то»: «он сказал, что бар открывается в 19:00» —> «он сказал то, что бар открывается в 19:00».

Vertaler

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 18:52
Типа ты его в дверь, а он в окно. :(
Что характерно: вы только что использовали слово типа по назначению. А говорите, мусор.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

vfaronov

Марго, а Вы можете привести какие-нибудь примеры стихийных изменений в языке, которые Вы бы назвали развитием?

Alone Coder

То, что Марго называет мусором, обычно и обеспечивает плавность и певучесть разговорной речи. Иногда достаточно прибавить местоимение к существительному, чтобы фраза зазвучала. В литературной речи ничего подобного нет - она пишется для глаза, а не для слуха.

Марго

Цитата: Vertaler от июля  2, 2012, 22:48
Что характерно: вы только что использовали слово типа по назначению. А говорите, мусор.
Я и как бы использую по назначению — притом всегда и то и другое беру курсивом, именно для того, чтобы подчеркнуть мусорность этих словес. Можете посчитать это моим личным выражением ироничности.

Марго

Цитата: vfaronov от июля  3, 2012, 01:38
Марго, а Вы можете привести какие-нибудь примеры стихийных изменений в языке, которые Вы бы назвали развитием?
С ходу не могу — я ведь не лингвист, а напрягаться неохота, уж извините. :)

Цитата: Alone Coder от июля  3, 2012, 08:51
То, что Марго называет мусором, обычно и обеспечивает плавность и певучесть разговорной речи.
Очень, очень сомнительное утверждение. Пару лет назад слушала выступление Эльдара Рязанова по "Культуре" — что-то вроде интервью. Он это "как бы" говорил если не в каждом предложении, то через одно точно. Не смогла этого вынести, выключила телик минут через десять. :(


Lodur

Цитата: kemerover от июня 29, 2012, 22:29А потом произошло добавление «то»: «он сказал, что бар открывается в 19:00» —> «он сказал то, что бар открывается в 19:00».
В кривом переводе с английского произошло. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр