Автор Тема: Татарский язык  (Прочитано 560175 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн С.А.

  • Сообщений: 180
  • Пол: Женский
Мещарское щ почти как русское, только звучит несколько мягче.
Есть подозрение что вы описываете фонетические явление в языке обрусевших татар-мишар. Признаться сложно поверить что мишарское "щ" вообще имеет быть.
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ". У татар-мишар в РТ тоже не было замечено. Пока рабочий вариант - что описанное явление ограничено каким-то говором, т.е. не во всех мишарских говорах даже есть. Но есть подозрения что данное явление - плод вашего восприятия татарской речи, в условиях когда воспринимающий не владеет или плохо владеет языком. Мишарское "щ" легко объяснить ошибкой восприятия когда глухой постальвеолярный спирант перед гласной незаднего ряда (ә и ү ө е) произносится на кончике языка (русофон сказал бы "ш произносится мягко", т.к. с его позиции согласная "ш" - почти ретрофлексная согласная), но воспринимается как альвеоло-палатальный согласный "щ".

Ну, допускаю, что на "щ" в мещарском могла повлиять русская фонетика, но, видимо, уже давно (взять те же варианты произнесения "ч" в мещарском, они полностью совпадают с "ч" в соседних русских говорах), потому что у "деревенских" тоже слышала щ и вообще щ больше у старших поколений присутствует, молодёжь , может, действительно не разбирает, где шь, а где щ. Тем более, что, повторю, есть слова, которые можно и так, и так произносить, но есть и слова точно через щ. Но вообще надо помнить, что в СРЛЯ есть ш и щ, но нет среднего варианта "шь" (я сейчас не рассматриваю отдельные русские говоры, где шь , вроде бы, присутствует), а противопоставление по твёрдости-мягкости идёт именно как ш-щ. Поэтому, если бы щ было недавним заимствованием из русской фонетики, то тогда и в мещарском вообще не было бы различения звуков шь и щ, любое мягкое шь звучало бы как щ. Т.е., например, вместо шәкәр должно было быть щәкәр. Однако ничего подобного не происходит, на слух шь и щ прекрасно различимы. В словах ашарга, яшiрiргә , ящәргә  всё разные звуки (ш, шь и щ соответственно). Но вот если действительно в татарской  речи слышно, что говорящий использует звук щ, именно в качестве шь (мягкой пары к ш), либо наоборот не произносит вообще никакого мягкого шь (всё произносит только через твёрдое ш), а также не выговаривает полумягких согласных, не смягчает "р", которое старается наоборот произносить потвёрже и пораскатистей - всё это явные признаки русского влияния, если хотите акцента. Таких спикеров довольно много на татароязычных роликах, например на том же тнв (например, "эшлар" с твёрдыми ш, л и р  и прочие "чудеса").

Цитировать
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ".
И у них , конечно, "мен" и "сен", а все согласные звучат мягче? В Мордовии, вроде, были такие - у них речь какая-то ближе к огузской что ли. А есть в Мордовии наоборот, которые очень на сергачских по языку похожи.
Вообще есть и ещё другие разновидности говоров - на территорию нынешних Мордовии и Пензенской области где-то в 18в. (емнип) селили башкир и черемисов, "башкирские" следы в говорах Мордовии отмечали исследователи (вроде даже у Махмутовой (?) было отмечено). Башкиры же ш и шь хорошо различают, а вот щ, вроде бы, у них нет.
Гласные какие в речи? Звук "о" хотя бы в ударных сохранён? Если нет, то тогда это точно башкирское влияние.

Цитировать
У татар-мишар в РТ тоже не было замечено

Тогда боюсь это уже действительно влияние казанского и русского.


Где Сергач, и где Мещера. То что "щ" в слове "мишәр" сергачские татары унаследовали от русского слова "мещера" из другого региона и стали себя так называть этим русским словом - вот уж чего действительно понять невозможно.
А раз такого произойти не могло, то либо "щ" является развитием "ш" в местном говоре (и к русскому согласному вообще отношения не имеет) - тогда слово миш?р могло и от другого слова произойти. Либо речь об обрусении носителя языка или ошибки восприятия слушающего - тогда никакой фонемы "щ" не существует вовсе, и снова слово "мишәр" никак не связано с мещерой.
Иногда Нижегородскую обл. и Мордовию называют Восточной Мещерой. Это во-первых. А во-вторых, сергачские в основном потомки переселенцев из под Кадома (и частично Темникова), а это собственно и есть Мещера, откуда они перебрались в кон.16-нач.17 вв. из-за неурожаев и событий смутного времени. Были ещё правда и некие "алатырские татары", уже жившие в этих краях до кадомских и, якобы, следы их говоров заметны ближе к Сергачу и Пильне. Но сейчас находятся люди, которые делают предположения о том, что под "ником" алатырских татар скрывались не мещаре, а чуваши (что, конечно, возможно в определённой доле) или даже эрзяне. :)


Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Если что-то не устраивает, приведите  демографические данные по Касимовскому ханству, в том числе в разрезе по национальностям, сколько там было татар, сколько русских, сколько финно-угров. И объясните, куда подевались потом татары Касимовского ханства. Организованно мигрировали или просто рассеялись?
Можно ещё вспомнить Симеона Бекбулатовича ("царя всея Руси"-наместника Ивана IV) - если он был "царь всея Руси" означает ли это что во всей Руси все были Касимовские татары?


Цитировать
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Границы касимовского диалекта ограничены только лишь собственно г.Касимовым и ближайшими селениями. И то, как читала, он не однороден, т.к. непосредственно вблизи Касимова селились и мещарские семьи. Далее кадомские мещаре, вроде, как-то были "подвластны" касимовскому "ханству" (точнее - сначала там что-то такое с касимовскими согласовывали, а затем просто экономически тяготели к Касимову), но при этом касимовскими татарами не являлись; Темников Касимову в порядке подчинения не относился вообще.

Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
В студию шеджере.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог". Слово "ногайский" у него используется слишком фривольно. Разумные добросовестные люди так не делают.
Это же старая идея, помнится ещё А.Орлов проталкивал подобную мысль, что в Кадоме-Сергаче настоящие мещаре, а в Темникове много выходцев откуда-то с югов и что эти все выходцы знатных родов с родословными, а среди сергачских, якобы, знатных не было. (а у меня прадед считался из некоего знатного рода, но он из Сергачского у. ! :)

Что такое «западные говоры касимовских мигрантов»?  Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда. Просто рассеялись.  А вот ногаи, да, оседали. Во всяком случае южнее, скажем среди темниковских. Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
Ну вообще-то, касимовские татары - это и есть ногаи (астраханские плюс из числа казанских ханов ногайского происхождения).
Какая-то доля касимовских переселенцев поселились и где-то в Сергачском у. , якобы, следы их диалекта есть в говорах отдельных деревень.
А темниковские все такие разные, и внешне, и по языку...   Вон, А.И.Куприн из темниковских, но даже про его род что-то маловато известно.
А селились там, действительно,Но тут нельзя забывать, что Темников - в районе, где мещарский диалект исторически сформировался, и туда было несколько волн поселения, т.е. и более поздние тоже. И тут вопрос кого именно здесь можно называть ногаями. Т.е. вдруг это были те же крымские татары? Ведь мещарский очень похож на крымскотатарский. Да, вроде, известно, что в Мещере были поселенцы с Азова.


Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7475
  • Пол: Мужской
Первоначально в Касимове, до водворения там царевича  Касима,  никаких татар не  было. Да и сам населённый пункт назывался Мещерский Городок.  Ни один исследователь, кто мало-мальски занимался тамошним говором, не относит его к мишарскому. Поблизости, к юго-востоку, начинались мишарские земли. Но сам Касимов — это никак не мишари.  Все сходятся в одном — Касимовский говор по всем признакам относится к казанско-татарскому наречию.  Надо понимать так, что Касимовское ханство создано царевичем Касимом и другими переселенцами из Казани, так сказать, с нуля. Теперь там практически татар нет.  Они рассеялись.

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 805
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
В словах ашарга, яшiрiргә , ящәргә  всё разные звуки (ш, шь и щ соответственно).
Фишка в том что гласный "і" - среднего ряда, гласный "а" - заднего ряда, а гласный "ә" - переднего. Согласный там смещается вперед по месту образования.
Цитировать
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ".
И у них , конечно, "мен" и "сен", а все согласные звучат мягче? В Мордовии, вроде, были такие - у них речь какая-то ближе к огузской что ли. А есть в Мордовии наоборот, которые очень на сергачских по языку похожи.
Вообще есть и ещё другие разновидности говоров - на территорию нынешних Мордовии и Пензенской области где-то в 18в. (емнип) селили башкир и черемисов, "башкирские" следы в говорах Мордовии отмечали исследователи (вроде даже у Махмутовой (?) было отмечено). Башкиры же ш и шь хорошо различают, а вот щ, вроде бы, у них нет.
Гласные какие в речи? Звук "о" хотя бы в ударных сохранён? Если нет, то тогда это точно башкирское влияние.
О чем вы вообще? Мин, син - как положено. Какие башкиры в Мордовии в 18 веке?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской


Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7475
  • Пол: Мужской
Татар китап или татарча китап? Что лучше и что точнее? Одно и то же ли это?  Существуют ли оба варианта? (А почему бы и нет?)

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Татар китап или татарча китап?
Разные вещи - татарская книга и книга на татарском.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7475
  • Пол: Мужской
А ведь фән китаб, фән китабы и фәнни китаб, строго говоря,  тоже не одно и то же...

Оффлайн maratique

  • Сообщений: 930
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
В английском уже переосмыслили - I like you уже не то же самое, что I am like you.
Memento mori

Для устранения противоречий с обозначением/необозначением мягкости гласных предлагаю любой из трёх способов:
1)Использовать апостроф в смысле "дальше одни мягкие" - Bëz 'irtaga Stärlëtamakka 'kücabez
2)Явно разделять твёрдое и мягкое - Bëz irtaga Stärle,tamakka kücabez
3)Использовать разные диакритики - Bëz irtaga Stárletamakka kücabez

Но это для математической точности. А на практике достаточно первого слога. Или первых двух слогов, если в первом - звук i, потому что уж очень много таких слов: kitap, cirat, islam, Rifat, miqa, siqa, niqa.
Memento mori

То есть наоборот: Bëz irtaga Stärletámakka kücabez
Memento mori

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Тест на бытовые татарские слова, которые вы не знаете
7 из 8. Как будет клей не вспомнил, а насчёт дежурного догадался методом исключения. Всё остальное и так знал. :dayatakoy:

Оффлайн _Swetlana

  • Сообщений: 21310
  • Пол: Женский
Знала только дивар, колакчын (колак - ухо), ташлама.
Иминлек каеше и хосусый - угадала.
🐇

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Золотая классика татарской литературы – текст и аудио 📚🎧

1. Матурлык (Красота) – Әмирхан Еники
https://www.azatliq.org/a/30393751.html

2. Җомга көн кич белән (В пятницу вечером) – Аяз Гыйләҗев
https://www.azatliq.org/a/30140478.html

3. Хәят (Фатыйх Әмирхан)
https://www.azatliq.org/a/29961333.html

4. Габдулла Тукай – әкиятләр (сказки)
https://www.azatliq.org/a/29903058.html

5. Тапшырылмаган хатлар (Неотосланные письма) – Гадел Кутуй
https://www.azatliq.org/a/29757075.html

6. Ана һәм кыз (Әмирхан Еники)
https://www.azatliq.org/a/29781451.html

7. Алмачуар (Галимҗан Ибраһимов)
https://www.azatliq.org/a/29206153.html

8. Буранда (Шәриф Камал)
https://www.azatliq.org/a/29502596.html

9. Әйтелмәгән васыять (Әмирхан Еники)
https://www.azatliq.org/a/29450948.html

Больше текстов здесь: https://www.azatliq.org/z/21102

Оффлайн ashirzhan

  • Сообщений: 1013
  • Пол: Мужской
Тест на бытовые татарские слова, которые вы не знаете
7 из 8. Как будет клей не вспомнил, а насчёт дежурного догадался методом исключения. Всё остальное и так знал. :dayatakoy:

Япширмак, йелим, шилим. :)

Оффлайн maratique

  • Сообщений: 930
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
По-казахски 0 будет нөл, значит по-татарски должно быть нүл.
Memento mori

Оффлайн ashirzhan

  • Сообщений: 1013
  • Пол: Мужской
Подсмотрел в своём русско-казанском словаре. Там указано җилем

Другие слова
клеевой       пр           җилем ...
клееный      пр           ябыштырылган
клеить         гл           ябыштыру
клеиться      гл           ябышу
клейкий       пр           ябышучан

Оффлайн maratique

  • Сообщений: 930
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Если ябышу - это клеиться, то ябу - это клеить? Но ведь ябу - это закрыть, значит клеиться - это взаимно закрыть друг друга?
Но а может правильнее по-башкирки - ябешү, и тогда клеить будет ябү?
Memento mori

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Если ябышу - это клеиться, то ябу - это клеить? Но ведь ябу - это закрыть, значит клеиться - это взаимно закрыть друг друга?
Нет такого значения у ябу. Хотя взаимно совместный залог ябу действительно будет ябышу.
Ябышу это корень сам по себе со многими значениями:

Цитировать
ябышу
I взаимно-совм. от ябу I
II неперех.
1) липнуть, прилипать/прилипнуть
идәннең буявы кипмәгән әле, бик ябыша — краска пола не высохла ещѐ, сильно прилипает
2) склеиваться/склеиться, слипаться/слипнуться, слепляться/слепиться || склеивание
киселгән икмәк кире ябышмый — посл. отрезанный ломоть не склеишь
3)
а) прилепляться/прилепиться; липнуть, прилипать/прилипнуть; приставать/пристать
юеш күлмәк тәнгә ябышты — мокрое платье прилипло к телу
чәчләр маңгайга ябышты — волосы прилипли ко лбу
киемгә юеш яфраклар ябыша — к одежде пристают мокрые листья
б) приклеиваться/приклеиться, прилепляться/прилепиться
обойлар яхшы ябышты — обои хорошо приклеились
4) перен.; разг. приклеиваться/приклеиться, закрепляться/закрепиться (за кем-л.-чем-л.) (обычно о прозвище, кличке и т. п.)
5) перен.; разг. липнуть, прилипать/прилипнуть, привязываться/привязаться к (кому-л.)
балалар вожатыйга ябыштылар, ул кая барса, шунда баралар — дети прилипли к вожатому, куда он, туда и они
6) схватываться/схватиться, хвататься, ухватиться, уцепиться, цепляться, зацепляться/зацепиться (за кого-что); вцепляться/вцепиться (во что)
чәчкә ябышу — вцепиться в волосы
кулга ябышу — ухватиться за руку
әнисенең күлмәк итәгенә ябышу — вцепиться в подол матери (о ребѐнке)
7) прям.; перен. цепляться, хвататься, держать (за что-л.)
агач тамырларына ябышып тауга менү — цепляясь за корни деревьев, подниматься в гору
суга батучы саламга ябыша — посл. утопающий хватается за соломинку
8) ухватываться/ухватиться, (горячо) браться/ взяться, приниматься/приняться (за что-л.)
зур теләк белән укырга ябышу — с большим желанием приняться за учѐбу
авылга кайту белән йорт салырга ябышты — как только приехал в деревню, взялся строить дом
9)
а) разг. нападать/напасть
б) хватать, схватывать/схватить, брать/взять (за что-л.) вцепляться/вцепиться (во что)
бугазга ябышу — брать за горло
тагын килеп ябышу — вцепиться опять
в) прост. цепляться, прицепляться/прицепиться, придираться/придраться; приставать/пристать || придирка, приставание
ябышты бит миңа, ничек тә ярап булмый — пристал ко мне, никак не угодишь
10) перен.; разг. приниматься/приняться, браться/взяться; вгрызаться/вгрызться
тормышка теш-тырнак белән ябышу — вгрызться в жизнь зубами
11) перен.; разг. прилипать/прилипнуть
китабына ябышкан, аерып алып булмый — прилип к своей книге, никак не оторвѐшь

Онлайн Хусан

  • Сообщений: 2616
  • Пол: Мужской
Вот этимология:
YOPISH- ’elimlash-\ ’tirmash-\ ’bir-biriga zich tegib tur—’. Yigit birdan .. orqasi bilan devorga yo p i sh d i (Asqad Muxtor). Bu soʻz qadimgi turkiy tildagi 'yopishtir-’ maʼnosini anglatgan yap- III feʼliga ’oʻzlik’ maʼnosini ifodalovchi -(u)sh qoʻshimchasini qoʻshib hosil qilingan (ДС, 237); qadimgi turkiy tildayoq bu soʻz yapïsh- tarzida ham talaffuz qilingan (Devon, III, 77); oʻzbek tilida a unlisi â unlisiga almashgan, ï unlisining qattiqlik belgisi yoʻqolgan: yap-+ ush = yapush- > yapïsh- > yâpish-.
(wikt/uz) yopishmoq
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Оффлайн maratique

  • Сообщений: 930
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Ну так можно сказать, что ярату - любить никак не связано с яраў - годиться.
Но ведь когда заклеиваешь бумагой стекло, ты реально его закрываешь.
По-турецки будет также, как и по-татарски - Yapışmak, но только yapmak - это не закрыть, а делать.
А на других тюркских - от слова җилем.
Но почему-то в башкирском оно не yap, а yäp.
Memento mori

Гениально. Спасибо узбекам. Yop - это корень "близко". Так же  как и в английском: close - это и закрывать и близко.
Memento mori

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Ну так можно сказать, что ярату - любить никак не связано с яраў - годиться.
Но ведь когда заклеиваешь бумагой стекло, ты реально его закрываешь.
По-турецки будет также, как и по-татарски - Yapışmak, но только yapmak - это не закрыть, а делать.
Когда-то давно да, был один корень, что и отмечено в том же ДТС. Но мы же говорим о современном татарском.

Как тогда будет приклеиться друг к другу?

Но ведь когда заклеиваешь бумагой стекло, ты реально его закрываешь.
Древнетюркские юрты были с застеклёнными окнами? :)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: